Luftangriff auf Dresden 13.14. Feb. 1945

[Steppenwolf]

Adoline hatte dies bei den Zitaten und Gedichten eingetippt,
wo es nun wirklich nicht hingehört....

ich habe es in dieses neue Thema verschoben

Zitat:

Zitat:Und erst recht die völlig Unschuldigen:

Phospor auf rote Kreuze - Dresden 1945

“In riesigen Dimensionen leuchteten von den Dächern die roten Kreuze in weißem Felde. Die Genfer Konvention hatte diese Kennzeichnung so vorgeschrieben. Alle Nationen der Welt verpflichteten sich, diese Zeichen zu respektieren. Das Leben der nicht mehr Kampffähigen sollte geschützt werden. An diesen vielen Lazaretten lag es wohl, daß der Volksmund behauptete, Dresden werde nicht angegriffen. Dresden sei zur Stadt der Verwundeten erklärt worden. Die Bomben und Phosphorkanister fragten nicht, ob Fabriken, Wohnstätten oder Krankenhäuser. Sie explodierten dort, wo sie niederfielen. Nicht ein Krankenhaus oder Lazarett blieb verschont.

Als der Vollalarm einsetzte, richteten sich die armen, vom Kriege Gezeichneten in ihren Betten auf. Unruhig tasteten die Hände der Blinden über die Bettdecken. Wie ängstliche, flatternde Vögel sahen die Bewegungen der feinnervig gewordenen Finger aus. Die Beinamputierten dagegen stützten sich auf ihre stark gewordenen Arme. Auf den geballten Fäusten balancierten sie zu zu den Fußenden ihrer Betten. Nervös eilte das Pflegepersonal umher. Bevor jedoch jeder recht begriffen hatte, welche Gefahr drohte, zischten schon die Stabbrandbomben in die Baracken. Einige Phosphorkanister zerplatzten auf den Dächern. Glühender Phosphor schoß an den Fenstern vorbei. Es sah aus, als wenn ein Platzregen leuchtende Wassermassern herabschütten würde. Aber diese Ströme bestanden aus Feuer. In die Baracke sauste eine der neuartigen Benzinbrandbomben hinein. Beim Aufschlag schoß eine Benzinflamme von vier Metern Länge heraus und setzte die Betten in Brand. Wilde Schmerzensschreie gellten auf. Einige verbrannten, ohne noch einen Laut von sich geben zu können. Eine unbeschreibliche Panik brach aus. Blinde liefen mit nackten Füßen in Phosphor hinein. Beinamputierte hüpften auf ihren Fäusten den Ausgängen zu. Hilferufe von allen Seiten! Aber der Höhepunkt war noch nicht erreicht. Weiter prasselten die Bomben erbarmungslos auf die Ärmsten der Armen hernieder, denen der Dank des Vaterlandes versprochen worden war. Und dieses Vaterland konnte sie nicht einmal in ihrem Elend vor weiteren Verwundungen, Verbrennungen und vor dem Tode schützen.

Und Gott schwieg. Gab es noch einen Gott? Er ließ es zu, daß die Kreaturen, die er nach seinem Ebenbild erschuf, jämmerlich gequält wurden, jämmerlicher umkamen als jemals Menschen zuvor. Und mit diesen Blinden und Beinlosen die Einwohner einer Großstadt und 500000 Flüchtlinge, die dem entsetzlichen Rasen einer entfesselten Kriegsfurie wehrlos ausgeliefert waren..

Ein grotesker Anblick. Die hüpfenden, tastenden Kriegsopfer in ihren gestreiften Anzügen. Die Blinden sprangen hoch, wenn sie in glühende Asche traten. Mit eckigen, ruckartigen Bewegungen hasteten die Beinamputierten auf ihren blutenden, verbrannten Fäusten dahin. Auch hier dieser ekelhafte, scharfe Geruch verbrannten Fleisches. Beizender Qualm, der die Lungen verpestete. Der Phosphorregen, dieser Teufelssaft, floß in nicht enden wollenden Strömen von oben herab. Tonnen hingen am nachtdunklen Himmel. Oder waren es Fallschirme, an denen der Tod zur Erde langsam herabsank? Aus windmühlenartigen Flügeln spritzte brennender Phosphor. Wo er auftraf, erstarben Mensch, Tier und Pflanze. Ein tolles Feuerwerk der Vernichtung.

Aus den Gluten der Baracken flohen die Kriegsversehrten. Blinde trugen Beinamputierte, die ihnen den Weg wiesen. Ein Zug dieser Elendsgestalten, grausiger, als eine erhitzte Phantasie ihn sich vorstellen konnte, flüchtete zu den Gittern. Dann standen sie vor den hohen, verschlossenen Eisengittern, vor den Eisentoren. Niemand besaß einen Schlüssel! Aber sie mußten herauskommen. Die Bäume, das Gras brannten, dazu die Hitze der brennenden Baracken.

Menschenpyramiden wurden errichtet. Die Blinden standen übereinander und hoben die Beinamputierten hinauf, ließen sie jenseits der Eisengitter zu Boden fallen. Niemand hemmte ihren Fall. Keine hilfreiche Hand streckte sich ihnen entgegen. Dumpf schlugen die Körper auf. Manche blieben liegen, manche hasteten, auf ihre Fäuste sich stemmend, davon. Spaten, was nur irgendwie ihren Lauf unterstützen konnte, klemmten sie sich in die Achselhöhlen. Schreiend humpelten sie auf blutenden Beinstümpfen davon. Später fand man sie. Lebende und Tote. Zwischen verkohlten Bäumen und Büschen und schwarzem Gras. Die blau – weiß gestreiften Kittel zerfetzt, blutgetränkt, verbrannt.”

( Rodenberger, Axel, Der Tod von Dresden – Ein Bericht über das Sterben der Stadt – , Landverlag GmbH, Dortmund 1951, S. 86 ff. )

[Arkona]

Zum Roten Kreuz: Die ganze Stadt galt als Ziel. Da ein einzelnes Gebäude nachts auszunehmen, war unmöglich, zumal es mit der Zielgenauigkeit bei der RAF (Royal Airforce) ohnehin nicht gut bestellt war. Heute würde man das zynisch als "Kollateralschaden" bezeichnen.
Schwerer wiegen m.E. die Vorwürfe, die Amerikaner hätten anderntags die ausgebombten Flüchtlinge auf den Elbwiesen aus Mustang-Jagdfliegern beschossen. Ist zwar immer bestritten worden, aber es gibt genug Augenzeugen.

[Steppenwolf]

Soweit mir bekannt ist dies derzeitiger Stand der Forschung.

http://www.sehepunkte.de/2012/02/18021.html


Zu den Jaboangriffen gibt es bis heute mW keinen Konsens, die Zeitzeugenberichte sind das eine, die nicht gefundene Munition das andere.
Fakt ist, dass im Frühjahr 45 eigentlich jeder Bauer bei der Feldarbeit von Jabos angegriffen wurde. Wobei nicht wenige umkamen.
Insofern müsste es einen wundern wenn nicht.

[Arkona]

(12.02.2017 22:18)Steppenwolf schrieb:  Fakt ist, dass im Frühjahr 45 eigentlich jeder Bauer bei der Feldarbeit von Jabos angegriffen wurde. Wobei nicht wenige umkamen.
Insofern müsste es einen wundern wenn nicht.

Genau das ist es, was die Geschichte plausibel macht. Ab Sommer 1944 schossen die Jagdbomber auf alles, was sich bewegte. Die Schlange vorm Bäckerladen, den Bierkutscher auf dem Bock oder den Bauern hinterm Pflug.
Meine beiden Tanten, damals 8 und 10 Jahre alt, waren mit einem Bollerwagen auf dem Weg vom Schrebergarten nach Hause, sie wurden auch beschossen.

Angesichts dessen ist es fast verwunderlich, dass es vergleichsweise nur wenige Lynchmorde an über dem Reich abgeschossenen alliierten Fliegern gab.

[Triton]

(12.02.2017 23:04)Arkona schrieb:  Angesichts dessen ist es fast verwunderlich, dass es vergleichsweise nur wenige Lynchmorde an über dem Reich abgeschossenen alliierten Fliegern gab.

Die meisten Flugzeuge wurden sicher weit weg der bombardierten Städte abgeschossen und die Besatzungen landeten in ländlichen Gegenden. Dort hielt sich der Hass in Grenzen.

[Arkona]

(13.02.2017 02:25)Triton schrieb:  

(12.02.2017 23:04)Arkona schrieb:  Angesichts dessen ist es fast verwunderlich, dass es vergleichsweise nur wenige Lynchmorde an über dem Reich abgeschossenen alliierten Fliegern gab.

Die meisten Flugzeuge wurden sicher weit weg der bombardierten Städte abgeschossen und die Besatzungen landeten in ländlichen Gegenden. Dort hielt sich der Hass in Grenzen.

Die meisten überlieferten Fälle passierten aber m.W. gerade auf dem Lande, wo es eine Weile dauerte, bis der Dorfgendarm kam und die Flieger in Obhut nehmen konnte. Die Behörden sahen dabei auch gern weg oder unterstützten "den Volkszorn" noch.
Der Gauleiter von Mecklenburg, Friedrich Hildebrandt, wurde deshalb nach der Kapitulation als Kriegsverbrecher verurteilt und hingerichtet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fliegermorde

[Suebe]

(13.02.2017 13:15)Adolina schrieb:  ./.

Die Jabo - Angriffe in Dresden sind ein Nebenthema, was sich in der Innenstadt abspielte, das ist ein Tabuthema. Niemand will die Einzelheiten wissen, weil deren Grausamkeit nicht zu überbieten ist.

./.

Dresden ist ein sehr schlimmes Beispiel.
Man beachte aber, dass die NS-Propaganda Dresden herausstellte. Mit Folgen bis heute. siehe dein Beitrag.
Die Gesamtzahl an Toten wurde vom damaligen Dresdner Polizeichef mit ca. 25.000 Toten angegeben. Eine Zahl die auch durch die Historiker-kommission so bestätigt wurde. Alles andere ist Goebbels pur.

Nur mal ein Beispiel, bei einem Angriff auf die Mittelstadt Heilbronn im Dezember 1944 kamen ca. 8.000 Menschen ums Leben. Nicht davon zu reden, was in Berlin, Köln, Hamburg und und und sich abspielte.
Das "deutsche Hiroshima" Dresden ist eine Schöpfung der NS-Propaganda.
Bombenschäden anderswo unterlagen der Geheimhaltung, durften nicht mal privat fotografiert werden.

Ich will keineswegs etwas relativieren, aufechnen oder sonstetwas,
Wir sind hier aber in einem Historikforum, und man sollte sich doch an den Stand der Forschung halten.

[Albrecht]

(13.02.2017 15:48)Suebe schrieb:  Die Gesamtzahl an Toten wurde vom damaligen Dresdner Polizeichef mit ca. 25.000 Toten angegeben. Eine Zahl die auch durch die Historiker-kommission so bestätigt wurde. Alles andere ist Goebbels pur.

Hatte nicht der damalige Oberbürgermeister eine Kommision einberufen, wo vage ca. 25.000 Tote gezählt wurden?

Bin eher der Meinung, daß eine Zahl, ob genau oder ungenau, in keinster Weise in den Raum gestellt werden kann.
Dresden wurde `45 von flüchtenden Menschen regelrecht heimgesucht.
Die Einwohnerzahl wurde auf 650.000 geschätzt. Ob hier die Flüchtenden mitgezählt worden sind, entzieht sich unserer Kenntnis.

Befinden sich etwaig diverse Unterlagen hierzu in den Archiven der Alliierten, die erbeudet worden sind und eventuell mehr Licht ins Dunkel bringen könnten?

[Steppenwolf]

(13.02.2017 13:15)Adolina schrieb:  ./.

Im übrigen verstehe ich nicht so recht, warum hier mit dem Beitrag Nr. 1 ein neues Thema eröffnet wurde. Der Beitrag paßt doch durchaus in den Strang "Zitate, Daten, Fragen, Gedichte...zur Geschichte" Zitat kann auch ein längeres Zitat sein. Aber es ist, wie es ist.

Verstehst du nicht?
Ich auch nicht so richtig.
Denn gut erzogene junge Damen schreiben da zumeist:
"Danke schön!"
Und der Moderator antwortet dann:
"Bitte schön, gerne geschehen!"

[Flora_Sommerfeld]

Ich ziehe mal meine Antwort hier her:

(13.02.2017 13:04)Adolina schrieb:  

(12.02.2017 20:43)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(12.02.2017 19:13)Adolina schrieb:  [...], daß die Kreaturen, die er nach seinem Ebenbild erschuf, jämmerlich gequält wurden, jämmerlicher umkamen als jemals Menschen zuvor. [...]

Das musst du mal den Überlebenden der KZ sagen, denn 1945 waren allein schon 6 Mio Juden durch die Nazis auf brutalste weiße ermordet worden. Und das einfach so, weil die Nazis es konnten, ohne Grund!

Jetzt wird es angesichts der "Rechts"lage schwierig zu replizieren, Flora.

Unrecht soll niemals gegen Unrecht aufgerechnet werden. Im übrigen beschränke ich mich auf die Aussage: Welchen Grund hatten die Alliierten und konnten sie es nicht auch einfach tun, weil Deutschland im Februar 1945 bereits nahezu in Agonie den Luftangriffen ausgeliefert war? Mußten da noch schwangere Frauen in ihren Betten verbrannt oder durch herabstürzende Trümmer erschlagen oder in Kellern erstickt werden?

Deine vor verurteilte Meinung lässt dich leider zu einem falschen Fazit kommen.
Ich habe kein Unrecht aufgerechnet.

Daher zitiere ich nochmals den Satz:

' schrieb:[...], daß die Kreaturen, die er nach seinem Ebenbild erschuf, jämmerlich gequält wurden, jämmerlicher umkamen als jemals Menschen zuvor. [...]

und ich beziehe mich auf die Aussage, die ich fett markiert habe.

Darauf bezog sich mein Einwand, die haltlose Aussage aus deiner zitierten Literatur die sich anmaßt den Tot der Bevölkerung in Dresden in seiner Zahl sowie der Art und Weise als Alleinstellungsmerkmal feststellt, was eben nicht korrekt ist, da zu diesen Zeitraum das Morden in den KZ außerhalb Deutschlands bereits beendet war.
Und dieses Unrecht in der Aussage des Autors, diese habe ich mit dem Hinweis auf den Holocaust hervorgehoben.

[Arkona]

Macht es denn Sinn, über die Anzahl der Toten zu diskutieren? Ob nun "nur" 25000 oder doch mehr? Die Tatsache wird dadurch doch nicht anders. Übrigens, das Morden der Nazis ging bis in die letzte Minute weiter, auf den "Todesmärschen".

[Flora_Sommerfeld]

(13.02.2017 19:49)Adolina schrieb:  "Die Gesamtzahl an Toten wurde vom damaligen Dresdner Polizeichef mit ca. 25.000 Toten angegeben. Eine Zahl die auch durch die Historiker-kommission so bestätigt wurde. Alles andere ist Goebbels pur."

Gegenüber heutigen Historikerkommissionen darf man getrost Vorbehalte haben wie gegenüber Goebbels - Aussagen. "Täter"opfer werden gerne mal heruntergerechnet.

Wie wollte man Opferzahlen errechnen in Kellern, in denen nur noch Leichensaft stand? Nach der Höhe des Pegels? Oder nach der Asche in den Eimern? Oder Jahre später, nachdem manche Keller garnicht erst mehr gefunden wurden?

Vielleicht sollte erst einmal festgehalten werden, wer den Krieg begonnen hat und wer die Grundverantwortung für jeden Toten des 2. Weltkriegs trägt. Das sind eindeutige die Nazis! Ich betone jetzt mal nicht bewusst die deutsche Bevölkerung, aber ohne das die Bevölkerung in den Wahlen vor 33 und in dem Gehorsam nach 33 den Nazis ihre Macht verlieh, wäre auch dieser Krieg nicht so in der Art möglich gewesen.

Und Grundsätzlich bewegen wir uns mit den von Adolfine dargelegten Beweislastführung, daß wenn etwas nicht Zählbar ist, es weder Wahrscheinlich das es da war oder auch nicht. Letztlich kann als Verlust nur das glaubhaft aufgerechnet werden, was auch als Verlust nachweisbar ist. Aber selbst das nutzt nur den Populisten, die Frage nach der Zahl in einer Art Verschwörungstheorie hochzuschrauben um das Unrecht der Städtebombardierung als solches auch im historischen Kontext zu stellen.
Nur sollte hier gesagt werden, daß der Krieg wie eine Boomerang nach Deutschland zurück kam und die Nazis im Grunde das Ernteten was sie gesät hatten, Angst und Terror und Tod.
Mit diesen Hintergrund sind die Bombardierungen der deutschen Städte in der primären Verantwortung der Ausführung als Unrecht gegen die Alliierten zu prüfen aber sekundär in der direkten Folge der Kriegsschuldverantwortung hat das Leid der deutschen Zivilbevölkerung der Nationalsozialismus zu tragen.

[Suebe]

Mit Grundverantwortung kommen wir hier aber auch nicht weiter.
Das steht dann wieder auf einem anderen Blatt.

Ich habe mal die ganzen Internet.Links durchgeschaut.
Vor der Historiker-Kommission ging man von Opferzahlen von ca. 35.000 aus. Die Untersuchungen der Historiker-Kommission haben diese, auf verschiedene Art und Weise ermittelten Opferzahlen nochmals reduziert.
Definitiv nachgewiesen sind ca. 18.000, geht man von einer gewissen zusätzlichen Dunkelziffer, bedingt durch das Chaos jener Wochen aus, kommt die Zahl von 25.000 zusammen.
Alles darüber hinaus genannte ist unseriös.

[Flora_Sommerfeld]

(13.02.2017 20:23)Suebe schrieb:  Mit Grundverantwortung kommen wir hier aber auch nicht weiter.
Das steht dann wieder auf einem anderen Blatt.

Finde ich nicht, da man eine einzelne Aktion in einem komplexen Gebilde nicht heraus greifen kann um sie dann zu analysieren. Das würde genau dazu führen, die Wertung des einzelnen Ereignis aus einer objektiven Wahrnehmung zu stilisieren und ein Objekt z.B. für Meinungsmache zu kreieren.

[Titus Feuerfuchs]

(13.02.2017 20:03)Flora_Sommerfeld schrieb:  Vielleicht sollte erst einmal festgehalten werden, wer den Krieg begonnen hat und wer die Grundverantwortung für jeden Toten des 2. Weltkriegs trägt. Das sind eindeutige die Nazis!

Legitmiert diese Tatsache Kriegsverbrechen der Alliierten?

(13.02.2017 20:03)Flora_Sommerfeld schrieb:  Ich betone jetzt mal nicht bewusst die deutsche Bevölkerung, aber ohne das die Bevölkerung in den Wahlen vor 33 und in dem Gehorsam nach 33 den Nazis ihre Macht verlieh, wäre auch dieser Krieg nicht so in der Art möglich gewesen.

[....]

Die NSDAP hatte bei keiner Wahl eine absolute Mehrheit in Deutschland. Die Mehrheit der deutschen Zivilbevölkerung, die zwischen 1940 und 1955 ihr Leben ließ, hatte die NSDAP nicht gewählt.

[Flora_Sommerfeld]

(13.02.2017 21:08)Adolina schrieb:  Nach den 4 Karteien der Behörden - Kleiderrestekarten - Wertsachen nichtidentifizierter Opfer - Ausweise und Personalpapiere - Eheringe - konnten ca. 40000 Tote festgestellt werden.

Wenn die Opfer, wie du sagst nur noch Asche und "Saft" waren, wie sollen dann Papiere oder Gold nachgewiesen werden? Die Temperaturen, die notwendig sind, um menschliche Überreste zu Asche zu verbrennen, liegen weit über den Schmelzpunkt von z.B. Gold oder Wertsachen, geschweige denn von Papier.

[Flora_Sommerfeld]

(13.02.2017 21:17)Adolina schrieb:  

(13.02.2017 20:02)Arkona schrieb:  Macht es denn Sinn, über die Anzahl der Toten zu diskutieren? Ob nun "nur" 25000 oder doch mehr? Die Tatsache wird dadurch doch nicht anders. Übrigens, das Morden der Nazis ging bis in die letzte Minute weiter, auf den "Todesmärschen".

Und nach der letzten Minute spätestens begann das Morden und Vergewaltigen der "Befreier", Arkona.

Deswegen: Waffen weg - nie mehr Krieg!

Und wie findest du das millionenfache Morden der deutschen Familienväter?

[Titus Feuerfuchs]

(13.02.2017 20:02)Arkona schrieb:  Macht es denn Sinn, über die Anzahl der Toten zu diskutieren? Ob nun "nur" 25000 oder doch mehr? Die Tatsache wird dadurch doch nicht anders. Übrigens, das Morden der Nazis ging bis in die letzte Minute weiter, auf den "Todesmärschen".

Es sollte abseits aller Emotionen auch ein Ziel von Hobbyhistorikern sein, bei Zahlen möglichst genau zu sein.

Dass die Zahlen je nach politischem Standpunkt variieren, ist eine banale Erkenntnis. Deshalb sollte man versuchen, sich dem Thema möglichst objektiv zu nähern - zumindest soweit das möglich ist.

[Flora_Sommerfeld]

(13.02.2017 21:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(13.02.2017 20:02)Arkona schrieb:  Macht es denn Sinn, über die Anzahl der Toten zu diskutieren? Ob nun "nur" 25000 oder doch mehr? Die Tatsache wird dadurch doch nicht anders. Übrigens, das Morden der Nazis ging bis in die letzte Minute weiter, auf den "Todesmärschen".

Es sollte abseits aller Emotionen auch ein Ziel von Hobbyhstorikern sein, bei Zahlen möglichst genau zu sein.

Dass die Zahlen je nach politischem Standpunkt variieren, ist eine banale Erkenntnis. Deshalb sollte man versuchen, sich dem Thema möglichst objektiv zu nähern - zumindest soweit das möglich ist.

Wozu dienen Zahlen von Opfern?

Die einen relativieren die Opferzahlen beim Bombenkrieg, die anderen relativieren die Zahlen beim Holocaust.
Oder anders gefragt, wem dient eine Wahrheit und wem nicht?

[Titus Feuerfuchs]

Wozu dienen Zahlen überhaupt? Wozu dient die Kenntnis von Geschichte? Wozu dient die Wissenschaft überhaupt? Fragen über Fragen...