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NS-Staat weiterexistieren ohne WKII?
17.02.2017, 13:00
Beitrag: #21
RE: NS-Staat weiterexistieren ohne WKII?
(17.02.2017 12:47)Arkona schrieb:  
(17.02.2017 12:44)Bunbury schrieb:  In Falle Jugoslawiens stimmt es zum Beispiel nicht. Der Vielvölkerstaat hat Titos Tod nicht lange überstanden....
Das hätte er aber, wenn nicht der ganze Ostblock wie ein Kartenhaus gefallen wäre... Da wars dann vorbei mit dem schönen Nischendasein zwischen West und Ost.

Der Niedergang Jugoslawiens begann lange vor dem Zusammenbruch des Ostblocks, die staatliche Einheit war nach dem Tode Titos eine Farce, die Konflikte der einzelnen Staaten kaum noch überbrückbar.
Der Zusammenbruch des Ostblocks gab den westlich orientierten Teilstaaten Kroatien und Slowenien dann nur die Möglichkeit, sich offen an die Seite wenden zu können, die sie bevorzugten.
Und wenn man es ganz bösartig betrachtet, kann man die schnelle Anerkennung Sloweniens und Kroatiens als letzten Akt des Kalten Krieges betrachten....
Nein, mit Tito starb die Vorstellung "Jugoslawien"- auch wenn sich das Sterben noch über Jahre hinzog.

Und das wäre es auch im Fall des nationalsozialistischen Reiches gewesen- das war so sehr auf die Vorstellungen von Adolf Hiters zugeschnitten, dass ein anderer "Führer" das nicht lange hätte zusammenhalten können- nicht ohne das ganze System zu "reformieren"...

Selbst denken ist nicht selbstsüchtig. Wer nicht selbst denkt, denkt überhaupt nicht
Oscar Wilde
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17.02.2017, 13:08
Beitrag: #22
RE: NS-Staat weiterexistieren ohne WKII?
Nun ja, im Grunde ist alles was wir hier erörtern, nur Spekulatius.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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17.02.2017, 13:13
Beitrag: #23
RE: NS-Staat weiterexistieren ohne WKII?
Natürlich ist es das.

Aber beim Spielen zählt immer die Lust am Spiel, nicht das Ergebnis, oder?

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17.02.2017, 14:28
Beitrag: #24
RE: NS-Staat weiterexistieren ohne WKII?
(17.02.2017 10:34)Arkona schrieb:  Ich wäre mir da nicht so sicher, ob das NS-Regime zwangsweise von selbst kollabiert wäre.

Ich auch nicht.

Am Beispiel China sehen wir, wie sich eine stramm protektionistische Diktatur zu einer Diktatur mit unverändert harter Parteilinie, aber einer weitgehend liberalen Wirtschaft entwickelt hat. Die Chinesen genießen Reisefreiheit und können ein bürgerliches Leben führen, sogar zu Millionären und Milliardären werden.

Das ist eine ganz neue Form der Diktatur, die - abgesehen bon kleinen Gruppen - niemand zu Protesten oder gar Aufständen veranlasst. Kultur- und Studentenrevolte sind Geschichte.

Es ist zumindest denkbar, dass sich eine NS-Diktatur nach Hitlers Tod und neuen Staatsführern in eine ähnliche Richtung entwickelt hätte.
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17.02.2017, 17:37
Beitrag: #25
RE: NS-Staat weiterexistieren ohne WKII?
Wenn der NS Staat weiter bestanden hätte, wäre das nur möglich gewesen, wenn es nicht zum Krieg und Massenmord gekommen wäre. Das wäre ein faschistischer Staat wie in Spanien geworden, allerdings ein Staat mit großer wachsender Bevölkerung. Ohne Krieg wäre dieser Staat auf starken Außenhandel und Zusammenarbeit angewiesen gewesen. Neben Berlin wären Hamburg, Stettin und Danzig schnell zu Megacities geworden.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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17.02.2017, 18:12
Beitrag: #26
RE: NS-Staat weiterexistieren ohne WKII?
(17.02.2017 14:28)Dietrich schrieb:  Am Beispiel China sehen wir, wie sich eine stramm protektionistische Diktatur zu einer Diktatur mit unverändert harter Parteilinie, aber einer weitgehend liberalen Wirtschaft entwickelt hat. Die Chinesen genießen Reisefreiheit und können ein bürgerliches Leben führen, sogar zu Millionären und Milliardären werden.

Ich glaube nicht, dass China als Vorbild dienen kann. Aiuch wenn der Gedanke unpopulär ist, gibt es doch so etwas wie eine "Mentalität", eine geistige Haltung, innerhalb derer sich politische Systeme entwicklen können.Und die chinesische Mentalität unterscheidet sich grundlegend von der Deutschen. Die Chinesen haben auf Grundlage ihrer Geschichte in einem langen Zeitraum den Kommunismus verspeist, die unverdaulichen Reste ausgeschieden und behalten, was für sie von Nutzen war...

Allenfalls in anderen, benachbarten asiatischen Staaten würde sich eine ähnliche Diktaturform herausbilden können...

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17.02.2017, 18:55
Beitrag: #27
RE: NS-Staat weiterexistieren ohne WKII?
(17.02.2017 14:28)Dietrich schrieb:  Am Beispiel China sehen wir, wie sich eine stramm protektionistische Diktatur zu einer Diktatur mit unverändert harter Parteilinie, aber einer weitgehend liberalen Wirtschaft entwickelt hat. Die Chinesen genießen Reisefreiheit und können ein bürgerliches Leben führen, sogar zu Millionären und Milliardären werden.

Das ist eine ganz neue Form der Diktatur, die - abgesehen bon kleinen Gruppen - niemand zu Protesten oder gar Aufständen veranlasst. Kultur- und Studentenrevolte sind Geschichte.

Es ist zumindest denkbar, dass sich eine NS-Diktatur nach Hitlers Tod und neuen Staatsführern in eine ähnliche Richtung entwickelt hätte.

Du denkst also, es hätte eine Art deutschen Deng Xiaoping geben können?

Aber selbst wenn: Wie hätte der NS Staat seine Wirtschaft am Laufen gehalten?
Der schrammte doch trotz Ausbeutung besetzter Gebiete immer wieder an der Pleite entlang.

MfG, Titus Feuerfuchs
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17.02.2017, 19:21
Beitrag: #28
RE: NS-Staat weiterexistieren ohne WKII?
(17.02.2017 18:55)Titus Feuerfuchs schrieb:  Aber selbst wenn: Wie hätte der NS Staat seine Wirtschaft am Laufen gehalten?
Der schrammte doch trotz Ausbeutung besetzter Gebiete immer wieder an der Pleite entlang.

Das machte der Ostblock doch auch nicht anders und trotzdem ging es jahrzehntelang gut.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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18.02.2017, 01:07
Beitrag: #29
RE: NS-Staat weiterexistieren ohne WKII?
Teilweise richtig, der Warschauerpakt lebte in gewisser Weise auch von den 1945 annektierten Gebieten - immerhin kam fast die Hälfte Deutschlands östlich des eisernen Vorhangs zu liegen. Dazu kamen noch die Tschechoslowakei und andere besetzte Länder.

Der entscheidende Unterschied ist aber, dass sich die meisten Menschen im Ostblock mit einem extrem niedrigen Lebensstandard zufrieden gaben. Weil in den meisten Ostblockländern der Lebensstandard immer schon niedriger war als in Westmitteleuropa. Die Deutschen im Dritten Reich wollten einen hohen Lebensstandard. Und der ist ohne Außenhandel nicht zu machen.

Der Ostblock besaß zudem im Gegensatz zum Dritten Reich jede Menge eigene Rohstoffe und war dementsprechend nicht auf den Import und damit auf Devisen angewiesen. Sprich, der Ostblock war weitgehend autark, was man vom Dritten Reich nicht behaupten konnte.

MfG, Titus Feuerfuchs
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18.02.2017, 10:47
Beitrag: #30
RE: NS-Staat weiterexistieren ohne WKII?
Das Deutsche Reich war trotz aller Finanztricks um die Jahreswende 37/38 Pleite. Eine gewisse Entspannung brachte die Wiener Devisen-Beute, aber im Herbst war man wieder soweit.
Da hatdie "Sühne-Milliarde", per Saldo waren es dann 1,3 Milliarden, die Situation gerettet.
Nazi-Deutschland war spätestens ab da eine reine Raub-Existenz.

In London hat man übrigens begriffen, wo der Schuh drückt, und dem Reich im Sommer 1939 einen erheblichen Kredit angetragen. Berlin war uninteressiert, was soll man sich mit Krediten deren Rückzahlungen, Zinsen usw. rumschlagen, wenn man Beute machen will...

Die Bedeutung der "Sühne-Milliarde" ist in Bezug auf den "eliminatorischen Antisemitismus" sprich Holocaust gar nicht hoch genung anzusetzen.

Ergo: Ein weiterleben Nazideutschlands wie es 1938 war, ist völlig ausgeschlossen.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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18.02.2017, 12:27
Beitrag: #31
RE: NS-Staat weiterexistieren ohne WKII?
Neben den Wirtschaftsproblemen hatte die Nazidiktatur natürlich auch ein strukturelles Problem
und das lag im Führerprinzip- der GröFaZ war ja körperlich und geistig nicht der gesündesten einer und wenn der aus welchen Gründen auch immer weggefallen wäre, hätte es ein Hauen und Stechen innerhalb der Führung gegeben -die Bagage um Himmler,Göbbels,Göhring,Streicher,etc war sich ja gegenseitig absolut nicht grün, Hinzu kamen die diversen militärischen und paramilitärischen Gliederungen(SA,SS,RAD,HJ,Wehrmacht,Freikorps ) die alle nach der Macht gestrebt und einander bekämpft hätten. Und die Wirtschaftsprobleme hätten das ganze noch angeheizt- m.E. wäre es zu einem beispiellosen Bürgerkrieg gekommen
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20.02.2017, 16:08
Beitrag: #32
RE: NS-Staat weiterexistieren ohne WKII?
(16.02.2017 20:20)Flora_Sommerfeld schrieb:  Sprich, der Nationalsozialismus in seiner Forum und Prägung war wie eine Heuschreckenplage, die von Fressstelle zu Fressstelle weiterziehen muss, um zu existieren.
Was den Nationalsozialismus von "internationalen Finanzjudentum" nach NS-Ideologie unterschied. Das nämlich als Parasit seinen Wirt nur aussaugt, aber nicht vernichtet.

Ein faschistischer Staat braucht wohl auch den Krieg, um Beute verteilen und die niedrigeren Völker demütigen zu können, eben als Ventil und zur Befriedigung niederster Instinkte der Massen. Faschistische Staaten ohne Kriege können nichts bieten, was andere Systeme ohne autoritären Staat nicht auch bieten können. Deshalb die kurze Lebensdauer in aufgeklärten Gesellschaften.

Vor allem die SS-Führung hatte ja schon bizarre Pläne einer Zukunft Europas unter ihrer Knechtschaft ausgemalt mit Landschaften nach ihren spießig-kitschigen Idealbildern, von blonden Germanen mit ihren arischen Kindern beaufsichtigt und von Sklaven bewirtschaftet. So mit Arbeiten und Leisten hatten es die Herrenmenschen ja weniger. Was muss es da für ein Schock gewesen sein, als immer klarer wurde, dass stattdessen nur im besten Fall lange Gefängnishaft wartet.

"Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara)
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20.02.2017, 18:42
Beitrag: #33
RE: NS-Staat weiterexistieren ohne WKII?
(20.02.2017 16:08)Triton schrieb:  [...]
Ein faschistischer Staat braucht wohl auch den Krieg, um Beute verteilen und die niedrigeren Völker demütigen zu können, eben als Ventil und zur Befriedigung niederster Instinkte der Massen. Faschistische Staaten ohne Kriege können nichts bieten, was andere Systeme ohne autoritären Staat nicht auch bieten können. Deshalb die kurze Lebensdauer in aufgeklärten Gesellschaften.

Gute Analyse.

(20.02.2017 16:08)Triton schrieb:  Vor allem die SS-Führung hatte ja schon bizarre Pläne einer Zukunft Europas unter ihrer Knechtschaft ausgemalt mit Landschaften nach ihren spießig-kitschigen Idealbildern, von blonden Germanen mit ihren arischen Kindern beaufsichtigt und von Sklaven bewirtschaftet. So mit Arbeiten und Leisten hatten es die Herrenmenschen ja weniger. Was muss es da für ein Schock gewesen sein, als immer klarer wurde, dass stattdessen nur im besten Fall lange Gefängnishaft wartet.

Faktenresistenz, Ignoranz und Blindheit für die realen Gegebenheiten sind aber beileibe keine Spezifika der Nazis.

MfG, Titus Feuerfuchs
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20.02.2017, 19:22
Beitrag: #34
RE: NS-Staat weiterexistieren ohne WKII?
Ich habe mal in den Tooze "Ökonomie der Zerstörung" geschaut, was der dazu zu sagen hat.
Und wurde recht bald fündig. Die deutsche Luftfahrtindustrie hatte 1932 3.600 Beschäftigte, die im Jahr ein paar hundert Flugzeuge baute. Von Industrie kann man da eigentlich gar nicht reden.
Bis 1938, in 6 Jahren hatte sich die Zahl der Beschäftigten verfünfzigfacht! Riesige Werke waren entstanden, finanziert durch den Staat, Deutsche Luftfahrtbank. Nur sehr wenige Investoren waren eingestiegen, die Branche mit einem einzigen Abnehmer war ihnen zu heiß....

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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20.02.2017, 19:46
Beitrag: #35
RE: NS-Staat weiterexistieren ohne WKII?
Ich möchte nochmal Grundsätzlich anmerken, daß es absurd ist, auch nur darüber nachzudenken, daß in irgendeiner Weise die Nazis hätten bestand haben können in der historischen Entwicklung.

Solche Art der Spekulation spielen nur den neuen Nationalisten dem ewig Gestrigen in die Hände, mal sehen wann das Thema: DDR weiterexistieren können nach Niederkämpfung der friedlichen Revolution? ....

Thumbs_down

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken....
Erich Kästner
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20.02.2017, 20:46
Beitrag: #36
RE: NS-Staat weiterexistieren ohne WKII?
(20.02.2017 19:46)Flora_Sommerfeld schrieb:  Ich möchte nochmal Grundsätzlich anmerken, daß es absurd ist, auch nur darüber nachzudenken, daß in irgendeiner Weise die Nazis hätten bestand haben können in der historischen Entwicklung.

Solche Art der Spekulation spielen nur den neuen Nationalisten dem ewig Gestrigen in die Hände, mal sehen wann das Thema: DDR weiterexistieren können nach Niederkämpfung der friedlichen Revolution? ....

Thumbs_down

Es ist durchaus legitim, über https://de.wikipedia.org/wiki/Kontrafakt...Geschichte zu diskutieren, ohne den Teilnehmern gleich wieder mit der Nazikeule zu drohen und Denkverbote zu verhängen.

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20.02.2017, 20:51
Beitrag: #37
RE: NS-Staat weiterexistieren ohne WKII?
(20.02.2017 20:46)Arkona schrieb:  Es ist durchaus legitim, über https://de.wikipedia.org/wiki/Kontrafakt...Geschichte zu diskutieren, ohne den Teilnehmern gleich wieder mit der Nazikeule zu drohen und Denkverbote zu verhängen.

Also Arkona, ich kann deine Einwände im Bereich zu heutigen politischen Ereignissen und Handlungen, in der eine rechts-konservative Einstellung als ultimativ mit der Nazikeule politisch überzogen in einer Richtung weisend heraufbeschworen wird, verstehen.

Aber, wer auch nur einen Gedanken daran verschwendet, daß der Nationalsozialismus auch nur den Hauch an einer Beständigkeit in der Weltgeschichte hätte, wird sich das letztlich schön reden müssen und wer redet sich einen Nationalsozialismus schön, wenn nicht ein Nazis himˈself, oder?

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20.02.2017, 20:59
Beitrag: #38
RE: NS-Staat weiterexistieren ohne WKII?
Man kann z.B. auch ganz anders argumentieren: Zum Beispiel, wäre es überhaupt zum 2. Weltkrieg ohne Chamberlains-Appeasementpolitik gekommen? 1938 hatte Hitlerdeutschland militärisch England und Frankreich nichts entgegenzusetzen, da hätte man schon bei der Besetzung der Tschechoslowakei eingreifen können (und müssen).

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20.02.2017, 21:05
Beitrag: #39
RE: NS-Staat weiterexistieren ohne WKII?
(20.02.2017 20:59)Arkona schrieb:  Man kann z.B. auch ganz anders argumentieren: Zum Beispiel, wäre es überhaupt zum 2. Weltkrieg ohne Chamberlains-Appeasementpolitik gekommen? 1938 hatte Hitlerdeutschland militärisch England und Frankreich nichts entgegenzusetzen, da hätte man schon bei der Besetzung der Tschechoslowakei eingreifen können (und müssen).

Das ist eine sehr berechtigte Frage. Überspitzt könnte man auch Fragen: Wurden die Nazis von allen im Innland vor der Machtergreifung und im Aussland bei der Expansion über den VV ohne Krieg total in ihren Möglichkeiten unterschätzt?

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20.02.2017, 21:09
Beitrag: #40
RE: NS-Staat weiterexistieren ohne WKII?
(20.02.2017 20:59)Arkona schrieb:  Man kann z.B. auch ganz anders argumentieren: Zum Beispiel, wäre es überhaupt zum 2. Weltkrieg ohne Chamberlains-Appeasementpolitik gekommen? 1938 hatte Hitlerdeutschland militärisch England und Frankreich nichts entgegenzusetzen, da hätte man schon bei der Besetzung der Tschechoslowakei eingreifen können (und müssen).


Also 1. war da der 1. Weltkrieg gerade mal 20 Jaher vorbei. Allerfrischeste Erinnerung und in einer Demokratie ist ein Präventiv-Krieg, behaupte ich mal, nach dieser Vorgeschichte nicht mehrheitsfähig.
Für Karlsbad sterben? Nicht mal die Frage stellte sich.
2. hatte "Großdeutschland" im Sudetenland (sagen wir doch einfach mal so dazu) schon ganz erhebliche moralische Rechte. Wie zuvor in Österreich.

Den rubicon hat Hitler dann im März 1939 überschritten.
Und inzwischen, auch das muss man sehen, hatte die franz. britische Luftrüstung bei der Flugzeugproduktion pari gezogen.
Wenn Hitler den Krieg wollte, und darüber gibt es ja eigentlich keinen Zweifel, musste er ihn tatsächlich 1939 auslösen.
Nachdem weder Italien noch Japan zu einem Kriegsbündnis bereit waren, gab es noch eine gewisse hoffnung und damit Verzögerung.
Aber Stalin machte die Sache dann klar.

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