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Widerstand und Spionage
07.05.2017, 13:47
Beitrag: #1
Widerstand und Spionage
In diesem 3nd

http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...6#pid57096

ist mir etwas wieder eingefallen. was mich seit langem schon bewegt.

Vorgeschichte: Hat man einst Zeitzeugen aus ihren Kriegserlebnissen sich austauschen gehört, kam immer mal wieder der Satz
"bei uns war alles verraten"
und es herrschte völlige Übereinstimmung darüber.

Vermutlich hat der eine oder andere hier Carells "Verbrannte Erde" gelesen,
seitenweise filosofiert dieser "Herr" über jenen Spion Werther und was der alles verraten hätte.
Das Blutbad, das die Nazis mir der "Roten Kapelle" veranstaltet haben, Grund Spionage, wird auch bekannt sein. Wobei da kein Wort von wahr ist.
Vor ein paar Jahren noch, hat mir ein Zeitzeuge erzählt,
"der tresckow hat die ganze Heeresgruppe Mitte verraten"
und auch davon ist kein Wort wahr.

Der Eindruck der Soldaten hat aber schon gestimmt, ed war alles verraten.
Aber nicht dieser oder jener Superspion, oder ganz viele Spione

Es war die Enigma geknackt durch Ultra.

Ach war das eine Freude, als Gott der Herr mich schuf, ein Kerl wie Samt und Seide .....
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07.05.2017, 21:28
Beitrag: #2
RE: Widerstand und Spionage
Die Nazis haben den Spionagevorwurf zu den gemeinsten Verbrechen benutzt.
Mir ist der Fall einer Stuttgarter Kommunistin bekannt, die hat 1935 in der beginnenden Aufrüstung eine neue Schienenabzweigung die in militärisches Gelände führte soweit die Gleise frei zugänglich waren in eine Karte eingezeichnet.
Im Prozess wurde ein Wehrmachtsmajor als Sachverständiger gehört, "nein, das war nicht geheim"
Todesurteil, umgehend vollstreckt.

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07.05.2017, 23:26
Beitrag: #3
RE: Widerstand und Spionage
Ultra war nicht kriegsentscheidend.
Ok, die U-Boot-Bewegungen waren wichtig, aber ab Mitte 1943 konnte ein U-Boot auch ohne Funkerei kaum noch erfolgreich agieren. Im Afrika-Feldzug war wirklich viel verraten, aber das war im Grunde eh ein Nebenkriegsschauplatz mit Truppen, die nie das Material für einen Sieg hatten.

Aber sonst?
Ardennenoffensive? Nicht vorhergesehen, sogar nach Anlaufen noch nicht erkannt.
Operation Market Garden? Die eigenen Luftlandetruppen im Ruheraum einer erfahrenen Waffen-SS-Einheit abgesetzt.
Das deutsche Atombombenprogramm? Gnadenlos überschätzt.
Holocaust? Als übertriebene Propaganda abgetan.

"Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara)
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08.05.2017, 09:37
Beitrag: #4
RE: Widerstand und Spionage
Interessantes Thema. Es ist aber wohl einfach eine normale Reaktion auf eine Niederlage, dass man irgendwelche Dolchstosslegenden oder eben Verrat oder sonstwas erfindet.

Wobei das beim zweiten Weltkrieg schon erstaunt, man hat sich da ja eigentlich mit der ganzen Welt angelegt, wie man ernsthaft meinen konnte, vor allem im Nachhinein, dass man hätte siegen können.

Suebe - habe ich das richtig verstanden, dass Du Zeitzeugen zitierst, die Du selbst (ich nehme an als Kind oder Jugendlicher) gehört hast?
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08.05.2017, 10:57
Beitrag: #5
RE: Widerstand und Spionage
Viele Nazis und sogar viele echte Mitläufer behaupteten nach dem verlorenen Krieg sogar, die "anderen" hätten angefangen. Damit meinten sie die Kriegserklärung der Briten und Franzosen 1939.

Nichts war/ist weiter von der Wahrheit entfernt. Immer waren die Nazis die Aggressoren, immer ging es um territoriale Gewinne, immer wurde gelogen. Zuerst die Gebietsgewinne durch Drohungen, Erpressungen etc, dann der Überfall auf Polen, auf Norwegen/Dänemark, die Benelux-Staaten, die Sowjetunion, die USA usw.

Schuld waren dann später nicht nur die Verbündeten, allen voran natürlich die Italiener, sondern vor allem die Generäle und die Verräter in den eigenen Reihen. In Wirklichkeit waren es die zahlreichen Verbrechen, die einfach dafür sorgten, dass niemand mehr mit den Nazis verhandeln wollte.

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08.05.2017, 20:06
Beitrag: #6
RE: Widerstand und Spionage
(07.05.2017 23:26)Triton schrieb:  Ultra war nicht kriegsentscheidend.
Ok, die U-Boot-Bewegungen waren wichtig, aber ab Mitte 1943 konnte ein U-Boot auch ohne Funkerei kaum noch erfolgreich agieren. Im Afrika-Feldzug war wirklich viel verraten, aber das war im Grunde eh ein Nebenkriegsschauplatz mit Truppen, die nie das Material für einen Sieg hatten.

Aber sonst?
Ardennenoffensive? Nicht vorhergesehen, sogar nach Anlaufen noch nicht erkannt.
Operation Market Garden? Die eigenen Luftlandetruppen im Ruheraum einer erfahrenen Waffen-SS-Einheit abgesetzt.
Das deutsche Atombombenprogramm? Gnadenlos überschätzt.
Holocaust? Als übertriebene Propaganda abgetan.

Es ging mit "Ultra" keineswegs nur um die U-Boote,

Hier ds Fazit eines Aufsatzes von Rohwer aus 1979 in der ifz
Zitat:Der Einfluß der alliierten Funkaufklärung

So gesehen, hat „Intelligence" und in ihrem Rahmen besonders die Funk-
aufklärung die Strategie der West-Alliierten im Zweiten Weltkrieg stark be-
einflußt. „Ultra" hatte eine zwar nicht den Krieg allein entscheidende, aber ihn
zumindest auf dem atlantisch-westeuropäischen Kriegsschauplatz erheblich ab-
kürzende Auswirkung.
Auch wenn der indirekte Einfluß von „Ultra" auf die
osteuropäischen Fronten noch nicht abschätzbar ist und man den Einfluß der
davon unabhängigen Leistungen der Roten Armee für den Kriegsausgang
nicht gering ansetzt: Ohne „Ultra" wäre der Weg zum endlichen alliierten Sieg über
Hitler-Deutschland und über Japan sehr viel länger geworden und hätte in vie-
len Bereichen einen ganz anderen Verlauf genommen, wohl mit verheerenden
Folgen für Sieger und Besiegte

hier der gesamte Aufsatz als pdf
http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/19...rohwer.pdf

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09.05.2017, 15:03
Beitrag: #7
RE: Widerstand und Spionage
Ich hielt das Thema "Ultra" = Entzifferung sehr vieler Funksprüche aller Wehrmachtsteile durch die Angloamerikaner für soweit bekannt.
Einschließlich der Einschätzung durch führende Historiker.
Übrigens, auch die Einsatzgruppen haben ihre Tagesberichte nach Berlin gefunkt.
Wobei ein ganz erheblicher Teil des Materials bis heute unter Verschluss ist.

Es war jedenfalls so, dass bei der Wehrmacht durchaus auch niedrigen Dienstgraden bewusst war, dass da manches nicht so stimmen konnte.
Vermutet wurde Spionage, aber halt weniger "moderne" per Funkaufklärung, sondern "konservative" per Spion.
Und das hieß für sehr sehr viele "Hackebeilchen"

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09.05.2017, 18:52
Beitrag: #8
RE: Widerstand und Spionage
(09.05.2017 15:03)Suebe schrieb:  Ich hielt das Thema "Ultra" = Entzifferung sehr vieler Funksprüche aller Wehrmachtsteile durch die Angloamerikaner für soweit bekannt.
Einschließlich der Einschätzung durch führende Historiker.
Übrigens, auch die Einsatzgruppen haben ihre Tagesberichte nach Berlin gefunkt.
Wobei ein ganz erheblicher Teil des Materials bis heute unter Verschluss ist.

Es war jedenfalls so, dass bei der Wehrmacht durchaus auch niedrigen Dienstgraden bewusst war, dass da manches nicht so stimmen konnte.
Vermutet wurde Spionage, aber halt weniger "moderne" per Funkaufklärung, sondern "konservative" per Spion.
Und das hieß für sehr sehr viele "Hackebeilchen"

Es ist zu dem Themenkreis "Alliierte Funkaufklärung" seit gut 10 Jahren nicht mehr viel publiziert worden, und das wenige ist mow noch auf dem Stand ca. 1979, was vermutlich damit zusammenhängt, dass weiteres Material bis heute noch nicht zugänglich ist.
Was man nicht vergessen darf, die haben die große Stückzahl erbeuteter Enigmas auf die ganze Welt verscheuert. Was ein bißchen Kleingeld in die Kasse brachte, aber insbesondere und viel wichtiger den Angloamerikanern Jahrzehntelang einen bequemen Zugriff auf den geheimen Funkverkehr aller Enigma-Käufer ermöglichte. Eine Situation von der die Spionagechefs rund um die Welt "eigentlich" nur träumen können (oder evtl. doch nicht...)
Denn auf die Nase gebunden haben die den Käufern die gelungene Entschlüsselung natürlich nicht. Haben diese Tatsache im Gegenteil bis 1975 "Ultra"-Geheim gehalten.

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10.05.2017, 10:18
Beitrag: #9
RE: Widerstand und Spionage
Ich wollte hier eigentlich die Folgen der Verschleierung ihrer Erkenntnisse die die Weltalliierten durch die Funkaufklärung gewonnen hatten, für den deutschen Widerstand diskutieren.

Habe dann aber den Eindruck gewonnen, dass die "Funkaufklärung" an sich hier noch der Vertiefung bedarf

und habe deshlab diesen

(10.05.2017 10:13)Suebe schrieb:  Dieser 3nd soll jene Diskussion vorbereiten

[quote='Suebe' pid='57128' dateline='1494348761']


Die Funkaufklärung "begann" im 1. Weltkrieg, mit zum Teil schon ganz überraschenden Ergebnissen.
Und hatte allem nach erheblichem Anteil am 2. Weltkrieg.

Und dies soll hier "ausgebreitet" werden.

neuen Thread aufgemacht.
in der Hoffnung auf rege Beteiligung.

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13.05.2017, 12:10
Beitrag: #10
RE: Widerstand und Spionage
Triton hat im anderen 3nd sehr schön herausgearbeitet, um was es mir hier geht.


(12.05.2017 19:37)Triton schrieb:  Dönitz hat an die Verräter-Theorie geglaubt, weil ihm irgendwelche Technik-Nerds eingetrichtert hatten, dass die Enigma-Schlüssel nicht geknackt werden könnten.
Dabei genügten einfache Tricks, die möglichen Kombinationen zu reduzieren. So zum Beispiel funkten manche Stationen immer den selben Anfangssatz.

Wenn immer jemand zum genau richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort ist und das wiederholt sich laufend, dann sollte man annehmen, auch der Dümmste riecht den Braten. Wer glaubt denn an solche Zufälle?
Die Versenkung der Versorgungsschiffe/U-Tanker hätte den Dümmsten auf die Spur bringen sollen. Weil diese Schiffe ja immer abseits der Hauptrouten standen.


Das haben alle geglaubt, ausnahmslos.
Eine beispiellose Welle des Verrates ist über Deutschland geschwappt. Glaubte man.
Und, wie geschrieben, es hat ja jeder gewusst, dass da sehr viel nicht so sein konnte wie es war, dass da tatäschlich etliches nicht gestimmt hat.

Es ist vermutlich die noch viel größere Leistung, dass die tatsächliche Quelle des Westalliierten "Wissens" völlig geheimgehalten werden konnte. Und das, man höre und staune, bis 1974! Exclamation
Alle möglichen Super-Spione wurden da kreiiert, die so zu einem ganz erheblichen Teil gar nicht existierten.

Die Nazis konnten im Windschatten ein Blutbad um das andere veranstalten, ohne groß auf Kritik oder Vorbehalte zu treffen.
Denn,
seine Kameraden verrät man halt nicht.
Das macht keiner,
und wenn doch, Rübe ab. Das war Konsens.

Für Nachkriegsdeutschland hatte dies aber erhebliche Folgen, der Widerstand war umgebracht, die wenigen Überlebenden schlimm diskreditiert. Dito die Emigranten uach die hielt man latent für Landesverräter.
Was blieb? Alte Männer wie Adenauer oder Heuss, halb tote wie Schumacher und viele viele Opportunisten.

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15.05.2017, 22:05
Beitrag: #11
RE: Widerstand und Spionage
(13.05.2017 12:10)Suebe schrieb:  Was blieb? Alte Männer wie Adenauer oder Heuss, halb tote wie Schumacher und viele viele Opportunisten.
Da ist viel Wahres dran.

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16.05.2017, 12:11
Beitrag: #12
RE: Widerstand und Spionage
Das ist übrigens einer der Widerständler der und dessen Glaubwürdigkeit auf "ewig" darunter litten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Otto_John

Vor ein paar Jahren erst, hat ein Politiker geäußert, dass für ihn die Widerständler des 20. Juli 44 ganz gewöhnliche Landesverräter wären.
Er hat es dann zurückgenommen, und sich entschuldigt.
Das sind aber alles noch die Folgen der nicht erkannten "Enigma"-Entzifferung.

Und durch die sehr späte Veröffentlichung der Westalliierten hat es so mancher einstige Zeitzeuge nie mehr erfahren.

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20.05.2017, 12:02
Beitrag: #13
RE: Widerstand und Spionage
Vielleicht noch mal zum Mitschreiben.
Die Amis und Briten haben die erbeuteten Enigmas nach dem Krieg auf der ganzen Welt verscheuert.
Haben über die Tatsache, dass sie die Verschlüsselung lange schon geknackt hatten, jahrzehntelang den Rand gehalten, die Geheimkorrespondenz aller Enigma-Käufer jahrzehntelang mitgelesen....
Bis erste Infos über die Entschlüsselung während des Krieges von Polen her bekannt wurden in den beginnenden 70er Jahren.

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