Alteuropäer .

[Luki]

.
Servus .

Eigentlich wollte in andern Themen schreiben .

Aber Dietrich hat ein überholtes Thema wieder aufgegriffen .

Die zugewanderte Landwirtschaft ( Ackerbauern ) in Europa .

Diese Zugewanderten nennt man heute in etwa etwa die Alteuropäer ( Bandkeramiker ) .

Obwohl schon Jahrtausende vorher HS in Europa gelebt hatten waren diese lebenswerte einfache Sammler und Jäger .

Da die ersten Ackerbauern als , in Punkto zukünftiger Indoeuropäer , als Alteuropäer benannt werden , schlage ich vor die Sammler und .. als Voreuropäer zu benennen .

Dietrich hatte in einem Beitrag vollkommen richtig richtig geschrieben:

Renfrews Hypothese: ( obwohl seine Ansichten punkto Indoeuropäer komplet falsch sind )

Vermutlich hatten die Indoeuropäer eine feudale, patriarchalisch geschichtete Gesellschaft, während die neolithischen Gesellschaften mit großer Wahrscheinlichkeit eine egalitäre Sozialordnung hatten, die vermutlich einen Dorfältesten, nicht aber kriegerische Fürsten oder Häuptlinge kannte. Zudem waren die neolithischen Gesellschaften im Gegensatz zu den Indoeuropäern vielleicht matrilinear strukturiert, worauf eine große Zahl weiblicher Figuren hinweist, die als Fruchtbarkeitsgöttinnen oder Stammesmütter gedeutet werden.
Aber auch leider daß es auch bei den ersten europäischen Ackerbauern eine sogenannte Kulturdrift gegeben hatte .

Daßselbe Thema , und die irrige Ansicht gibt es auch bei beim Thema Ausbreitung der Indoeuropäischen Sprachen .

Ich werde über uns Indoeuropäer ( Indogermanen ) etwas später einige Beiträge schreiben .

Aber jetzt sind wir bei den Alteuropäern .
( Linienbandkeramikern ) ..

Ich hatte schon im alten Forum darüber geschrieben , und die DNS ( DNA ) lügt nicht .

luki

[Luki]

.
.
Anatolische Einwanderer :

Im Bild der Wissenschaft2/ 2011 , erschien ein Artikel unter dem Thema : der Faktor X .

Ich gebe die Erkenntnisse verkürzt wieder .
Von Obigen sowie aus von einem Artikel aus der Zeitschrift Fokus .


Hauptsächlich ging es aber um die Linienbandkeramiker
( LBK) , ca. 5600 v.Chr.

Er stützt sich auf Untersuchungenvon Alan Cooper , Direktor des Australien Centre vor Ancient DNA. An der Universität von Adelaide .
November 2010 wurden die Ergebnisse vorgestellt .

Sie untersuchten Skelette von Neolithischen ( jungsteinzeitlichen ) Bauern ( LBK ) aus der über 7000 Jahre alten Ausgrabungsstelle : Derenburg-Meerenstieg II. In Sachsen-Anhalt .

In 21. von ihnen wurden verwertbare DNS-Spuren gefunden . Und sie wurden mit heutigen Europäern verglichen .
Das Resultat , die Linienbandkeramiker waren Einwanderer .
Nicht etwa aus dem Balkan , aus der Starcevo – Kultur oder Körös-Kultur oder etwa der Vinca-Kultur .
Nein , alles weist darauf hin , daß sie ursprünglich aus Anatolien und , oder aus dem nahen Osten stammen .

Das widerspricht der gängigen Meinung , daß nur wenige Menschen eingewandert sind .
Und es sich hauptsächlich um einen Techniktransver handelte und der überwiegende Bevölkerungsteil sich aus Ureuropäern ( vorherige Jäger und Sammlerkulturen ) zusammensetzte .

Schon 2009 wurden an der Uni-Mainz , die mitochondriale Erbsubstanz von 25. LBK-Bauern mit der von mesolithischen Jägern und Sammlern verglichen .
Fazit : Sie hatten genetisch ( verwandtschaftlich ) rein gar nichts miteinander zu Tun .

Sie gehörten verschiedenen Haplogruppen an .
Über 80 % der Jäger und Sammler gehörten zu den genetischen Untergruppen : U4 und U 5 .
Diese sind noch zu ca. 40 % bei den Saami ( Lappen ) nachweisbar . In Südeuropa , je nach Landstrich , nur zu 1-5 % .

Unter den 25. LBK-Bauern war U 4 und U 5 nicht nachweisbar . Dafür aber N1a und H. , die wiederum bei den Jäger und Sammler nicht vorkamen .

Fazit : Die LBK sind eingewandert , mitsamt ihrem Vieh . Denn auch die Rinder , Schafe und Ziegen stammen von nahöstlichen Vorfahren ab und nicht von Europäischen .

Zwischenstation ( auch über Generationen ) war vermutlich die ungarische Tiefebene, bevor es sie zu den nördlicheren Lößböden zog .
Und das vor 7,6-7000 Jahren . Das ist schon ein Hammer .

Bei den Untersuchungen stellte sich aber heraus , es fehlte noch etwas . Eine dritte Gruppe , man nennt sie den Faktor X.

Spätere Einwanderer , vor ca. 5000 Jahren , vermutlich aus der Jamnaja Kultur .
Protoindoeuropäer . Das wirft Alles etwas über den Haufen .

luki

[Luki]

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Die dritte Welle ( Einwanderung )

Faktor X

Die Dritte große Einwanderungswelle waren höchst- wahrscheinlich Indoeuropäer( Indogermanen ) aus der Jamjana-Kultur.

Unzähliche Hügelgräber ( Kurgane) wurden gefunden.
Bei 12 000. hörten die russischen Forscher zum Zählen auf .

Hügelgräber gab es schon vor der Jamjana-Kultur , aber sehr Unterschiedliche .

Aber plötzlich , ab 3100 v.Chr. Sind Alle gleichartig .
Von Osten ( Astrachan ) bis Westen ( Odessa ) , über eine Fläche , in der Länge , von über 1500 Km.
Das bedingt einen gleichen Kulturraum . Das setzt eine gleiche Vorstellungswelt voraus und vermutlich auch eine gleiche Sprache um sich verständigen zu können ( Religiös-Totenkult ) .

Ob sie schon kriegerisch waren ???
In ihren Gräbern wurden nur ganz selten Waffen
( Messer ) gefunden . Die Grabbeigaben waren selten und meist dürftig .
Spätere , kriegerische Indogermanen ließen sich aber mit ihren Waffen beerdigen .

In der Jamjana-Kultur wurden die Eliten anders geehrt .
In ca. jedem hundertstem Grab ( ca. in 200 Gräbern ) fand man Teile eines Wagens .
Rekonstruiert war er , leer über 200 Kg. schwer . Oder es befand sich im Grab ein Scheibenrad . Durchmesser 60 bis 70 cm. Aus drei verzapften Brettern .
Es waren von Ochsen gezogene Planwagen.
Da in der Steppe gutes Holz Mangelware ist , waren diese Grabbeigaben sehr kostbar .

Im Zeitraum ihrer Kultur setzte ein Klimawandel ein .
Das Klima wurde kontinental , ( subboreal) im Sommer heißer und trockener und im Winter viel kälter. Nach dem Atlantischen (feucht und warm ) .
Diese Verschlechterung dauerte bis 500 v.Cr. an. Die Steppe trocknete von Osten beginnend , immer mehr aus .

Das mag der Grund gewesen sein , daß Teile Richtung Balkan ( Bulgarien ) abzogen .
Und später die Donaustraße aufwärts und an die Theiß .
In der ersten Hälfte des 3. Jahrtausend`s erstellten sie Hügelgräber im unteren Donautal und in der Theißebene .

Thrakisches Hügelgrab ( Kurgan ) nahe Pomore , Bulgarien

Aus Wikipedia :



Erste Proben aus Zähnen von in Ungarn gefundenen Skeletten ergab , daß ihr Strontium-Isotopenanteil des Zahnschmelzes nicht mit der der Böden im Umkreis übereinstimmt .

Daß bedeutet , sie sind zugezogen .
Weitere Strontium-Proben bis nach Rußland ergeben hoffentlich noch bessere Erkenntnisse .
Bis 2013 sollen die Ergebnisse veröffentlicht werden .

Es bleibt spannend .

Luki.

[Dietrich]

(08.06.2012 18:37)Luki schrieb:  Fazit : Die LBK sind eingewandert , mitsamt ihrem Vieh . Denn auch die Rinder , Schafe und Ziegen stammen von nahöstlichen Vorfahren ab und nicht von Europäischen

Es ist verfrüht, ein solches Fazit zu ziehen. Denn erstens ist die Zahl der untersuchten Proben zu gering, um daraus Rückschlüsse auf die Bevölkerung ganze Europas zu ziehen und zweitens ist die alteuropäische mesolithische Bevölkerung Europas natürlich nicht ausgestorben. Ein diesbezüglicher Artikel bewertet das wie folgt:

Zitat:Untersuchungen von aDNA aus bandkeramischen Skeletten wurden dahingehend interpretiert, dass die Träger der Bandkeramik aus dem Karpatenbecken nach Mitteleuropa eingewandert sind und hier keine anthropologische Kontinuität zur Bevölkerung des späten Mesolithikums bestand. Eine Studie aus dem Jahre 2010 fand überraschenderweise Übereinstimmungen der aDNA bandkeramischer Gräber aus Derenburg (Sachsen-Anhalt) mit der heutigen Bevölkerung des Vorderen Orients.

Wegen der Kontinuität in der materiellen Kultur diskutieren im Gegensatz dazu andere Forscher die Übernahme der neolithischen Lebensweise durch einheimische mesolithische Bevölkerungsgruppen. Sie stützen sich dabei auf die Feuersteingeräte ältestbandkeramischer Siedlungen, die ihrer Meinung nach mesolithische Züge aufweisen, sowohl in bestimmten Formen (Querschneider/Trapeze etc.) als auch in bestimmten Abschlagtechniken (Präparation der Schlagflächen).

Die Bandkeramiker hinterlassen durch die spätere Indoeuropäisierung im Genpool der Europäer nur sehr geringe Spuren.

Es wäre unrealistisch anzunehmen, dass eine frühe Völkerwanderung aus Anatolien erfolgt ist. Angesichts der äußerst geringen Bevölkerungsdichte im 7. Jahrtausend v. Chr. kann davon keine Rede sein.

Die nach wie vor schlüssigste Interpretation ist die Einwanderung früher Bauern aus Anatolien auf den Balkan, von wo aus sich der Ackerbau sowohl durch eine Kulturtrift als auch durch expandierende Bauern nach Norden verbreitete. Mit Sicherheit kam es zu einer Verschmelzung beider Bevölkerungsteile.

Andere Untersuchungen kommen genau zu solchen Ergebnissen:

Zitat:Die humangenetische Forschung hat die genetischen Distributionsmuster der europäischen Populationen präzisiert und ist zu dem Ergebnis gelangt, dass unser genetisches Erbgut zum überwiegenden Teil autochthon ist (Semino et al., Budja) ...

Für die Populationen in Europa ist ein hohes Maß an Stabilität der DNA des Y-Chromosoms festzustellen, was dafür spricht, dass in den Adern der modernen Europäer überwiegend das Blut ihrer paläolithischen Vorfahren fließ, also nicht das Blut von Einwanderern aus Anatolien.

(Harald Haarmann, Die Indoeuropäer, München 2010, S. 18)[/

[Dietrich]

Dies ist ein Link zur Untersuchung in Derenburg, die Ähnlichkeiten mit anatolischem Erbgut nahelegt:

http://www.uni-mainz.de/presse/41019.php

[Luki]

(09.06.2012 13:35)Dietrich schrieb:  Es ist verfrüht, ein solches Fazit zu ziehen. Denn erstens ist die Zahl der untersuchten Proben zu gering, um daraus Rückschlüsse auf die Bevölkerung ganze Europas zu ziehen und zweitens ist die alteuropäische mesolithische Bevölkerung Europas natürlich nicht ausgestorben. Ein diesbezüglicher Artikel bewertet das wie folgt:

Zitat:Untersuchungen von aDNA aus bandkeramischen Skeletten wurden dahingehend interpretiert, dass die Träger der Bandkeramik aus dem Karpatenbecken nach Mitteleuropa eingewandert sind und hier keine anthropologische Kontinuität zur Bevölkerung des späten Mesolithikums bestand. Eine Studie aus dem Jahre 2010 fand überraschenderweise Übereinstimmungen der aDNA bandkeramischer Gräber aus Derenburg (Sachsen-Anhalt) mit der heutigen Bevölkerung des Vorderen Orients.

Wegen der Kontinuität in der materiellen Kultur diskutieren im Gegensatz dazu andere Forscher die Übernahme der neolithischen Lebensweise durch einheimische mesolithische Bevölkerungsgruppen. Sie stützen sich dabei auf die Feuersteingeräte ältestbandkeramischer Siedlungen, die ihrer Meinung nach mesolithische Züge aufweisen, sowohl in bestimmten Formen (Querschneider/Trapeze etc.) als auch in bestimmten Abschlagtechniken (Präparation der Schlagflächen).

Die Bandkeramiker hinterlassen durch die spätere Indoeuropäisierung im Genpool der Europäer nur sehr geringe Spuren.

Es wäre unrealistisch anzunehmen, dass eine frühe Völkerwanderung aus Anatolien erfolgt ist. Angesichts der äußerst geringen Bevölkerungsdichte im 7. Jahrtausend v. Chr. kann davon keine Rede sein.

Die nach wie vor schlüssigste Interpretation ist die Einwanderung früher Bauern aus Anatolien auf den Balkan, von wo aus sich der Ackerbau sowohl durch eine Kulturtrift als auch durch expandierende Bauern nach Norden verbreitete. Mit Sicherheit kam es zu einer Verschmelzung beider Bevölkerungsteile.

Andere Untersuchungen kommen genau zu solchen Ergebnissen:

Zitat:Die humangenetische Forschung hat die genetischen Distributionsmuster der europäischen Populationen präzisiert und ist zu dem Ergebnis gelangt, dass unser genetisches Erbgut zum überwiegenden Teil autochthon ist (Semino et al., Budja) ...

Für die Populationen in Europa ist ein hohes Maß an Stabilität der DNA des Y-Chromosoms festzustellen, was dafür spricht, dass in den Adern der modernen Europäer überwiegend das Blut ihrer paläolithischen Vorfahren fließ, also nicht das Blut von Einwanderern aus Anatolien.

(Harald Haarmann, Die Indoeuropäer, München 2010, S. 18)[/

Servus Dietrich .

Das Buch von Haarmann , die Indoeuropäer , habe ich auch gelesen .
Aber wie Du schon angegeben hast , erschien es 2010. Also vermutlich 2009 geschrieben .
Zwischenzeitlich taten sich neue Testergebnisse auf , die seine Sicht und die anderer Archäologen wiederlegen .

Die Kontiunität der Bodenfund angesprochen .
Warum sollten die Neuankömmlinge nicht auch die gleichen Schaber und Messer verwendet haben .
Werkzeuge verwendet man doch wegen ihres Zweckes und der Nützlichkeit und desswegen haben sich Fertigkeiten rasch ausgebreitet .

Ich stelle den Artikel aus der Bild der Wissenschaften nochmals rein :
http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/...d=32522799

Und einen interessanten Artikel :
http://www.welt.de/wissenschaft/article1...paeer.html

luki

[Dietrich]

(09.06.2012 15:12)Luki schrieb:  Und einen interessanten Artikel :
http://www.welt.de/wissenschaft/article1...paeer.html

Dieser Link kommt durchaus zu dem Ergebnis, dass nach einer gewisen Spanne eine Verschmelzung beider Bevölkerungsschichten - der Jäger und Sammler sowie der Bandkeramiker - erfolgt ist.

Zitat:Es sollte rund 1500 Jahre - im heutigen Skandinavien sogar 3000 Jahre - dauern, bis die Gruppen schließlich doch begannen, sich zu vermischen, kann Joachim Burger aus seinen Daten ablesen. Und noch etwas erzählen ihm seine Gen-Studien: "Die Mischung aus Jäger-Sammlern und frühen Bauern allein reicht nicht aus, um zum mitochondrialen DNA-Pool der jetzigen europäischen Bevölkerung zu führen", erläutert seine Mitarbeiterin Barbara Bramanti.

Burger bringt diese überraschende Erkenntnis auf eine kurze Formel: "Die mitochondriale DNA der heutigen Europäer besteht aus regionalen Variationen derjenigen von Jäger-Sammlern plus frühen Bauern – plus X."

Immerhin umfasst die Zeitspanne von der Einwanderung anatolischer früher Bauern nach Thessalien bis zur Ankunft des Ackerbaus in Mitteleuropa rund 2000 Jahre. Es wäre sehr verwunderlich, wenn es während dieser riesigen Zeitspanne nicht zu einer Fusion von Alteuropäern und anatolischen Zuwanderen gekommen wäre.

[Luki]

(11.06.2012 17:15)Dietrich schrieb:  

(09.06.2012 15:12)Luki schrieb:  Und einen interessanten Artikel :
http://www.welt.de/wissenschaft/article1...paeer.html

Dieser Link kommt durchaus zu dem Ergebnis, dass nach einer gewisen Spanne eine Verschmelzung beider Bevölkerungsschichten - der Jäger und Sammler sowie der Bandkeramiker - erfolgt ist.

Zitat:Es sollte rund 1500 Jahre - im heutigen Skandinavien sogar 3000 Jahre - dauern, bis die Gruppen schließlich doch begannen, sich zu vermischen, kann Joachim Burger aus seinen Daten ablesen. Und noch etwas erzählen ihm seine Gen-Studien: "Die Mischung aus Jäger-Sammlern und frühen Bauern allein reicht nicht aus, um zum mitochondrialen DNA-Pool der jetzigen europäischen Bevölkerung zu führen", erläutert seine Mitarbeiterin Barbara Bramanti.

Burger bringt diese überraschende Erkenntnis auf eine kurze Formel: "Die mitochondriale DNA der heutigen Europäer besteht aus regionalen Variationen derjenigen von Jäger-Sammlern plus frühen Bauern – plus X."

Immerhin umfasst die Zeitspanne von der Einwanderung anatolischer früher Bauern nach Thessalien bis zur Ankunft des Ackerbaus in Mitteleuropa rund 2000 Jahre. Es wäre sehr verwunderlich, wenn es während dieser riesigen Zeitspanne nicht zu einer Fusion von Alteuropäern und anatolischen Zuwanderen gekommen wäre.

Servus Dietrich :

Einige Gedanken muß ich anfügen .

Von Dir :

….....Es wäre unrealistisch anzunehmen, dass eine frühe Völkerwanderung aus Anatolien erfolgt ist. Angesichts der äußerst geringen Bevölkerungsdichte im 7. Jahrtausend v. Chr. kann davon keine Rede sein. …

luki :

Die Indoeuropäer bildeten sich ( sprachlich schon vorher, als Protoindoeuropäer ) vor ca. 7000. in der ukrainischen Steppe Jahren aus .


Die neuen Einwohner , aus Anatolien , kamen vor ca. 6600. Jahren .
Natürlich kamen sie nicht in Scharen .
Sippenweise werden sie Richtung Nordwestlich die günstigen Talauen besiedelt haben .
Für ihre Felderwirtschaft die immer günstigste Gegend .

Bis in den fast Norden Deutschlands besiedelten sie vorwiegend die fruchtbaren Lößböden .
Und dazwischen war Urwald .
Die Neusiedler kamen nicht in Scharen.

Vermutlich wohnten zur der Zeit in ganz Europa , bis zum Ural , nicht mehr Menschen , als Heute in der Stadt Frankfurt .

Zwischen ihren Siedlungsplätzen war noch genügend Platz .
Bestimmt in den ersten mehreren Jahrhunderten .
Es war für die Jäger und Sammlrer genug Lebensraum und auch für etwaigen Tausch( Handel ) .
Erst mit der zunehmenden Prosperität wurden die Jäger immer weiter an die weniger fruchtbaren Ränder gedrängt .

Aber mittels DNS untersuchungen , an Skeletten wurde festgestellt , daß sich eine größere Vermischung erst nach ca. 1000. Jahren ergab .
Und im hohen Norden noch mindestens noch ein Jahrtausend später .

1000. Jahre bedeuteten damals ca. 4-500 Generationen .
Heute 1. Generation = 30-35. Jahre .

Damals war die Lebenserwartung bei 28-30. Jahre .
Also die Generationsfolge kürzer .

Da in den Skeleten keine Vermischung nachweislich ist.
Wer will da ernstlich noch von einer Überlagerung sprechen .

P.S. Nicht umsonst sprechen die Kriminalisten davon daß die DNS nicht lügt .

[dieter]

Ihr Lieben,
dann will ich auchmal meine unmaßgebliche Meinung hier zum Besten geben. Natürlich kommt die Kultur des Ackerbaues aus Anatolien, aber man muß sich nun nicht riesige Bevölkerungswanderungen vorstellen, sondern Stück für Stück wanderten sie zuerst auf dem Balkan nordwärts, vermischten sich mit der europ. Urbevölkerung und gaben ihr Wissen dann auch an die übrigen Jäger und Sammler weiter. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie bis nach Skandinavien kamen. Das Aussehen der Ackerbauern dürfte nicht identisch gewesen sein, ich erinnere nur an die Meglithbauern in der norddeutschen Tiefebene.

[Arkona]

(12.06.2012 10:10)dieter schrieb:  Ihr Lieben,
dann will ich auchmal meine unmaßgebliche Meinung hier zum Besten geben. Natürlich kommt die Kultur des Ackerbaues aus Anatolien, aber man muß sich nun nicht riesige Bevölkerungswanderungen vorstellen, sondern Stück für Stück wanderten sie zuerst auf dem Balkan nordwärts, vermischten sich mit der europ. Urbevölkerung und gaben ihr Wissen dann auch an die übrigen Jäger und Sammler weiter. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie bis nach Skandinavien kamen. Das Aussehen der Ackerbauern dürfte nicht identisch gewesen sein, ich erinnere nur an die Meglithbauern in der norddeutschen Tiefebene.

Ob es nennenswerte Vermischungen gegeben hat, kann man diskutieren. Die Genetik spricht dafür, dass die meisten heutigen Europäer Nachfahren der mesolithischen Jäger sind. Die Kulturen waren ja diametral verschieden und kein Jäger und Sammler fängt ohne Knowhow freiwillig mit einer Knochenarbeit wie Ackerbau und Viehzucht an, nur weil er es beim fremdstämmigen Nachbarn sieht. Man beklaut sich höchstens gegenseitig und raubt vielleicht auch mal Frauen. Deshalb dauerte es auch Jahrtausende, ehe sich die neue Wirtschaftsform allmählich durchsetzte.

[Renegat]

(13.06.2012 17:33)Arkona schrieb:  Ob es nennenswerte Vermischungen gegeben hat, kann man diskutieren. Die Genetik spricht dafür, dass die meisten heutigen Europäer Nachfahren der mesolithischen Jäger sind.

So kann man das auch nicht sagen. Den Links aus Lukis Beitrag ist zu entnehmen, dass die aDNA der LBK z.B. aus Derenburg sich von den ansässigen Mesolithikern unterscheidet. Die heutige Haplotypenverteilung unterscheidet sich aber von beiden, d.h. es muß spätere Einflüsse gegeben haben, die sich auf die europäischen Populationen ausgewirkt haben.
Da ist noch vieles nicht abschließend geklärt.

[dieter]

(13.06.2012 17:33)Arkona schrieb:  

(12.06.2012 10:10)dieter schrieb:  Ihr Lieben,
dann will ich auchmal meine unmaßgebliche Meinung hier zum Besten geben. Natürlich kommt die Kultur des Ackerbaues aus Anatolien, aber man muß sich nun nicht riesige Bevölkerungswanderungen vorstellen, sondern Stück für Stück wanderten sie zuerst auf dem Balkan nordwärts, vermischten sich mit der europ. Urbevölkerung und gaben ihr Wissen dann auch an die übrigen Jäger und Sammler weiter. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie bis nach Skandinavien kamen. Das Aussehen der Ackerbauern dürfte nicht identisch gewesen sein, ich erinnere nur an die Meglithbauern in der norddeutschen Tiefebene.

Ob es nennenswerte Vermischungen gegeben hat, kann man diskutieren. Die Genetik spricht dafür, dass die meisten heutigen Europäer Nachfahren der mesolithischen Jäger sind. Die Kulturen waren ja diametral verschieden und kein Jäger und Sammler fängt ohne Knowhow freiwillig mit einer Knochenarbeit wie Ackerbau und Viehzucht an, nur weil er es beim fremdstämmigen Nachbarn sieht. Man beklaut sich höchstens gegenseitig und raubt vielleicht auch mal Frauen. Deshalb dauerte es auch Jahrtausende, ehe sich die neue Wirtschaftsform allmählich durchsetzte.

Lieber Arkona,
so wird es gewesen sein.

[dieter]

(13.06.2012 18:35)Renegat schrieb:  

(13.06.2012 17:33)Arkona schrieb:  Ob es nennenswerte Vermischungen gegeben hat, kann man diskutieren. Die Genetik spricht dafür, dass die meisten heutigen Europäer Nachfahren der mesolithischen Jäger sind.

So kann man das auch nicht sagen. Den Links aus Lukis Beitrag ist zu entnehmen, dass die aDNA der LBK z.B. aus Derenburg sich von den ansässigen Mesolithikern unterscheidet. Die heutige Haplotypenverteilung unterscheidet sich aber von beiden, d.h. es muß spätere Einflüsse gegeben haben, die sich auf die europäischen Populationen ausgewirkt haben.
Da ist noch vieles nicht abschließend geklärt.

Lieber Renegat,
abwarten und Tee trinken, bis die Wissenschaft zu neuen Erkenntnissen gekommen ist.

[913Chris]

(13.06.2012 17:33)Arkona schrieb:  Deshalb dauerte es auch Jahrtausende, ehe sich die neue Wirtschaftsform allmählich durchsetzte.

In Europa ging´s aber recht schnell. Deswegen geht man ja auch davon aus, dass es ein Zusammenspiel aus tatsächlicher Einwanderung der frühesten Ackerbauern in Europa einerseits und aus Weitergabe von Wissen bzw. Übernahme des Ackerbaus durch einheimische Mesolithiker gab.

VG
Christian

[Renegat]

(14.06.2012 10:17)913Chris schrieb:  

(13.06.2012 17:33)Arkona schrieb:  Deshalb dauerte es auch Jahrtausende, ehe sich die neue Wirtschaftsform allmählich durchsetzte.

In Europa ging´s aber recht schnell. Deswegen geht man ja auch davon aus, dass es ein Zusammenspiel aus tatsächlicher Einwanderung der frühesten Ackerbauern in Europa einerseits und aus Weitergabe von Wissen bzw. Übernahme des Ackerbaus durch einheimische Mesolithiker gab.

VG
Christian

In Südosteuropa und nach einem Froschsprung auch in Mitteleuropa kamen die Bandkeramik herstellenden frühen Ackerbauern schnell voran. Zeitlich mindestens parallel verbreitete sich die Hoguette-Keramik von der Mittelmeerküste.
In Nordeuropa, an den Nord- und Ostseeküsten wurde der Ackerbau sehr zögerlich übernommen. Bei der Geschwindigkeit der Übernahme muß man schon die Gebiete differenziert betrachten, außerdem konzentrierten sich die Bandkeramiker erst in den Flusstälern.

[Dietrich]

(14.06.2012 10:31)Renegat schrieb:  In Südosteuropa und nach einem Froschsprung auch in Mitteleuropa kamen die Bandkeramik herstellenden frühen Ackerbauern schnell voran. Zeitlich mindestens parallel verbreitete sich die Hoguette-Keramik von der Mittelmeerküste.
In Nordeuropa, an den Nord- und Ostseeküsten wurde der Ackerbau sehr zögerlich übernommen. Bei der Geschwindigkeit der Übernahme muß man schon die Gebiete differenziert betrachten, außerdem konzentrierten sich die Bandkeramiker erst in den Flusstälern.

Die Einwanderung der ersten Ackerbauern aus Anatolien auf den südlichen Balkan erfolgte um 7000 v. Chr. Es bildete sich als erstes die Sesklokultur in Thessalien, mit beachtlichen archäologischen Funden in Nea Nikomedia und Sesklo.

Diese noch sehr anatolisch geprägte Sesklokultur wurde abgelöst durch weiter nördlich liegende neolithischje Kulturen, die sich im 6. und 5. Jt. v. Chr. entfalteten und in der Vinca- und Starcecokultur ihren Niederschlag fanden. Weiter östlich bildete sich die Tripoljekultur etwa im aum zwischen dem heutigen Rumänien und der Ukraine. Zentraleuropa erreichten die frühen Ackerbauern etwa 5500 v. Chr., was zusammenfällt mit der bandkeramischen Kultur (LBK = Linearbandkeramik).

Norddeutschland und Südskandinavien erreichten neolithische Kulturen im 4./3. Jt. v. Chr., wo sich die nordische Trichterbecherkultur herausbildete.

Man darf sich bei diesen Vorgängen keine flächendeckenden Ackerkulturen vorstellen. Die jungsteinzeitlichen Dörfer lagen wie Inseln inmitten einer urwaldähnlichen Wildnis, die Bevölkerungsdichte war äußerst gering. Dennoch gab es einen Tauschhandel zwischen den Siedlungen und es gelangten sogar Erzeugnisse aus den Mittelmeerländern nicht nur in die neolithische Donauzivilisation, sondern bis nach Mittel- und Nordeuropa. Zahlreiche Funde können das gut bezeugen.

Die jungstenzeitlichen Siedlungen bestanden in der Regel aus etwa 20 Häusern aus Flechtwerk mit Lehmverputz. Die Häuser der bandkeramischen Kultur waren Langhäuser von etwa 25-30 Metern, in denen Großfamilien Platz fanden. Die Bevölkerung eines solchen Dorfes betrug etwa 300-400 Menschen.

[Dietrich]

Einen nennenswerten Handel hat es in neolithischer Zeit vor allem in Südosteuropa gegeben, also in der Region, die manche Wissenschaftler auch als "Donauzivilisation" bezeichnen (Sesklo-, Starcevo-, Karanovo-, Vinca-Kultur) und der z.B. die Archäologin Marija Gimbutas hinsichtlich ungeklärter Symbole auf keramischen Überresten sogar den Gebrauch der Schrift zuschreibt - was allerdings sehr umstritten ist.

Seefahrt, Handel und Tauschgeschäfte förderten in diesem Raum die Kontakte zwischen den Menschen und waren offenbar wichtige Katalysatoren für das Aufblühen der neolithischen Wirtschaft. Vom 8. Jahrtausend an, noch vor der eigentlichen Jungstenzeit, gibt es Zeuignisse für den Handel mit Feuersteinen und Obsidian. Die ständige Zunahme der Kommunikation mit dem Beginn einer Nahrung produzierenden Wirtschaft wird durch den Import von Obsidian, Marmor, farbigen Steinen und Spondylusmuscheln deutlich.

Obsidian - also vulkanisches Glas aus siliziumreicher Lava - eignete sich besonders für Sichelklingen und andere Schneidewerkzeuge. Er war deshalb sehr begehrt und wurde noch hunderte von Kilometern von den Orten seiner Entstehung entfernt gefunden. Der Obsidian, der in der Ägäis und ganz Griechenland verwendet wurde, stammte hauptsächlich von der Insel Melos in der Südägäis. Der im zentralen Mittelmeerraum, an den Adriaküsten und auf der westlichen Balkanhalbinsel verarbeitete Obsidian kam von Sardinien (Monte Arci) und den Liparischen Inseln nördlich von Sizilien. Für das Karpatenbecken und das Donautiefland wurde Obsidian aus den Karpaten in NO-Ungarn und NW-Rumänien herbeigeschafft.

Marmor, den man zur Herstellung von Trinkschalen, Schüsseln, Schmuck und Statuetten benutzte, stand an vielen Orten zur Verfügung, aber die Inseln Paros und Skyros in der Ägäis dürften die Hauptlieferanten gewesen sein, denn dort gibt es neolithische Fundstätten.

Den Bedarf an den Schalen ägäischer Spondylusmuscheln für die Herstellung von Perlen, Anhängern und Armbändern war groß. Sie wurden in beträchtlichen Mengen von der Ägäis nordwärts nach Bulgarien und Rumänien und entlang der Donau bis Mitteleuropa (!) gehandelt. Muscheln aus der Adria gingen auch nach Dalmatien und SO-Italien.

http://de.wikipedia.org/wiki/Spondylus_gaederopus

[solon]

Es wird mir hier immer auf anatolische Ackerbauern abgehoben und eine Theorie völlig außer Acht gelassen, nämlich das der Ackerbau im Schwarzmeergebiet (mit-)entstanden ist und sich nach der letzten Eiszeit mit ansteigen des Meeresspiegels und des Durchbruches des Wassers in das neu entstehende Schwarze Meer diese in die angrenzenden Gebiete verdrängte.Nach Berechnungen soll es fast ein Jahrhundert gedauert haben bevor die Senke voll war und in etwa der heutige Küstenverlauf erreicht war. Das Ausdehnungsgebiet wäre nördlich des Schwarzen Meeres die auch fruchtbaren Donau,- Dnjestr,- Dnjeprgebiete und im Süden eben auch die anatolischen Gebiete.Ich möchte damit sagen, das vielleicht beide gleichen Ursprungs sind.
Das zeitliche Auftauchen der Ackerbaukultur in Europa und besonders im Donauraum ist ja in den letzten 10 Jahren immer weiter nach Unten datiert worden. Natürlich stehen noch fundierte archäologische Funde aus, aber was sagt Ihr zu dieser Theorie, die ja auch passen würde zur Ablösung der Jäger und Sammler in Anatolien, siehe Göbekli Tepe.
solon
..aus G Geschichte hier gestrandet!

[dieter]

(31.07.2012 09:27)solon schrieb:  Es wird mir hier immer auf anatolische Ackerbauern abgehoben und eine Theorie völlig außer Acht gelassen, nämlich das der Ackerbau im Schwarzmeergebiet (mit-)entstanden ist und sich nach der letzten Eiszeit mit ansteigen des Meeresspiegels und des Durchbruches des Wassers in das neu entstehende Schwarze Meer diese in die angrenzenden Gebiete verdrängte.Nach Berechnungen soll es fast ein Jahrhundert gedauert haben bevor die Senke voll war und in etwa der heutige Küstenverlauf erreicht war. Das Ausdehnungsgebiet wäre nördlich des Schwarzen Meeres die auch fruchtbaren Donau,- Dnjestr,- Dnjeprgebiete und im Süden eben auch die anatolischen Gebiete.Ich möchte damit sagen, das vielleicht beide gleichen Ursprungs sind.
Das zeitliche Auftauchen der Ackerbaukultur in Europa und besonders im Donauraum ist ja in den letzten 10 Jahren immer weiter nach Unten datiert worden. Natürlich stehen noch fundierte archäologische Funde aus, aber was sagt Ihr zu dieser Theorie, die ja auch passen würde zur Ablösung der Jäger und Sammler in Anatolien, siehe Göbekli Tepe.
solon
..aus G Geschichte hier gestrandet!

Lieber Solon,
es wird beides gewesen sein.

[Renegat]

(31.07.2012 09:27)solon schrieb:  Es wird mir hier immer auf anatolische Ackerbauern abgehoben und eine Theorie völlig außer Acht gelassen, nämlich das der Ackerbau im Schwarzmeergebiet (mit-)entstanden ist und sich nach der letzten Eiszeit mit ansteigen des Meeresspiegels und des Durchbruches des Wassers in das neu entstehende Schwarze Meer diese in die angrenzenden Gebiete verdrängte.Nach Berechnungen soll es fast ein Jahrhundert gedauert haben bevor die Senke voll war und in etwa der heutige Küstenverlauf erreicht war. Das Ausdehnungsgebiet wäre nördlich des Schwarzen Meeres die auch fruchtbaren Donau,- Dnjestr,- Dnjeprgebiete und im Süden eben auch die anatolischen Gebiete.

Schönes Thema
Wie meinst du das genau, geographisch?
Die Senke war meines Wissens schon vor dem Salzwasserdurchbruch am Bosporus ein Süßwassersee, d.h. der See war kleiner in der Ausdehnung, die alten Besiedlungsspuren liegen heute unterhalb der Küstenlinie.

(31.07.2012 09:27)solon schrieb:  Ich möchte damit sagen, das vielleicht beide gleichen Ursprungs sind.
Das zeitliche Auftauchen der Ackerbaukultur in Europa und besonders im Donauraum ist ja in den letzten 10 Jahren immer weiter nach Unten datiert worden. Natürlich stehen noch fundierte archäologische Funde aus, aber was sagt Ihr zu dieser Theorie, die ja auch passen würde zur Ablösung der Jäger und Sammler in Anatolien, siehe Göbekli Tepe.
solon
..aus G Geschichte hier gestrandet!

Göbekli Tepe war ca 9-10000 BC, chronologisch nachfolgend hat man einige frühe Ackerbaudörfer in Anatolien wie Nevali Cori und Cayönü ausgegraben. http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%87ay%C3%B6n%C3%BC
Die liegen noch relativ südlich, nahe am fruchtbaren Halbmond, wo man die Domestikationszentren für Getreide und Haustiere vermutet.
Von ähnlich frühen Funden weiter nördlich Richtung Schwarzmeer habe ich noch nichts gelesen, hast du da was?