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Titel "erheiratet"
16.08.2017, 12:44
Beitrag: #1
Titel "erheiratet"
Woanders hat man sich darüber ausgelassen, ob Maria Theresia jetzt Kaiserin war, oder nicht.
mM: Geschwafel, wie wenn der Lothringer Kaiser geworden wäre, ohne seine Frau. Völlig undenkbar.

Aber per Saldo kein uninteressantes Thema.

Der Viktoria Luise, Frau von Wilhelm zwo, hat wohl keiner den Kaiserinnen-Titel nicht zugestanden.
Aber wie ist das bei Sylvia, ist die Königin von Schweden oder nicht? Hat die den Titel?

In meiner Jugend war das klar. Die Frau vom Doktor (Mediziner) war die Frau Doktor, meist hatte sie nicht promoviert, aber so nannte man sie.
Die Frau vom Pfarrer war die Frau Pfarrer, heute gibt es ja die in Amt und Würden, ordiniert, die nennen sich, zumindest bei mir ums Eck Frau Pfarrerin, eben um sich von den "Erheirateten" zu unterscheiden.

Ganz früher, vermutlich so vor 100 Jahren, war die Frau vom Bahnhofsvorstand die Frau Bahnhofsvorstand, unbestritten. Das kenne ich aber nur noch aus der Literatur.

Hat sich da schon mal wer Gedanken gemacht, oder besitzt hintergründiges?

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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16.08.2017, 17:01
Beitrag: #2
RE: Titel "erheiratet"
(16.08.2017 12:44)Suebe schrieb:  Woanders hat man sich darüber ausgelassen, ob Maria Theresia jetzt Kaiserin war, oder nicht.

Als Ehefrau von Kaiser Franz I. Stephan war Maria Theresia automatisch Kaiserin - wie auch alle anderen Kaiserinnen des Heiligen Römischen Reichs vor ihr.

Dass ihr Amt als regierende Erzherzogin von Österreich und Königin u. a. von Ungarn und Böhmen machtpolitisch ungleich wichtiger war, steht auf einem anderen Blatt.

(16.08.2017 12:44)Suebe schrieb:  Aber wie ist das bei Sylvia, ist die Königin von Schweden oder nicht? Hat die den Titel?

Selbstverständlich ist die einstige Silvia Sommerlath durch die Heirat mit König Carl XVI. Gustaf automatisch Königin von Schweden. In der Regel wird die Frau eines Königs automatisch Königin. https://de.wikipedia.org/wiki/Silvia_von_Schweden

Umgekehrt ist das allerdings anders, Der Ehemann einer regierenden Königin wird lediglich "Prinzgemahl", wie z.B. in Großbritannien oder Dänemark.
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16.08.2017, 17:39
Beitrag: #3
RE: Titel "erheiratet"
(16.08.2017 17:01)Dietrich schrieb:  
(16.08.2017 12:44)Suebe schrieb:  Woanders hat man sich darüber ausgelassen, ob Maria Theresia jetzt Kaiserin war, oder nicht.

Als Ehefrau von Kaiser Franz I. Stephan war Maria Theresia automatisch Kaiserin - wie auch alle anderen Kaiserinnen des Heiligen Römischen Reichs vor ihr.

Dass ihr Amt als regierende Erzherzogin von Österreich und Königin u. a. von Ungarn und Böhmen machtpolitisch ungleich wichtiger war, steht auf einem anderen Blatt.

./.


Jedoch ist die "Kaiserin" mMn im HRR in der Verfassung nicht vorgesehen.
Mindestens konnte ich nix dazu finden.
maW der Titel "Kaiserin" im HRR ist Gewohnheitsrecht wie die "Frau Pfarrer"

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16.08.2017, 18:36
Beitrag: #4
RE: Titel "erheiratet"
In der Verfassung des Bismarkreiches gibt es auch keine Kaiserin.
Der erste Träger des Kaiser-Titels nannte ihn, den Titel, eh "Charakter-Major"
naja, eine Krone allen Abbildungen zum Trotz gab es ja auch nicht.

In der Württembergischen von 1818 kein Wort von einer Königin.
Zu der Vormundschaft, wenn ein Thronfolger noch minderjährig ist, heißt es,
"wenn kein geeigneter Agnat des königlichen Hauses vorhanden ist, die Mutter ...."
also die Mutter des neuen Köngis, explicit nicht die "Königin" oder "Ex-Königin" oder sostwas, schlicht die Mutter.


Von Napoleon ist bekannt, dass er die Josefine "krönte", um ihr die Krone mangels Nachwuchs wieder abzunehmen. Hat er die Habsburgerin auch "gekrönt"?
gab es im HRR plus Nachfolgestaaten etwas ähnliches?
Von ÖU ist mir ein Krönungsbild Karl mit Zita bekannt. Wie war es da ansonsten?
Wurde Elisabeth gekrönt?

Der letzte Hohenzoller der gekrönt wurde, war ja Wilhelm mit dem Rauschbart in Königsberg, die Königin ????

Es scheint mir da aber doch sehr in Richtung "Frau Bahnhofsvorstand" zu gehen.

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16.08.2017, 18:42
Beitrag: #5
RE: Titel "erheiratet"
Fällt mir gerade noch ein:
Der schwäbische Salomo Oberamtsrichter Dodel aus Blaubeuren, pflegte seine Sommerfrische im schweizerischen Baden zu verbringen.
Dort stellte er sich neuen Bekannten wie folgt vor:
"Ich bin der Dodel, sollte ihnen jedoch meine Frau begegnen, sie ist selbstverständlich die Frau Oberamtsrichter"

So geschehen zwischen 1900 und 1914

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16.08.2017, 22:34
Beitrag: #6
RE: Titel "erheiratet"
Die Frau des Kaisers war selbstverständlich die Kaiserin, egal ob sie gekrönt wurde oder nicht. Sie hatte ja nicht selbst den Anspruch auf den Titel, sondern nur als Ehefrau. Sie wurde mit "Kaiserliche Hoheit" angeredet. Eine formale Krönung fand im 19. Jh. oft nicht statt oder hatte keine Öffentlichkeit. Elisabeth von Österreich wurde zumindest 1867 an der Seite ihres Mannes als Königin von Ungarn in Budapest gekrönt. Das war ein Zugeständnis von Andrassy wegen dem k.u.k Ausgleich.

Die drei Kaiserinnen des Deutschen Reiches waren als Gattin des Kaisers Kaiserin. Wilhelms II. zweite Ehefrau Hermine von Reuß wurde ebenfalls als "Kaiserliche Hoheit" angesprochen, obwohl sie den ehemaligen Kaiser erst 1922 geheiratet hat.

Maria Theresia ist eine Ausnahme. Franz I. wäre nie ohne die Machtfülle seiner Frau zum Kaiser des HRR gewählt worden. Als er 1765 starb, wurde Joseph II. zum Kaiser gekrönt. Seine zweite Frau Maria von Bayern wurde ebenfalls Kaiserin, dies blieb aber ohne Bedeutung, da sie bereits 1767 verstarb. Danach heiratete Joseph II. nicht mehr, somit führte Maria Theresia den Titel als Kaiserin sowohl als Ehefrau von Franz I. als auch als Mutter von Joseph II.

Die russischen Zarinnen Katherina I. (1725-1727), Anna (1730-1740), Elisabeth (1741-1762) und Katharina II. (1762-1796) trugen aus eigenem Recht den Titel "Zarin". Spätere Zarinnen waren nur als Ehefrauen des Zaren. Hierzu hat es m.E. eine von Paul I. eingeführte Regelung gegeben.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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17.08.2017, 15:52
Beitrag: #7
RE: Titel "erheiratet"
Auf einem Lageplan aus den 50ern ist als Besitzerin eine Frau Sowieso "Gutspächterswitwe" eingetragen. Nachbarin meiner Eltern. (Ich wusste zuvor wirklich nicht, was der ihr längst Verstorbener von Beruf war)

Ich glaube mal, wir können hier festhalten, die Ehefrau wurde bis in die Mitte des 20. Jahrhunderts mit dem Titel des Ehemannes oft auch mit dessen Berufsbezeichnung angesprochen.
Die Namensbestandteil "Wassermeisters Wittwe" las ich mal auf einem bayrischen Grabstein.

Das hat aber mMn weniger mit Titelerheiratung und mehr mit Unterscheidungsmerkmal zu tun.
Ein Namensbestandteil wie ein Übername

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17.08.2017, 16:29
Beitrag: #8
RE: Titel "erheiratet"
Ganz so einfach ist das nicht. Friedrich der Große gestand Maria Theresia nie den Kaisertitel zu, für ihn war das einfach nur die "Königin von Ungarn".

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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17.08.2017, 18:02
Beitrag: #9
RE: Titel "erheiratet"
Awa..Angel

das ist/war reine Bosheit
maW "Rache der Putzfrau"
anders konnte er ihr nichts anhaben, hat er den Mülleimer umgeschmissen.
Bat

meine eine Nachbarin spricht die andere permanent mit"Fräulein" an, dabei lebt die seit mindestens 20 Jahren mit demselben zusammen.
Bosheit, pure Bosheit

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17.08.2017, 20:32
Beitrag: #10
RE: Titel "erheiratet"
Die Zeiten ändern sich.
Mir hat ein alter Juraprofessor noch erzählt, man wollte ihm seine standesamtliche Ehe annulieren, weil seine Frau mit ihrem eigenen Nachnamen unterschrieben hatte. Wurde nichts draus, im Gesetz stand, das die Ehe durch das Ja-Wort vor dem Standesbeamten geschlossen wird.
Seit die Ehefrau ihren Namen behalten kann oder Doppelnamen möglich sind oder was auch immer, hat sich das "Frau Hauptmann" erledigt.
Bei Königen ist das was anderes, aber die gibt es in D ja nicht mehr. Adlige sind eben durch Heirat oder Adoption mit längerem Namen ausgestattet, wer's braucht....

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18.08.2017, 02:20
Beitrag: #11
RE: Titel "erheiratet"
Mal eine Frage an die Experten.
Lieschen heiratet den Herrn Dr.Müller und bezeichnet sich als in Rechtsgeschäften als Frau Dr. Lieschen Müller.
Das ist doch nicht erlaubt bzw. unberechtigtes Führen eines akademischen Titels. Oder liege ich da falsch?

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18.08.2017, 11:30
Beitrag: #12
RE: Titel "erheiratet"
(18.08.2017 02:20)Triton schrieb:  Mal eine Frage an die Experten.
Lieschen heiratet den Herrn Dr.Müller und bezeichnet sich als in Rechtsgeschäften als Frau Dr. Lieschen Müller.
Das ist doch nicht erlaubt bzw. unberechtigtes Führen eines akademischen Titels. Oder liege ich da falsch?


da liegst du absolut richtig.
die kriegt eine auf die Nuss dass es knallt.

der frühere Landrat von S............ hat sich irgendwoher einen "Dr." gekauft,
hatte der Staatsanwalt die größte Freude dran, und der Ex-Landrat nochmals eine abgekriegt.

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20.08.2017, 19:55
Beitrag: #13
RE: Titel "erheiratet"
(18.08.2017 02:20)Triton schrieb:  Mal eine Frage an die Experten.
Lieschen heiratet den Herrn Dr.Müller und bezeichnet sich als in Rechtsgeschäften als Frau Dr. Lieschen Müller.
Das ist doch nicht erlaubt bzw. unberechtigtes Führen eines akademischen Titels. Oder liege ich da falsch?

Meiner Meinung nach darf sie nicht mit dem Titel Rechtsgeschäfte duchführen. Aber sie wird sich zumindest als frau Doktor Müller ansprechen lassen. Zumindest habe ich erlebt, dass in den 1990-er Jahren die Ehefrauen vom promovierten Dr. sich als Frau Doktor anreden ließen. Den Doc musste man mit Herr Doktor oder Doktor X. anreden, aber die Anrede Herr Doktor X. verriet allem die nicht-akademische Herkunft. Ist heute nicht mehr so antiquiert, nicht einmal Ärzte promovieren in jedem Fall ...

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21.08.2017, 00:23
Beitrag: #14
RE: Titel "erheiratet"
Man darf zu Franz Beckenbauer natürlich auch "Kaiser" Franz sagen, darum geht es ja gar nicht. Es geht eben um die Ehefrauen, die aus Liebe heiraten. Aus Liebe zum Namenszusatz. Die wollen sich dann eben auch in Rechtsgeschäften aufplustern und das geht natürlich nicht.
Echte Doktoren erkennt man sowieso daran, dass sie den Titel nur verwenden, wenn im Zusammenhang.

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21.08.2017, 09:10
Beitrag: #15
RE: Titel "erheiratet"
(21.08.2017 00:23)Triton schrieb:  Man darf zu Franz Beckenbauer natürlich auch "Kaiser" Franz sagen, darum geht es ja gar nicht. Es geht eben um die Ehefrauen, die aus Liebe heiraten. Aus Liebe zum Namenszusatz. Die wollen sich dann eben auch in Rechtsgeschäften aufplustern und das geht natürlich nicht.
./.


das wäre eine Straftat!

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21.08.2017, 13:40
Beitrag: #16
RE: Titel "erheiratet"
(16.08.2017 17:39)Suebe schrieb:  Jedoch ist die "Kaiserin" mMn im HRR in der Verfassung nicht vorgesehen.
Mindestens konnte ich nix dazu finden.
maW der Titel "Kaiserin" im HRR ist Gewohnheitsrecht wie die "Frau Pfarrer"

Die Ehefrauen der deutschen Kaiser wurden automatisch zu "Kaiserinnen" und tauchen so auch in Urkunden als "Imperatrix" auf.

"Obwohl diese Frauen nur in Ausnahmefällen Herrschaftsrechte ausübten, werden sie als Königinnen oder Kaiserinnen bezeichnet und wurden oft als solche gekrönt."

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_..._Herrscher

Eine Kaiserin im Heiligen Römischen Reich hatte bestimmte Rechte und Privilegien. Welche das im Einzelnen waren, wird in diesem Werk beschrieben: https://books.google.de/books?id=MpdVDAA...ch&f=false
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21.08.2017, 14:46
Beitrag: #17
RE: Titel "erheiratet"
(21.08.2017 13:40)Dietrich schrieb:  
(16.08.2017 17:39)Suebe schrieb:  Jedoch ist die "Kaiserin" mMn im HRR in der Verfassung nicht vorgesehen.
Mindestens konnte ich nix dazu finden.
maW der Titel "Kaiserin" im HRR ist Gewohnheitsrecht wie die "Frau Pfarrer"

Die Ehefrauen der deutschen Kaiser wurden automatisch zu "Kaiserinnen" und tauchen so auch in Urkunden als "Imperatrix" auf.

"Obwohl diese Frauen nur in Ausnahmefällen Herrschaftsrechte ausübten, werden sie als Königinnen oder Kaiserinnen bezeichnet und wurden oft als solche gekrönt."

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_..._Herrscher

Eine Kaiserin im Heiligen Römischen Reich hatte bestimmte Rechte und Privilegien. Welche das im Einzelnen waren, wird in diesem Werk beschrieben: https://books.google.de/books?id=MpdVDAA...ch&f=false


Diese Zeilen aus deinem Link:
Zitat:Peter Leopold erbte nach dem Tod seines kinderlos gebliebenen Bruders Joseph II. (1741–1790) die habsburgischen Länder in Mitteleuropa. Er wurde kurz danach zum römisch-deutschen Kaiser Leopold II. gewählt und verlegte seinen Wohnsitz nach Wien, wo Maria Ludovica die Pflichten einer kaiserlichen Gemahlin wahrnahm.

....die Pflichten einer kaiserlichen Gemahlin....

stellen doch die tatsächlichen Gegenbenheiten klar.

Und in deinem anderen Link:

"in keinem Werk wid außer Maria Theresia überhaupt eine neuzeitliche Kaiserin erwähnt..."

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23.08.2017, 14:19
Beitrag: #18
RE: Titel "erheiratet"
(21.08.2017 14:46)Suebe schrieb:  "in keinem Werk wid außer Maria Theresia überhaupt eine neuzeitliche Kaiserin erwähnt..."


Das ändert doch nichts daran, dass die Gemahlinnen der römisch-deutschen Kaiser als "Kaiserinnen" tituliert wurden und den Rang einer Kaiserun bekleideten.

Anders als die mittelalterlichen Kaiserinnen Theophanu oder Adelheid spielten Kaiserinnen der Neuzeit allerdings kaum eine Rolle.
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23.08.2017, 15:31
Beitrag: #19
RE: Titel "erheiratet"
(23.08.2017 14:19)Dietrich schrieb:  
(21.08.2017 14:46)Suebe schrieb:  "in keinem Werk wid außer Maria Theresia überhaupt eine neuzeitliche Kaiserin erwähnt..."


Das ändert doch nichts daran, dass die Gemahlinnen der römisch-deutschen Kaiser als "Kaiserinnen" tituliert wurden und den Rang einer Kaiserun bekleideten.

Anders als die mittelalterlichen Kaiserinnen Theophanu oder Adelheid spielten Kaiserinnen der Neuzeit allerdings kaum eine Rolle.

Die Bedeutung der "Königin" in der frühen Neuzeit lag halt in der Rolle der Mutter des Thronfolgers und den gab es im HRR halt nicht.
Ergo: Die Kaiserin war nichts anderes als die "Frau Stationsvorsteher"
ein Titel ohne Mittel Devil
von zB der Maria Theresia und den Pragmatischen Sanktionen abgesehen.

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23.08.2017, 20:20
Beitrag: #20
RE: Titel "erheiratet"
Nur ein Buchtipp, der sich mit diesem Thema befasst und brandaktuell ist:

Bettina Braun / Katrin Keller / Matthias Schnettger (Hrsg.): Nur die Frau des Kaisers? Kaiserinnen in der Frühen Neuzeit (= Veröffentlichungen des Instituts für Österreichische Geschichtsforschung; Bd. 64), Wien: Böhlau 2016, ISBN 978-3-205-20085-7

Eine wissenschaftliche fundierte und umfassende Arbeit, die sich mit den Kaiserinnen bzw. den Ehefrauen der Kaiser des HRRs in der Neuzeit befasst. Nach einem Einführungskapitel, die sich vor allem mit Fragen der Ehefrauen der Kaiser bzw. Kaiserinnen des Spätmittelalters befasst, u. a. auch der Wahrnehmung der Zeitgenossen bzw. inwieweit die Ehefrau des Kaisers zur Kaiserin gekrönt werden musste, finden sich in den Folgekapiteln Abhandlungen zu sämtlichen Kaiserinnen / Ehefrauen der Kaiser der Neuzeit von ca. 1510 bis 1506: von Bianca von Mailand (Bianca Maria Sforza) bis Maria Theresia von Neapel(-Bourbon).

Eine Rezension dazu findet sich bei Sehepunkte unter http://www.sehepunkte.de/2016/12/27603.html.

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Nur die Geschichtenschreiber erzählen uns, was die Leute dachten.
Wissenschaftliche Forscher halten sich streng an das, was sie taten.

Josephine Tey, Alibi für einen König
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