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Aussterben der Neandertaler - Presseschau
06.09.2017, 08:05
Beitrag: #1
Aussterben der Neandertaler - Presseschau
Es war halt doch 10.000 Jahre früher.
Neudatierung der kroatischen Neandertalerknochen
Spiegel Online

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...66209.html

aus dem link
Zitat:Das Resultat: Sämtliche Neandertaler-Knochen sind ihren Analysen zufolge zum Großteil deutlich älter als 42.000 Jahre. "Diese Gruppe war nicht wie bisher gedacht eine lange überlebende Neandertaler-Rückzugspopulation", stellen die Autoren fest. Ganz im Gegenteil: Wahrscheinlich, so das Resümee, lebten die untersuchten Neandertaler noch vor der Ankunft des modernen Menschen in Osteuropa.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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07.09.2017, 01:04
Beitrag: #2
RE: Aussterben der Neandetaler - Presseschau
Der Neandertaler starb nicht aus, aber der Typus mit bestimmten Merkmalen wurde früher seltener. Die Vermischung setzte sehr früh ein und die Modernisierungsevolution hatte früher seine Auswirkungen auf den Phänotyp der europäischen Menschen. Gerade die steile Stirn hat sich erst spät in den menschlichen Bevölkerungen ausgebreitet. Das Neandertaler Immunsystem breitete sich in den letzten Jahrhunderten weltweit stark aus.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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07.09.2017, 09:01
Beitrag: #3
RE: Aussterben der Neandetaler - Presseschau
(07.09.2017 01:04)Paul schrieb:  Der Neandertaler starb nicht aus, aber der Typus mit bestimmten Merkmalen wurde früher seltener. Die Vermischung setzte sehr früh ein und die Modernisierungsevolution hatte früher seine Auswirkungen auf den Phänotyp der europäischen Menschen. Gerade die steile Stirn hat sich erst spät in den menschlichen Bevölkerungen ausgebreitet. Das Neandertaler Immunsystem breitete sich in den letzten Jahrhunderten weltweit stark aus.

was wird auch der Auerochse ausgestorben sein.
der steht auf der Weide, klappt den Hintern auf und zu und frisst Gras.
Ach so ja, manche stehen auch ihr ganzes Leben in einem Stand und geben jeden Tag Milch.

Wie soll also der Ur ausgestorben seinAngel

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07.09.2017, 15:41
Beitrag: #4
RE: Aussterben der Neandetaler - Presseschau
(07.09.2017 09:01)Suebe schrieb:  
(07.09.2017 01:04)Paul schrieb:  Der Neandertaler starb nicht aus, aber der Typus mit bestimmten Merkmalen wurde früher seltener. Die Vermischung setzte sehr früh ein und die Modernisierungsevolution hatte früher seine Auswirkungen auf den Phänotyp der europäischen Menschen. Gerade die steile Stirn hat sich erst spät in den menschlichen Bevölkerungen ausgebreitet. Das Neandertaler Immunsystem breitete sich in den letzten Jahrhunderten weltweit stark aus.

was wird auch der Auerochse ausgestorben sein.
der steht auf der Weide, klappt den Hintern auf und zu und frisst Gras.
Ach so ja, manche stehen auch ihr ganzes Leben in einem Stand und geben jeden Tag Milch.

Wie soll also der Ur ausgestorben seinAngel

Du hast recht. Der Ur lebt in den Hausrindern weiter und ist somit nicht ausgestorben.

viele Grüße

Paul

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07.09.2017, 16:51
Beitrag: #5
RE: Aussterben der Neandetaler - Presseschau
(07.09.2017 15:41)Paul schrieb:  
(07.09.2017 09:01)Suebe schrieb:  was wird auch der Auerochse ausgestorben sein.
der steht auf der Weide, klappt den Hintern auf und zu und frisst Gras.
Ach so ja, manche stehen auch ihr ganzes Leben in einem Stand und geben jeden Tag Milch.

Wie soll also der Ur ausgestorben seinAngel

Du hast recht. Der Ur lebt in den Hausrindern weiter und ist somit nicht ausgestorben.

alles eine sache der definition

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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08.09.2017, 14:24
Beitrag: #6
RE: Aussterben der Neandetaler - Presseschau
(07.09.2017 16:51)Suebe schrieb:  
(07.09.2017 15:41)Paul schrieb:  Du hast recht. Der Ur lebt in den Hausrindern weiter und ist somit nicht ausgestorben.

alles eine sache der definition

Der Auerochse lebt nicht in den Hausrindern weiter sondern die Hausrinder sind Nachkommen des Auerochsen. Und zwar des orinetalischen Auerochsen. In Europa hat sich dieser Abkömmling des orientalischen Auerochsen (das Steinzeitrind) gebietsweise resp. gelegentlich mit dem europäischen Auerochsen gekreuzt.

https://www.schweizerbauer.ch/tiere/milc...17432.html

Das indische und afrikanische Zebu ist ebenfalls ein Auerochse, und zwar ein Abkömmling des indischen Auerochsen. Andere Hauskühe wie Yak, Gaur, Banteng und Wasserbüffel stammen nicht vom Auerochsen ab und wurden von der jeweiligen Wildform ihrer Art domestiziert.

Im Gegensatz zum Rind/Zebu und Auerochsen ist der HS kein Nachkomme des Neandertalers. Denn bei weitem nicht jeder HS hat diesen 1-4 % Neandertaler in sich. Im Wesentlichen hat dies eigentlich nur der europäische HS (aber jede Kuh hat den Auerochsen in sich, wenn auch nur den orientalischen).

Im Weiteren hat der HS mit "Nenadertaler-Anteil" nur "Neandertalerinnen-Anteil". Das Y-Chromosom des Neandertalers fehlt.

Das allein genügt nun nicht unbedingt als Beweis, dass es kein männlicher Neandertaler als Vorfahre beim HS in Europa gegben hätte. Es ist offenbar denkbar, dass diese Spuren im Genom einmal vorhanden, aber im Laufe der Zeit zufällig verloren gegangen sind weil sich die Erbgutträger nicht fortpflanzten.

Die andere Möglichkeit besteht darin, dass aus Mischbeziehungen zwischen HS-Frauen und Neandertaler-Männer nur die Töchter fortpflanzungsähig gewesen wären. Das würde bedeuten, dass die Rassen Neandertaler / HS eben zuweit entfternt waren, um sich problemlos fortzupflanzen.
Und es gibt Indizien, welche über die Abwesenheit des Y-Chromosoms des Neandertalers im HS hinausgehen, die dafür sprechen: Forscher der Universität Stanfort unter Fernando Mendez (lässt sich googlen) fanden im Histokompatibiltätskomplex Unterschiede zwischen HS-und Neandertaler Y Chromosom. Unter Histokopatibilitätskomplex versteht man Gene, die Zellen des Immunsystem codieren, damit diese körpereigenes Gewebe von Fermdgewebe unterscheiden könnten. Bekannt ist dies bei Organtransplantionen: Wenn das Immunsystem ein Transplant als körperfremd erkennt und es abstösst. Es wird nun vermutet, dass das Immunsystem von HS-Frauen genauso auf Föten reagierte, die das Neandertaler-Y-Chromosom trugen.
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08.09.2017, 18:08
Beitrag: #7
RE: Aussterben der Neandetaler - Presseschau
Da es männliche Mischlinge wie Amud 1 gab, hat es männliche Nachkommen gegeben. Auch heute gibt es männliche Nachkommen. Sie haben nur nicht das Y Chromosom. Die Y Chromosome sind erst im Laufe der Zeit seltener geworden, zumindest die Teile, die sich nicht mit dem X Chromosom rekombinieren.
Wir haben in Europa einen Neandertaleranteil von fast 100 %(99,86 %). Es ist nicht plausibel, das die gleichen Gene, die wir vom Neandertaler haben, nochmal aus dem Süden gekommen sind. Jedenfalls nicht in größerem Ausmaß.
Es gibt weltweit nur wenige Menschen ohne Neandertalergene. Im südwestlichen Afrika am wenigsten. In der Sahelzone und Ostafrika noch relariv viel. Deshalb wurden Paäbos Rechnungen korrigiert.

viele Grüße

Paul

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09.09.2017, 07:15
Beitrag: #8
RE: Aussterben der Neandertaler - Presseschau
Da die Banteng sich problemlos mit den Auerochsennachkommen kreuzen, gehören sie mit diesen in eine Art.

https://de.wikipedia.org/wiki/Banteng

viele Grüße

Paul

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09.09.2017, 07:53
Beitrag: #9
RE: Aussterben der Neandertaler - Presseschau
(09.09.2017 07:15)Paul schrieb:  Da die Banteng sich problemlos mit den Auerochsennachkommen kreuzen, gehören sie mit diesen in eine Art.

https://de.wikipedia.org/wiki/Banteng

Hybriden zwischen verschiedenen (nah verwandten) Arten sind etwas völlig Alltägliches in der Tier- und Pflanzenwelt. Guck dir nur mal an, was auf dem Stadtparkteich so rumschwimmt.

Die Artdefinition, wie sie im Biologieunterricht gelehrt wird, ist antiquiert und stark vereinfachend.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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09.09.2017, 07:58
Beitrag: #10
RE: Aussterben der Neandetaler - Presseschau
(08.09.2017 18:08)Paul schrieb:  Wir haben in Europa einen Neandertaleranteil von fast 100 %(99,86 %).


Wo hast du das denn her? Vermutlich ist das deine persönliche (Mis)interpretation, gemeint ist vermutlich, dass fast 100% der Europäer einen (geringen) Anteil (2-4%) Neandertalergene im Gesamtgenom haben.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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09.09.2017, 13:10
Beitrag: #11
RE: Aussterben der Neandetaler - Presseschau
(08.09.2017 18:08)Paul schrieb:  Da es männliche Mischlinge wie Amud 1 gab, hat es männliche Nachkommen gegeben. Auch heute gibt es männliche Nachkommen. Sie haben nur nicht das Y Chromosom. Die Y Chromosome sind erst im Laufe der Zeit seltener geworden, zumindest die Teile, die sich nicht mit dem X Chromosom rekombinieren.
Wir haben in Europa einen Neandertaleranteil von fast 100 %(99,86 %). Es ist nicht plausibel, das die gleichen Gene, die wir vom Neandertaler haben, nochmal aus dem Süden gekommen sind. Jedenfalls nicht in größerem Ausmaß.
Es gibt weltweit nur wenige Menschen ohne Neandertalergene. Im südwestlichen Afrika am wenigsten. In der Sahelzone und Ostafrika noch relariv viel. Deshalb wurden Paäbos Rechnungen korrigiert.

Die Unterschiede im Histokompatibiltätskomplex zwischen HS-und Neandertaler Y Chromosom sind vorhanden und lassen sich nicht wegdiskutieren. Es geht jetzt darum, festzustellen, ob der Unterschied ausreicht, um Föten mit Neandetaler-Y-Chromosomen abzustossen oder ob diese trotz den Unterschieden vom Imunssystem der HS-Frau nicht als Fremdkörper erkannt wurden.
Über das fehlende Y-Chromosom des Neandertalers muss ebenfalls nicht diskutiert werden - es ist einfach nicht da (es könnte aber wie gesagt durchaus mal vorhanden gewesen sein). Dass Amud 1 ein Mischling ist, ist genetisch nicht nachgewiesen. Er gilt bis anhin als "reiner" Neandertaler - lediglich sein Masstoid (der Warzenteil des Schädelbeins https://de.wikipedia.org/wiki/Schl%C3%A4...mastoidea) hat Ähnlichkeit mit dem des HS (deshalb kam die Hypothese auf).

--> Offenbar verkraften es einige von uns HS - die Krone des Schöpfung - nicht, dass Neandertaler ein grösseres Hirnvolumen hatten als wir selbst. Also müssen wir dringend möglichst viele Gene von ihnen haben Big Grin
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09.09.2017, 22:42
Beitrag: #12
RE: Aussterben der Neandertaler - Presseschau
(09.09.2017 07:53)Arkona schrieb:  
(09.09.2017 07:15)Paul schrieb:  Da die Banteng sich problemlos mit den Auerochsennachkommen kreuzen, gehören sie mit diesen in eine Art.

https://de.wikipedia.org/wiki/Banteng

Hybriden zwischen verschiedenen (nah verwandten) Arten sind etwas völlig Alltägliches in der Tier- und Pflanzenwelt. Guck dir nur mal an, was auf dem Stadtparkteich so rumschwimmt.

Die Artdefinition, wie sie im Biologieunterricht gelehrt wird, ist antiquiert und stark vereinfachend.

Ich hab mal gelernt, dass nur Pärchen einer Art fortpflanzungsfähige Nachkommen zeugen können.
Demnach sind z.B. Pferd und Esel nicht von derselben Art, da Maulesel bzw. -tiere nicht fortpflanzungsfähig sind.

Ist dieser Wissensstand demnach nicht mehr aktuell?

MfG, Titus Feuerfuchs
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09.09.2017, 22:44
Beitrag: #13
RE: Aussterben der Neandetaler - Presseschau
(09.09.2017 07:58)Arkona schrieb:  
(08.09.2017 18:08)Paul schrieb:  Wir haben in Europa einen Neandertaleranteil von fast 100 %(99,86 %).


Wo hast du das denn her? Vermutlich ist das deine persönliche (Mis)interpretation, gemeint ist vermutlich, dass fast 100% der Europäer einen (geringen) Anteil (2-4%) Neandertalergene im Gesamtgenom haben.

Paul hat sich sicher verschrieben. Denn dass die Europäere keine Neadertaler sind, ist jawohl offensichtlich und unumstritten.

MfG, Titus Feuerfuchs
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10.09.2017, 06:43
Beitrag: #14
RE: Aussterben der Neandetaler - Presseschau
(09.09.2017 22:44)Titus Feuerfuchs schrieb:  
(09.09.2017 07:58)Arkona schrieb:  Wo hast du das denn her? Vermutlich ist das deine persönliche (Mis)interpretation, gemeint ist vermutlich, dass fast 100% der Europäer einen (geringen) Anteil (2-4%) Neandertalergene im Gesamtgenom haben.

Paul hat sich sicher verschrieben. Denn dass die Europäere keine Neadertaler sind, ist jawohl offensichtlich und unumstritten.

Es sind nur sehr wenige neue Gene dafür verantwortluch, das wir heutigen Europäer sich von unseren Vorfahren unterscheiden. Ein Teil dieser Gene stammen aus Afrika, ein Teil aus Asien. Die vorteilhaften neuen Gene haben ihren Anteil in Europa aufgrund des Selektionsprozesses erhöht. Einige Gene sind neu. Die steile Stirn ist z.B. eine Neuerwerbung des heutigen Menschen. Möglicherweise hatte die Vermischung zwischen Neandertaler und anderen Bevölkerungsgruppen einen länglichen Geburtsschädel begünstigt, der erst später noch stärker wuchs. Die Europäer wurden in den letzten 40000 Jahren aufgrund neuer Selektionsrichtungen graziler. Dieser Prozeß hat sich immer mehr beschleunugt.
Neandertalergene haben sich in Afrika und Asien ausgebreitet, so das sich die Menschheit genetisch angeglichen hat.

viele Grüße

Paul

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10.09.2017, 14:01
Beitrag: #15
RE: Aussterben der Neandertaler - Presseschau
(09.09.2017 22:42)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ich hab mal gelernt, dass nur Pärchen einer Art fortpflanzungsfähige Nachkommen zeugen können.
Demnach sind z.B. Pferd und Esel nicht von derselben Art, da Maulesel bzw. -tiere nicht fortpflanzungsfähig sind.

Ist dieser Wissensstand demnach nicht mehr aktuell?

Das ist eine sehr starke Vereinfachung. Bei nahe verwandten Arten trifft das oft nicht zu, besonders wenn sie aus irgendwelchen Gründen (Ausbreitung, Verschleppung) neu in Kontakt kommen.
Die Definition "Art" ist eigentlich willkürlich, weil sie einen dynamischen Prozess wie die Evolution in statische Schubkästen packt.

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20.09.2017, 18:03
Beitrag: #16
RE: Aussterben der Neandertaler - Presseschau
(09.09.2017 22:42)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ich hab mal gelernt, dass nur Pärchen einer Art fortpflanzungsfähige Nachkommen zeugen können.
Demnach sind z.B. Pferd und Esel nicht von derselben Art, da Maulesel bzw. -tiere nicht fortpflanzungsfähig sind.

Ist dieser Wissensstand demnach nicht mehr aktuell?

Die weiblichen Hybriden nah verwandter Arten lassen sich oft rückkreuzen. So kamen Pferdegene in die Bevölkerung der so entstandenen Riesenesel. Kojoten kreuzen sich immer noch fruchtbar mit Wölfen, bilden also eigentlich noch eine gemeinsame Art. Die nördlichen Menschen haben sich immer wierder mit anderen Bevölkerungen gemischt. der Mensch blieb immer eine Fortpflanzungsgemeinschaft, möglicherweise lebten schon seit 7 Millionen Jahre Hominide/Menschen in Europa, die sich nie als Art abspalteten.

viele Grüße

Paul

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20.09.2017, 19:29
Beitrag: #17
RE: Aussterben der Neandertaler - Presseschau
Vor 7 Millionen Jahren saßen wir noch in Afrika auf den Bäumen...

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20.09.2017, 21:32
Beitrag: #18
RE: Aussterben der Neandertaler - Presseschau
(20.09.2017 19:29)Arkona schrieb:  Vor 7 Millionen Jahren saßen wir noch in Afrika auf den Bäumen...

Du hast selbst schon zum Thema europäischer Vormensch vor 7 Millionen Jahre geantwortet. Es gibt schon viele 5 - 7 Millionen Jahre alte Funde.

http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...p?tid=7480

viele Grüße

Paul

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20.09.2017, 23:06
Beitrag: #19
RE: Aussterben der Neandertaler - Presseschau
(20.09.2017 21:32)Paul schrieb:  
(20.09.2017 19:29)Arkona schrieb:  Vor 7 Millionen Jahren saßen wir noch in Afrika auf den Bäumen...

Du hast selbst schon zum Thema europäischer Vormensch vor 7 Millionen Jahre geantwortet. Es gibt schon viele 5 - 7 Millionen Jahre alte Funde.

http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...p?tid=7480

Das hat aber mit uns Homo sapiens vermutlich nichts zu tun.

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25.10.2017, 14:51
Beitrag: #20
RE: Aussterben der Neandertaler - Presseschau
(20.09.2017 19:29)Arkona schrieb:  Vor 7 Millionen Jahren saßen wir noch in Afrika auf den Bäumen...

Selbst Schimpansen und Gorillas leben überwiegend auf dem Boden. Dies galt umso mehr für Anamensis, der vor über 4 Millionen Jahre lebte. Dies galt wahrscheinlich auch für die Vormenschen in Europa, die noch vor viel längerer Zeit lebten.
Genetische Untersuchungen werden wohl nie existieren, um genetisch zu bestimmen, welche Vormenschen direkt in unsere Vorfahrenlinie gehören. Damit können dann auch europäische Bevölkerungen so nicht ausgeschlossen werden, insbesondere wenn die Fundlücken geschlossen würden.

viele Grüße

Paul

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