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Annexionswünsche von Nachbarstaaten 1945ff
15.12.2017, 22:00
Beitrag: #21
RE: Annexionswünsche von Nachbarstaaten 1945ff
(15.12.2017 21:44)Arkona schrieb:  
(15.12.2017 20:21)Flora_Sommerfeld schrieb:  Und was ist dann mit den gesamten ehemaligen deutschen Ostgebieten? Frag mal die Nationalisten vom BdV!

"Intelligenterweise" war man dort konsequenter bei der Verschiebung der Bevölkerung, im Gegensatz zur Krim. Die war nie ukrainisch, was das Volk betrifft. Also wie gesagt - nicht vergleichbar. Ich habe bei meinen Seefahrten mehrere zivile Matrosen aus Sewastopol/Jalta (Krim) kennengelernt - alle waren Putin-Fans.

Okay, und das berechtigt eine Annektion im 21. Jahrhundert? Armselig!
Wenn wir davon ausgehen, welcher Bevölkerungsgruppe mal einen Anspruch auf ein Territorium erheben darf oder nicht, nach einer so elementaren Neuordnung der Welt, wie nach dem 2. WK, dann prost Mahlzeit. da werden bald einige Gebietsansprüche ins EU Parlament flattern und da sind die Ablehnung Ungarns und Polens zur Flüchtlingsfrage noch das kleinste Problem.

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15.12.2017, 23:41
Beitrag: #22
RE: Annexionswünsche von Nachbarstaaten 1945ff
Kann man den Willen der Bevölkerung völlig ignorieren? Im 21. Jahrhundert? Schon Wilson predigte 1917/18 vom "Selbstbestimmungsrecht" der Völker, aber da ging es ja primär gegen die Mittelmächte. Wie es gerade passt.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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16.12.2017, 00:28
Beitrag: #23
RE: Annexionswünsche von Nachbarstaaten 1945ff
(15.12.2017 23:41)Arkona schrieb:  Kann man den Willen der Bevölkerung völlig ignorieren? Im 21. Jahrhundert? Schon Wilson predigte 1917/18 vom "Selbstbestimmungsrecht" der Völker, aber da ging es ja primär gegen die Mittelmächte. Wie es gerade passt.

Ich habe jetzt doch mal gegoogelt und Lenin hat das Selbstbestimmungsrecht der Völker noch vor Wilson propagiert ... alles klar!

Wiki schrieb:Die Idee des Selbstbestimmungsrechts der Völker wurde von Lenin im Oktober 1914 propagiert und nach der Oktoberrevolution mit dem Dekret über die Rechte der Völker Russlands vorerst auch konsequent umgesetzt. Zudem forderte Leo Trotzki 1915 im Zimmerwalder Manifest, dass das „Selbstbestimmungsrecht der Völker […] unerschütterlicher Grundsatz in der Ordnung der nationalen Verhältnisse sein“ müsse.

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16.12.2017, 01:14
Beitrag: #24
RE: Annexionswünsche von Nachbarstaaten 1945ff
Ist das ein Aufruf an die Mods, mich wegen Widerrede an dich, @flora, zu sperren? Gründe vielleicht selbst ein Forum ala Trotzki. Nur zu, fällt dir nichts Besseres ein als grundlos Rumzupetzen? Tolles Diskussionsniveau...

Selbstbestimmung der Völker? Was Lenin draus machte, ist ja bekannt. Ganz bestimmt waren die muslimischen Völker Mittelasiens scharf darauf, der "großen Völkerfamilie Sowjetrusslands" beizutreten, notfalls unter kräftiger Mithilfe der Roten Armee.

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16.12.2017, 01:32
Beitrag: #25
RE: Annexionswünsche von Nachbarstaaten 1945ff
(16.12.2017 01:14)Arkona schrieb:  tolles Diskussionsniveau...

Selbstbestimmung der Völker? Was Lenin draus machte, ist ja bekannt. Ganz bestimmt waren die muslimischen Völker Mittelasiens scharf darauf, der "großen Völkerfamilie Sowjetrusslands" beizutreten, notfalls unter kräftiger Mithilfe der Roten Armee.

Also erst begründest du eine Annexion mit dem Selbstbestimmungsrecht der Völker um es dann aber wieder zu negieren, weil sich eine Annexion oder Okkupation aus bolschewistischer Sicht nicht gehört?
Was ist das denn für eine Doppelmoral, da nimmt man gerade das aus der Geschichte, was einem zur Legitimierung seiner verschobenen Weltansicht passt?
Hab doch mal ein wenig Anstand oder Rückgrat! Bisher hatte ich dich als gemäßigt bis Wertneutral und vernünftig auf dem Schirm, leider wandelt sich deine Einstellung immer weiter ins „ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt“ Lager ... oder ist das einfach was persönliches? "Hauptsache gegen Flora!“ Das wäre dann auch wieder nicht substantiell.

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16.12.2017, 04:42
Beitrag: #26
RE: Annexionswünsche von Nachbarstaaten 1945ff
(15.12.2017 19:26)Arkona schrieb:  Die Krim ist ein Thema für sich, im historischen Kontext betrachtet. War lange umkämpft zwischen Türken, Tataren und Russen. Galt eigentlich seit dem 18. Jahrhundert als integraler Bestandteil Russlands, bis Nikita Chrustschow sie in einem Anfall von Großmütigkeit sie in den 1950ern der Ukrainischen ASSR zuschlug. Ukrainer hatten dort eigentlich nie etwas zu suchen, die Krim-Abstimmung dort halte ich sogar für nicht gefakt.

Sie genügte sicher nicht westeuropäischen Demokratiestandards. Ich denke aber auch, dass das Ergebnis sich nicht signifikant geändert hätte, wenn diese Standards erfüllt worden wären.

MfG, Titus Feuerfuchs
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16.12.2017, 04:47
Beitrag: #27
RE: Annexionswünsche von Nachbarstaaten 1945ff
(16.12.2017 00:04)Flora_Sommerfeld schrieb:  
(15.12.2017 23:41)Arkona schrieb:  Kann man den Willen der Bevölkerung völlig ignorieren? Im 21. Jahrhundert? Schon Wilson predigte 1917/18 vom "Selbstbestimmungsrecht" der Völker, aber da ging es ja primär gegen die Mittelmächte. Wie es gerade passt.

Wer das Selbstbestimmungsrecht als Legitimierung zur Annektion begründet, dem ist leider u.a. auch aus historischer Sicht nicht mehr zu helfen.


PS: Hier werden User gesperrt, wegen weniger bescheuterten Aussagen ... also dazu fällt mir echt nix mehr ein!

Dann solltest du dringend mal nachdenken.

Das Selbstbestimmungsrecht hat nichts mit einer Annexion zu tun. Bei der Selbstbestimmung entscheidet die Bevölkerung, zu welchem Staat sie gehören möchte, nicht das Militär eines anderen Staates.

Beispiele aus der jüngsten Geschichte:

Schottland (verblieb beim UK)
Montenegro (wurde ein eigener Staat)

Grenzen, die auf die Interessen der Bevölkerung Rücksicht nehmen, sind meist auch die stbilsten.

MfG, Titus Feuerfuchs
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16.12.2017, 04:50
Beitrag: #28
RE: Annexionswünsche von Nachbarstaaten 1945ff
(16.12.2017 01:14)Arkona schrieb:  Ist das ein Aufruf an die Mods, mich wegen Widerrede an dich, @flora, zu sperren? Gründe vielleicht selbst ein Forum ala Trotzki. Nur zu, fällt dir nichts Besseres ein als grundlos Rumzupetzen? Tolles Diskussionsniveau...

Selbstbestimmung der Völker? Was Lenin draus machte, ist ja bekannt. Ganz bestimmt waren die muslimischen Völker Mittelasiens scharf darauf, der "großen Völkerfamilie Sowjetrusslands" beizutreten, notfalls unter kräftiger Mithilfe der Roten Armee.

Sein Nachfolger Stalin legte auch keinen allzu großen Wert darauf....Rolleyes

MfG, Titus Feuerfuchs
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16.12.2017, 04:52
Beitrag: #29
RE: Annexionswünsche von Nachbarstaaten 1945ff
(16.12.2017 01:32)Flora_Sommerfeld schrieb:  ... oder ist das einfach was persönliches? "Hauptsache gegen Flora!“ Das wäre dann auch wieder nicht substantiell.

Die Opferrolle steht dir nicht.

MfG, Titus Feuerfuchs
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16.12.2017, 12:12
Beitrag: #30
RE: Annexionswünsche von Nachbarstaaten 1945ff
Also ich muss doch sehr bitten!Angry
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22.12.2017, 04:46
Beitrag: #31
RE: Annexionswünsche von Nachbarstaaten 1945ff
(15.12.2017 23:41)Arkona schrieb:  Kann man den Willen der Bevölkerung völlig ignorieren? Im 21. Jahrhundert? Schon Wilson predigte 1917/18 vom "Selbstbestimmungsrecht" der Völker, aber da ging es ja primär gegen die Mittelmächte. Wie es gerade passt.

Konsequent befolgt, wäre das von Wilson proklamierte Selbstbestimmungsrecht für die Mittelmächte ausgegangen, zumindest für Deutschland.

Herausgekommen wäre ein Deutschland ohne Nordschleswig, Posen und ev ohne Elsass-Lothringen, aber dafür mit Österreich inkulsive Sudetenland und Südtirol.

Das wäre ein politischer und wirtschaftlicher Gigant in Mitteleuropa geworden, der auch ohne große militärische Ambitionen ein Hegemon geworden wäre. Auf Augenhöhe mit den USA und der Sowjetunion.

MfG, Titus Feuerfuchs
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08.01.2018, 17:52
Beitrag: #32
RE: Annexionswünsche von Nachbarstaaten 1945ff
und trotzdem hätte es noch die vielen Deutschen außerhalb des Reichs gegeben, die ein Hitler als Argument hätte nutzen können, sie "heim ins Reich" zu führen...
Gerade die Deutschen - von Anfang an ein Mischvolk - sind ein hervorragendes Beispiel, dass es eine absolut "saubere" Trennung von Völkern nicht geben kann, so verstreut über ganz europa, v.a. Osteuropa bis zur Wolga und darüpber hinaus, wie die leb(t)en...

Auch die Kosovo-Albaner sind ein Beispiel dafür, dass rein ethnisch basierte Staaten nicht immer und überall funktionieren werden, berufen sich die Serben doch darauf, dass der Kosovo ihr historisches "Stammland" sei...das Amselfeld liegt immerhin im Kosovo...
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15.01.2018, 22:30
Beitrag: #33
RE: Annexionswünsche von Nachbarstaaten 1945ff
(08.01.2018 17:52)913Chris schrieb:  und trotzdem hätte es noch die vielen Deutschen außerhalb des Reichs gegeben, die ein Hitler als Argument hätte nutzen können, sie "heim ins Reich" zu führen...

Hitlers Politik ist nicht repräsentativ für das Thema. Nach dieser Argumentation hätte er auch Amerika von Alaska bis nach Feuerland annektiern müssen, bzw Deutsch-Amerikaner "heim ins Reich" führen müssen.

Tatsache ist, das der Revision der Ostgrenze in der Weimarer Republik Konsens zwischen ALLEN Parteien war. Dafür gab es Gründe, die mit Hitlers Generalplan Ost nicht das Geringste zu tun hatten.



(08.01.2018 17:52)913Chris schrieb:  Gerade die Deutschen - von Anfang an ein Mischvolk - sind ein hervorragendes Beispiel, dass es eine absolut "saubere" Trennung von Völkern nicht geben kann, so verstreut über ganz europa, v.a. Osteuropa bis zur Wolga und darüpber hinaus, wie die leb(t)en...


Der Einwand ist trivial, da jeder weiß, dass es (va. in Grenzgebieten) immer Einwanderer bzw Minderheiten gab und immer geben wird. Es geht natürlich um halbwegs geschlossene Siedlungsgebiete. Wenn diese grob vernachlässigt werden, gibt es halt öfter Bröseln.
Hätte es z.B. in der Tschechoslowakei statt 3,5 Mio nur 3500 Sudetendeutsche gegeben, die übers ganze Land verteilt gelebt hätten, wäre das Sudetenland zu keinem Zeitpunkt ein Thema gewesen.


Der Hinweis auf die Deutschen als "Mischvolk" muss natürlich kommen, wie das Amen im Gebet. Die Deutsche Nation darfs natürlich nicht geben, den die ist pfui, pfui, pfui...Angel
Jedes Volk ist ein Mischvolk. Allein schon wegen der Neanderthaler. Schließlich hat jeder Mensch Gene vom Neanderthaler in sich. Eine Ausnahme sind nur autochthone Afrikaner südlich der Sahara.



(08.01.2018 17:52)913Chris schrieb:  Auch die Kosovo-Albaner sind ein Beispiel dafür, dass rein ethnisch basierte Staaten nicht immer und überall funktionieren werden, berufen sich die Serben doch darauf, dass der Kosovo ihr historisches "Stammland" sei...das Amselfeld liegt immerhin im Kosovo...

Mein Gott, keiner hat behauptet, dass es mit ethnisch halbwegs homogenen Staaten keine Probleme gibt. Das Risiko ist aber geringer. Grenzen, die ethnische Gegebenheiten halbwegs berücksichtigen, sind in der Regel stabiler, als solche die das nicht tun.
Hätte das die Entente z.B. im Fall Südtriols getan, hätte es keine Optanten, keine "Bumser", keinen Streit vor der UNO, etc gegeben. Das alles hätte man sich leicht sparen können, hätte man sich bei der Grenzziehung an den ethnischen Gegebenheiten orientiert.

Die ganze Nahostproblematik sowie die Kriege in Afrika gehen zu einem Gutteil auf das Problem schlechter Grenzziehungen zurück, welche die lokalen ethnischen Gegebenheiten völlig unberücksichtigt ließen.


Das Beispiel Kosovo ist schlecht, da der Kosovo bei seiner Unabhängigkeitserklärung eine große serbische Minderheit direkt an der Grenze zu Serbien (um Mitrovica) vereinnahmt hat.
Würde die Grenze weiter südlich verlaufen, sodass die Serben, die jetzt im Kosovo leben müssen, in Serbien hätten bleiben können, wäre der Konflikt entschäft.

MfG, Titus Feuerfuchs
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16.01.2018, 10:59
Beitrag: #34
RE: Annexionswünsche von Nachbarstaaten 1945ff
Es gab polnische Extremisten, die eine alte Slawengrenze aus dem Frühmittelalter (Elbe/Saale) forderten. Na gut, dann wäre auch Sizilien deutsch.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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16.01.2018, 16:00
Beitrag: #35
RE: Annexionswünsche von Nachbarstaaten 1945ff
(16.01.2018 10:59)Arkona schrieb:  Es gab polnische Extremisten, die eine alte Slawengrenze aus dem Frühmittelalter (Elbe/Saale) forderten. Na gut, dann wäre auch Sizilien deutsch.

Widerspruch! Sizilien wäre Schwäbisch! Devil

Riga wäre jedoch deutsch, und ich glaube Polen und England auch.
Nicht so meine Zeit, aber in den hinteren Hirnwindungen ist da noch was versteckt, der Staufer Heinrich V. und Richard Löwenherz auf der Burg Trifels der sein Königreicch anschlißend zu Lehen nehmen musste

Ach war das eine Freude, als Gott der Herr mich schuf, ein Kerl wie Samt und Seide .....
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