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Annexionswünsche von Nachbarstaaten 1945ff
04.12.2017, 19:33
Beitrag: #1
Annexionswünsche von Nachbarstaaten 1945ff
(02.12.2017 19:56)Titus Feuerfuchs schrieb:  ./.

Es gab unterschiedliche Pläne zur Teilung von Roosevelt und Churchill. Beide waren aber besser, als das was tatsächlich kam.

Roosevelts Plan:
[Bild: 220px-Duitslandroosevelt.png]

Churchills Plan:

[Bild: 220px-Duitslandchurchill.png]

Die von ihm angedachte "Donauföderation" bestehend aus Baden-Württemberg, Bayern, Österreich und Ungarn (!) mutet aus gegenwärtiger Sicht sehr skurril an...

https://de.wikipedia.org/wiki/Teheran-Ko...eutschland





[quote='Flora_Sommerfeld' pid='59750' dateline='1512202515']
Und wer als Verhandlungsmaße, weiteren Krieg, Zerstörung und Tod vorschiebt, sollte mal genau überlegen!


[quote='Flora_Sommerfeld' pid='59770' dateline='1512238554']
[quote='Titus Feuerfuchs' pid='59769' dateline='1512237392']
Die von ihm angedachte "Donauföderation" bestehend aus Baden-Württemberg, Bayern, Österreich und Ungarn (!) mutet aus gegenwärtiger Sicht sehr skurril an...


Das kam in einer anderen Diss zur Sprache.
Und geht auch immer mal wieder durch die Medien.

Andere, zT sogar umgesetzte und später weitgehend rückgängig gemachte Forderungen und Pläne sind dagegen fast unbekannt.

Die happigsten Forderungen machten die Niederlande. Eine Wesergrenze hätte man gerne gehabt, neue Ortsnamen hat man schon erfunden, Köln hätte Keulen heißen sollen.
Aber bei den Alliierten wollte man wenig davon wissen, die Probleme in Restdeutschland wären so schon groß genug.
Schließlich erhielten sie 1949 aber doch etliche Gebietsstreifen, die fast alle 1963 gegen entsprechende Geldzahlungen an die Bundesrepublik zurück kamen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Niederl%C3..._Weltkrieg

[Bild: 260px-Bakker_Schut-plan.PNG]

Auch Belgien erhob Forderungen, die mehr oder weniger wie die Niederländischen abgewehrt, die umgesetzten fast alle später wieder zurückgegeben wurden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Belgische_..._Weltkrieg

[Bild: 450px-Belgrenz.jpg]

Und, BENELUX, die Luxenburger haben auch Blut geleckt, und hätten gerne alles wiedergehabt, was ihnen der Wiener Kongress "genommen" hatte.
Auch diese Forderungen wurden nur zum kleinsten Teil umgesetzt, und die Bundesrepublik bekam fast alles gegen etliche Millionen DM dann zurück.

https://de.wikipedia.org/wiki/Luxemburgi..._Weltkrieg

[Bild: 350px-Luxgrenz.jpg]

Ach war das eine Freude, als Gott der Herr mich schuf, ein Kerl wie Samt und Seide .....
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04.12.2017, 20:12
Beitrag: #2
RE: Annexionswünsche von Nachbarstaaten 1945ff
Och, wenn es nach allen Sonderwünschen gegangen wäre...
Dänemark wollte Schleswig-Holstein, Polen am liebsten die Grenze an der Elbe/Saale (wie ca. 1000 Jahre zuvor die Slawengrenze). Frankreich an den Rhein komplett. Usw. usw.
Es hätte alles nach dem Wahnsinn viel viel schlimmer kommen können.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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05.12.2017, 16:42
Beitrag: #3
RE: Annexionswünsche von Nachbarstaaten 1945ff
Die Dänen sollen von den Briten sogar aufgefordert worden sein, haben aber früh "nein danke" gesagt.
Am weitsten haben sich anscheinend die Niederländer aus dem Fenster gelehnt, lt. Wiki einschl. Königin Wilhemina
Die Versuche Emden '"politisch" von der See abzuschneiden klingen schon irgendwie "impertinent"

Ach war das eine Freude, als Gott der Herr mich schuf, ein Kerl wie Samt und Seide .....
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06.12.2017, 04:16
Beitrag: #4
RE: Annexionswünsche von Nachbarstaaten 1945ff
(04.12.2017 20:12)Arkona schrieb:  Och, wenn es nach allen Sonderwünschen gegangen wäre...
Dänemark wollte Schleswig-Holstein, Polen am liebsten die Grenze an der Elbe/Saale (wie ca. 1000 Jahre zuvor die Slawengrenze).

Naja, ein paar Ultranationalisten (Sikorski wollte die Oder-Neiße-Grenze), aber das war nicht Forderung der polnische Exilregierung in London. Die wollte nicht mal Stettin und Breslau. Nur Ostpreußen war immer Minimalforderung und je nachdem Teile Schlesiens der Grenzmark, sowie Teile Ostbrandenburgs und Pommerns.

Die Exilregierung wollte die alte Ostgrenze Polens behalten und Polen auf Kosten Deutschlands vergrößern.
Aber da die Exilregierung nicht in Stalins Pläne passte, stellte er sie trotz Protesten vonseiten der Westalliierten kalt und kassierte alle Gebiete östlich der Curzon-Linie. Das entsprach im Wesentlichem dem, was die Polen 1921 den Russen genommen hatten.




(04.12.2017 20:12)Arkona schrieb:  Frankreich an den Rhein komplett. Usw. usw.

Ja, aber die Rheingrenze bekamen sie aus einem interessanten Grund nicht:

Zitat:"[...]Nach dem Zweiten Weltkrieg beabsichtigte Frankreich ursprünglich, das gesamte linksrheinische Gebiet von Deutschland abzuspalten. Diese Pläne wurden jedoch auf den Außenministerkonferenzen der Alliierten abgelehnt. Die Ablehnung erfolgte unter Verweis auf die Atlantikcharta, dass es keine Gebietsveränderungen geben dürfte, die nicht mit den frei geäußerten Wünschen der betroffenen Völker übereinstimmen.[....]"
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte..._nach_1945

Quod licet Iovi, non licet bovi - oder: Was die Sowjets und Polen durften, durften die Franzosen nicht.



(04.12.2017 20:12)Arkona schrieb:  Es hätte alles nach dem Wahnsinn viel viel schlimmer kommen können.

Ja, aber auch besser, vor allem im Osten. Den sowohl die USA, als auch Stalin hatten ursprünglich geringere Annexionen im Osten in Betracht gezogen.

Die USA überlegten im Jänner 1945 vier Szenarios, aber selbst das schlechteste war besser, als das, was im Endeffekt kam, denn die Insel Usedom (und damit Swinemünde) sollte jedenfalls vollständig bei Deutschland bleiben:

[Bild: 638px-Vertreibungsgebiet.jpg]

https://de.wikipedia.org/wiki/Potsdamer_Konferenz






Aber auch Stalin hatte noch 1944 eine humanere Genzziehung geplant. Sie sah die Glatzer Naeiße an Stelle der Lausitzer Neiße vor, womit ein großer Teil Niederschlesiens und (Teile von?) Breslau bei Deutschland geblieben wären.


[Bild: stalins-plaene1.gif]

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausla...11214.html

Dieser Vorschlag ist weitgehend deckungsgleich mit der vorgeschlagenen "Linie B" der Amerikaner. Wäre also vermutlich durchzusetzen gewesen.

MfG, Titus Feuerfuchs
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06.12.2017, 04:56
Beitrag: #5
RE: Annexionswünsche von Nachbarstaaten 1945ff
Österreich kam, was Gebietverluste anlangt, ungeschoren davon.

Jugoslawien und die Tschechoslowakei stellten zwar Gebietsansprüche, aber beide scheiterten mit diesem Ansinnen.


Tito hatte im Wesentlichen dieselben Gebiete Kärntens gefordert, wie der SHS-Staat 1919:

[Bild: 1919-abstimmungsgebiete-Kaernten.jpg]

Aber auch er scheiterte aus zwei Gründen:

1) Konnten seine Partisanenverbände 1945 kein fait accompli schaffen, da die Briten nur wenige Stunden vor Eintreffen der Partisanen Klagenfurt einnahmen. Die Partisanen hatten das Rennen knapp verloren.

2) Tito versuchte daraufhin auf diplomatischem Wege Unterkärnten zu annektieren, aber er scheiterte, weil er keine Unterstützung aus Moskau bekam. Nachdem er sich weigerte, nach Stalins Pfeife zu tanzen, ließ Stalin Tito fallen und er konnte sich seine Annexionswünsche in die Haare schmieren.






Die Tschechen wollten den Pressburger Brückenkopf vergrößern, auch auf Kosten Österreichs. Österreich musste jedoch nur das von den Nazis annektierte Engerau (rot) zurückgeben und konnte die tschechoslowakischen Begehren abwehren.

Die Tschechoslowaken vergrößerten Bratislava draufhin auf Kosten Ungarns (blau) bekamen aber auch hier nicht alle ihre Forderungen erfüllt (grün).

[Bild: 640px-Bratislavsk%C3%A9Predmostie.svg.png]

https://de.wikipedia.org/wiki/Bratislava...BCckenkopf

MfG, Titus Feuerfuchs
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07.12.2017, 19:27
Beitrag: #6
RE: Annexionswünsche von Nachbarstaaten 1945ff
In der Pariser Friedenskonferenz von 1946 wurden alle ehemaligen Verbündete des Dritten Reichs die Friedensbedingungen ausgehandelt. Nachbarstaaten, die auf Seiten der Alliierten gekämpft hatten, annektierten mehr oder weniger große Gebiete.
Ich gehe dabei von den Vorkriegsgrenzen aus.


Neben Ungarn kam auch Italien kam nicht ohne Verluste davon. Italien musste allerdings deutlich größere Verluste hinnehmen.

1)Zwei kleine Orte (Tende und La Brigue) an Frankreich.

2) Die Exklave Zadar (damals Zara) an Jugoslawien (heute Kroatien)

3) Istrien und das Gebiet östlich von Görz, sowie einen Teil der Stadt selbst an Jugoslawien. (auf der Karte in grün)


[Bild: 199319IS.jpg]

In diesen abgetretenen Gebieten lebte eine starke italienische Minderheit. In den Städten und entlang der Küste stellten die Italiener die Mehrheit. (Rijeka/Fiume z.B. 80%)
Am Ende des WK2 wurden die meisten Italiener von Titos kommunistischen Partisanen (ca. 300 000) vertrieben, rund 10 000 ermordeten die Partisanen. Meistens, indem sie sie einfach in tiefe Karsthöhlen warfen. (Foibee-Massaker)

4) Triest und Umgebung wurden zur "Freien Stadt". Das Territorium wird in einen nördlichen Teil A und einen südlichen Teil B geteilt . Triest selbst kommt 1954 wieder an Italien, das Territorium B fällt entgültig an Jugoslawien.

[Bild: 220px-Territorio_libero_di_Trieste_carta.png]



5) Außerdem musste italien auch die Italienischen Ägäis-Inseln an Griechenland abtreten.

MfG, Titus Feuerfuchs
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11.12.2017, 00:49
Beitrag: #7
RE: Annexionswünsche von Nachbarstaaten 1945ff
Auch Finnland verlor im Zuge des WK2 Gebiete. Ca. 10% seiner Fläche ging an die Sowjetunion. Es verlor Osrkarelien ebenso wie seinen Nordseezugang. Zahlreiche Finnen wurden aus den annektierten Gebieten vertrieben.
Viele Finnen haben daher auch noch gegenwertig Ressentiments gegenüber Russland.

[Bild: 150px-Map_of_Finnish_areas_ceded_to_Sovi...940-47.png]

MfG, Titus Feuerfuchs
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11.12.2017, 01:26
Beitrag: #8
RE: Annexionswünsche von Nachbarstaaten 1945ff
Die Tschechoslowakei verlor durch den WK2 mehr Staatsfläche als sie durch die Annexion ungarischer Dörfer gewann. Die Sowjetunion annektierte die überwiegend von Ruthenen (Ukrainern) bevölkerte Karpatoukraine. Damit hatte sie eine direkte Grenze zu Ungarn.

[Bild: 330px-Czechoslovakia_location_map.svg.png]

MfG, Titus Feuerfuchs
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11.12.2017, 11:22
Beitrag: #9
RE: Annexionswünsche von Nachbarstaaten 1945ff
Dass man nach dem Krieg ein paar Dörfer samt Einwohnern hin- und herschob, erinnert fast an die Kabinettskriege dess 18. Jahrhunderts. Stalin hätte Finnland am liebsten komplett eingesackt, war aber mit den Westalliierten nicht zu machen.

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12.12.2017, 00:25
Beitrag: #10
RE: Annexionswünsche von Nachbarstaaten 1945ff
Das einzige Land in Stalins Einflusssphäre, das diesem Schicksal entging. Andere Länder (Balten) hatten weniger Glück.
10% der Ländfläche und der Zugang zur Nordsee ist schon mehr als ein paar Dörfer.

MfG, Titus Feuerfuchs
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12.12.2017, 10:52
Beitrag: #11
RE: Annexionswünsche von Nachbarstaaten 1945ff
(12.12.2017 00:25)Titus Feuerfuchs schrieb:  Das einzige Land in Stalins Einflusssphäre, das diesem Schicksal entging. Andere Länder (Balten) hatten weniger Glück.
10% der Ländfläche und der Zugang zur Nordsee ist schon mehr als ein paar Dörfer.

Nicht "Nordsee" Nordmeer oder Eismeer.
Wobei. außer Petsamo mit den dortigen Erzgruben und dem Eismeer-Zugang.
war alles andere schon 1940 futsch.

Die Finnen haben 1944 das maximal noch erreichbare rausgeholt. Weil halt die Amis und Briten hinter ihnen standen.

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Gestern, 18:15
Beitrag: #12
RE: Annexionswünsche von Nachbarstaaten 1945ff
Annexionswünsche basieren nur auf einen engstirnigen Nationalismus der jeweiligen Staaten, deren Bevölkerung so verblendet ist, daß sie auch diesen Weg ihrer Politiker oder Führer mit tragen.
Ein Nachbarschaftliches Miteinander braucht keine Grenzenverschiebung aber da kommen wir so langsam wieder von ab, auch in Europa … siehe die Krim!

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Gestern, 19:26
Beitrag: #13
RE: Annexionswünsche von Nachbarstaaten 1945ff
Die Krim ist ein Thema für sich, im historischen Kontext betrachtet. War lange umkämpft zwischen Türken, Tataren und Russen. Galt eigentlich seit dem 18. Jahrhundert als integraler Bestandteil Russlands, bis Nikita Chrustschow sie in einem Anfall von Großmütigkeit sie in den 1950ern der Ukrainischen ASSR zuschlug. Ukrainer hatten dort eigentlich nie etwas zu suchen, die Krim-Abstimmung dort halte ich sogar für nicht gefakt.

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Gestern, 19:34
Beitrag: #14
RE: Annexionswünsche von Nachbarstaaten 1945ff
(Gestern 19:26)Arkona schrieb:  Die Krim ist ein Thema für sich, im historischen Kontext betrachtet. War lange umkämpft zwischen Türken, Tataren und Russen. Galt eigentlich seit dem 18. Jahrhundert als integraler Bestandteil Russlands, bis Nikita Chrustschow sie in einem Anfall von Großmütigkeit sie in den 1950ern der Ukrainischen ASSR zuschlug. Ukrainer hatten dort eigentlich nie etwas zu suchen, die Krim-Abstimmung dort halte ich sogar für nicht gefakt.

Klar, war wohl auch oder ist ein Zankapfel, weil irgendwie alle einen Anspruch erheben wollen, doch rechtfertigt das eine Annexion?
Aber warum soll das separat betrachtet werden, dann können wir auch z.B. Schlesien, Ostpreußen Schleswig oder Elsass-Lothringen gesondert betrachten ... da haben auch die Ansprüche ständig gewechselt ...

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Gestern, 19:45
Beitrag: #15
RE: Annexionswünsche von Nachbarstaaten 1945ff
(Gestern 19:26)Arkona schrieb:  Die Krim ist ein Thema für sich, im historischen Kontext betrachtet. War lange umkämpft zwischen Türken, Tataren und Russen. Galt eigentlich seit dem 18. Jahrhundert als integraler Bestandteil Russlands, bis Nikita Chrustschow sie in einem Anfall von Großmütigkeit sie in den 1950ern der Ukrainischen ASSR zuschlug. Ukrainer hatten dort eigentlich nie etwas zu suchen, die Krim-Abstimmung dort halte ich sogar für nicht gefakt.

War Chrustschow wirklich großmütig? 1954 übertrug er die Krim an die Ukraine. Anlass soll der 300. Jahrestag des Chmelnitzki-Aufstands (1648-1654) gewesen sein. Bogdan Chmelnitzki und seine Kosaken lösten die Gebiete der heutigen Ukraine aus dem polnischen Staat heraus und unterstellten sie 1654 dem Zaren.

1954 wollte Chrustschow die Ukrainer "kaufen", es sollte nicht öffentlich über seine Verstrickungen während der Stalin-Ära geredet werden. Immerhin war er von 1938 bis 1947 1. Sekretär der KP in der Ukraine, somit Stalins Statthalter in der Ukraine. Die Übertragung der Krim könnte also auch Kalkül gewesen sein.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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Gestern, 19:56
Beitrag: #16
RE: Annexionswünsche von Nachbarstaaten 1945ff
(Gestern 19:34)Flora_Sommerfeld schrieb:  Aber warum soll das separat betrachtet werden, dann können wir auch z.B. Schlesien, Ostpreußen Schleswig oder Elsass-Lothringen gesondert betrachten ... da haben auch die Ansprüche ständig gewechselt ...

Ist nicht vergleichbar, vielleicht solltest du dich erstmal sachkundig machen.

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Gestern, 19:59
Beitrag: #17
RE: Annexionswünsche von Nachbarstaaten 1945ff
(Gestern 19:56)Arkona schrieb:  
(Gestern 19:34)Flora_Sommerfeld schrieb:  Aber warum soll das separat betrachtet werden, dann können wir auch z.B. Schlesien, Ostpreußen Schleswig oder Elsass-Lothringen gesondert betrachten ... da haben auch die Ansprüche ständig gewechselt ...

Ist nicht vergleichbar, vielleicht solltest du dich erstmal sachkundig machen.

Vielleicht solltest du mal erklären, warum es nicht vergleichbar ist. Von den Phrasen Schreiern gibt es hier grade genug!
Sansavoir hat das historisch im Bezug auf die Krim ganz gut erläutert, doch selbst das sollte über Hunderte von Jahren nicht den Anspruch als Grund erheben, einfach andere Länder zu Überfallen und zu besetzen.

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Gestern, 20:17
Beitrag: #18
RE: Annexionswünsche von Nachbarstaaten 1945ff
Es geht hier nicht um Hunderte Jahre, danach müsste Deutschland ganz andere Grenzen haben als heute. Tatsache ist, dass 1954 quasi landesintern eine interne Grenzänderung von oben herab erfolgte. Historisch hat die Ukraine, wie gesagt, dort nichts zu suchen. Man konnte 1954 in der Sowjetunion natürlich noch nicht die späteren Konsequenzen absehen - die damals ungefragte Bevölkerung war und ist überwiegend russisch.

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Gestern, 20:21
Beitrag: #19
RE: Annexionswünsche von Nachbarstaaten 1945ff
(Gestern 20:17)Arkona schrieb:  Es bgeht hier nicht um Hunderte Jahre, danach müsste Deutschland ganz andere Grenzen haben als heute. Tatsache ist, dass 1954 quasi landesintern eine interne Grenzänderung von oben herab erfolgte. Historisch hat die Ukraine, wie gesagt, dort nichts zu suchen. Man konnte 1954 in der Sowjetunion natürlich noch nicht die späteren Konsequenzen absehen.

Und was ist dann mit den gesamten ehemaligen deutschen Ostgebieten? Frag mal die Nationalisten vom BdV!

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Gestern, 21:44
Beitrag: #20
RE: Annexionswünsche von Nachbarstaaten 1945ff
(Gestern 20:21)Flora_Sommerfeld schrieb:  Und was ist dann mit den gesamten ehemaligen deutschen Ostgebieten? Frag mal die Nationalisten vom BdV!

"Intelligenterweise" war man dort konsequenter bei der Verschiebung der Bevölkerung, im Gegensatz zur Krim. Die war nie ukrainisch, was das Volk betrifft. Also wie gesagt - nicht vergleichbar. Ich habe bei meinen Seefahrten mehrere zivile Matrosen aus Sewastopol/Jalta (Krim) kennengelernt - alle waren Putin-Fans.

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