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Warum Land der Dichter und Denker?
08.03.2018, 01:27
Beitrag: #1
Warum Land der Dichter und Denker?
Es ist ja unbesteitbar, dass Deutschland in seinen heutigen und damaligen Grenzen unzählige Genies hervorbrachte, auch denke ich an die schlauen Schwaben, lieber @Suebe. Aber wie kommt das? Meine These: Jeder Duodezfürst, selbst wenn er nur ein paar Felder rings um Knistermeckelfingen sein eigen nannte, spielte sich als Mäzen auf. Es gab also speziell in Deutschland einen Riesenmarkt für arme Poeten und Wissenschaftler. Schon rein die Masse machte es, dass sich darunter auch mal mal ein Lottosechser wie Kant, Bach, Goethe oder Leibnitz fand, neben den vielen Scharlatanen und angeblichen Goldmachern. Die Erfindung des sächsischen Porzellans ist so eine Mustergeschichte...

All diese Leute taugten alle nach der Meinung von Friedrich Wilhelm I., dem Vater des alten Fritzen, übrigens zu gar nichts, nichtmal zum Wachestehen.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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08.03.2018, 05:20
Beitrag: #2
RE: Warum Land der Dichter und Denker?
(08.03.2018 01:27)Arkona schrieb:  Es ist ja unbesteitbar, dass Deutschland in seinen heutigen und damaligen Grenzen unzählige Genies hervorbrachte, [...]

Handelt es sich dabei nicht um einen Mythos der Geschlagenen?
Davon abgesehen gibt's angeblich auch keine deutsche Kultur.

MfG, Titus Feuerfuchs
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08.03.2018, 13:45
Beitrag: #3
RE: Warum Land der Dichter und Denker?
Ich denke schon, dass die den deutschen Landen eigene Föderalstruktur da eine ganz erhebliche Rolle spielt.
Schiller als Karlsschüler ist da eigentlich das Musterbeispiel. Der Treppenwitz dabei: die Karlsschule hat der Bruder des Gründers dann gleich wieder abgeschafft, war ihm zu teuer! Unter dem Beifall der Uni Tübingen.
So dass Stuttgart erst in den 70er Jahren des 20. Jahrhunderts wieder zu einer Uni kam.

Goethe der Reichsstädter oder auch Friedrich List sind dann die Gegenbeispiele. Zumindest dafür, dass auch ohne, oder sogar gegen die Duodez-Herren etwas möglich war.

Dann wieder Wieland, auch ein Reichsstädter aber Duodez-gefördert. Seine Schriften zur franz.Revolution sind übrigens bemerkenswert, "der Deutsche braucht keine Revolution, die Freiheiten die der Franzose sich blutig erkämpfen musste, hat der Deutsche von Alters her" kein Witz. Und bei kritischer Betrachtung, es ist durchaus was dran.

Der erste Heißluftballon ist Deutschland schwebte übrigens über einem oberschwäbischen Kloster. Gestartet von einem dortigen Mönch.

Im 19. Jahrhundert kam dann das damals zweifellos überlegene deutsche Bildungssystem Humboldtscher Prägung das wohl in allen Teilstaaten Gültigkeit hatte, zu erheblicher Wirkung.

Und gleich noch die Bestätigung im Negativ-Beispiel.
Das einzige Mal überhaupt, dass Deutschland ein Zentralstaat war, war in den verfluchten 12 Jahren.
Mit den fürchterlichsten Folgen für Kunst und Wissenschaft.
Und anschließend ganz erheblichen Rückständen gerade in der Wissnschaft und auch Technik.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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08.03.2018, 15:21
Beitrag: #4
RE: Warum Land der Dichter und Denker?
(08.03.2018 01:27)Arkona schrieb:  Es ist ja unbesteitbar, dass Deutschland in seinen heutigen und damaligen Grenzen unzählige Genies hervorbrachte, auch denke ich an die schlauen Schwaben, lieber @Suebe. Aber wie kommt das? Meine These: Jeder Duodezfürst, selbst wenn er nur ein paar Felder rings um Knistermeckelfingen sein eigen nannte, spielte sich als Mäzen auf. Es gab also speziell in Deutschland einen Riesenmarkt für arme Poeten und Wissenschaftler. Schon rein die Masse machte es, dass sich darunter auch mal mal ein Lottosechser wie Kant, Bach, Goethe oder Leibnitz fand, neben den vielen Scharlatanen und angeblichen Goldmachern. Die Erfindung des sächsischen Porzellans ist so eine Mustergeschichte...

All diese Leute taugten alle nach der Meinung von Friedrich Wilhelm I., dem Vater des alten Fritzen, übrigens zu gar nichts, nichtmal zum Wachestehen.

Die These hat was für sich und Du würdest dabei auch nicht alleine dastehen. Jedenfalls ist es bezeichnend, dass die "Häufung" der deutschen Genies in der Phase des "Flickenteppichs" zu verorten ist (von Dürer bis zu Goethe und Kant). Dabei ist es m. M nicht einmal so wichtig, ob jetzt jeder Duodezfürst Mäzen war oder nicht - das Entscheidende ist das Vorhandensein von kleinen und kleinsten mehr oder weniger unabhängigen Staaten innerhalb Deutschlands.

Die These, das Kleinräumigkeit Genies (Kultur, Wissenschaft etc) fördert, kann man - allerding zeitlich sehr sehr weit - mit dem antiken Griechenland vergleichen. Auch dort gab es eine Häufung von Genies (von Homer bis Plato, Aristoteles, Pythagoras) wobei die Kleinräumigkeit ebenfalls offenbar das entscheidende Merkmal darstellt. Das antike Griechenland mit seinen Mini-Königreichen, Polis und Inselreichen ist in dieser Hinsicht durchaus mit dem Flickenteppich Deutschland vergleichbar.

In beiden Fällen war dann sofort Schluss mit den Genies, als diese kleinräumigen Mini-Staaten Grossmächte wurden (Wilhelm I/Bismarck resp. Alexander der Grosse).

Ein weiteres Beispiel: das kleinstaatliche Italien des Spätmittelalters (Florenz, Mailand, Sizilien, Ferrara/Reggio) mit da Vinci, Dante, Galilei, Petrarca etc.

Das Römische Imperium: Eher ein Negativ-Beispiel mit wenigen Genies. Sie haben einfach die Ideen der "kleinstaatlichen" genialen Griechen übernommen.

USA: Negativ-Beispiel ? Sie kaufen die Genies einfach von ausserhalb ein.

Natürlich gab es auch in Gross- und Supermächten Genies, aber auffallenderweise nie in dieser Masse innerhalb eines kurzen Zeitraums. Ich würde die These jetzt sogar überspitz formulieren: Der Fortschritt (wissenschaftlich, kulturell, technisch) ist dort am grössten, wo es die politische und militärische Macht am Kleinsten ist. Eine offene Gesellschaft ist allerdings dazu nötig - auch isolierte Kleinstaaten haben nicht viele Genies.
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08.03.2018, 15:27
Beitrag: #5
RE: Warum Land der Dichter und Denker?
(08.03.2018 13:45)Suebe schrieb:  Und gleich noch die Bestätigung im Negativ-Beispiel.
Das einzige Mal überhaupt, dass Deutschland ein Zentralstaat war, war in den verfluchten 12 Jahren.
Mit den fürchterlichsten Folgen für Kunst und Wissenschaft.
Und anschließend ganz erheblichen Rückständen gerade in der Wissnschaft und auch Technik.

Ein Beweis oder zum Mindesten ein Indiz dafür, dass eine Grossmacht mit vielen Genies gar nicht möglich ist.
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08.03.2018, 16:47
Beitrag: #6
RE: Warum Land der Dichter und Denker?
(08.03.2018 15:21)Aguyar schrieb:  Die These hat was für sich und Du würdest dabei auch nicht alleine dastehen. Jedenfalls ist es bezeichnend, dass die "Häufung" der deutschen Genies in der Phase des "Flickenteppichs" zu verorten ist (von Dürer bis zu Goethe und Kant).

Ich rate, das nicht zu verallgemeinern. Auch der Zentralstaat Frankreich hat zahlreiche Genies in den Bereichen der Literatur, Philsophie, Malerei und Musik hervorgebracht.

Die Bezeichnung vom "Land der Dichter und Denker" rührte von einer romantisierenden Betrachtungsweise Deutschlands her, das man vor dem 18. Jh. nie als Ort von Literatur und Philosophie wahrgenommen hatte. Bis dahin war Deutschland besonders für die mediterranen Länder eine Ansammlung von undurchdringlichen Wäldern, öden Heideflächen und Sümpfen - gar nicht weit entfernt von der Beschreibung des Tacitus 1800 Jahre zuvor. Nun plötzlich tauchten Namen wie Goethe, Schiller, Klopstock, Lessing, Herder, Hölderlin auf und besonders Frankreich sah das mit Erstaunen.

Das war die Zeit, in der sich Madame de Staël auf die Reise begab, um hinter dieses Rätsel zu kommen. Auf sie und ihr Buch "De l'Allemagne" geht das Bild Deutschlands für die Franzosen zurück - zumindest fü eine lange Zeit. Es hatte großen Einfluss auf das Deutschlandbild der französischen Öffentlichkeit. Dort sprach sie von einem mittelalterlich-pittoresken Land, dessen Bevölkerung herb, verschlossen und rückständig ist. Die Bezeichnung Deutschlands als „Land der Dichter und Denker“ geht auf De l’Allemagne zurück, denn sie besuchte viele Stätten und Zentren deutscher Kultur.
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08.03.2018, 18:32
Beitrag: #7
RE: Warum Land der Dichter und Denker?
Zitat:Die Bezeichnung Deutschlands als „Land der Dichter und Denker“ geht auf De l’Allemagne zurück, denn sie besuchte viele Stätten und Zentren deutscher Kultur.

Zustimmung Dietrich.
Sie besuchte "viele Stätten und Zentren" etwas was in Frankreich mit dem ausgehenden 17. beginnenden 18. Jahrhundert Vergangenheit war, und bis heute blieb.
Damit stützt du Arkonas These, und ich stimme dir zu.
Wer Paris sah, hat Frankreich gesehen. Und umgekehrt, wer Paris nicht kennt, kennt Frankreich nicht.
Aussagen die in Bezug auf Deutschland nicht fallen können.

Zitat:In beiden Fällen war dann sofort Schluss mit den Genies, als diese kleinräumigen Mini-Staaten Grossmächte wurden (Wilhelm I/Bismarck resp. Alexander der Grosse).

da widerspreche ich im Falle Deutschlands.
Deutschland war als Kultur- und Wissenschaftsnation bis 1933 uneingeschränkt "Weltmacht" auch in Zeiten des 2. Kaiserreichs.
Nehmen wir als objektiven Maßstab die Zahl der Nobel-Preis-Träger.

Deutschland hatte damals, wie heute wieder viele Zentren in denen Kultur und Wissenschaften gepflegt werden.

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08.03.2018, 18:37
Beitrag: #8
RE: Warum Land der Dichter und Denker?
(08.03.2018 15:27)Aguyar schrieb:  
(08.03.2018 13:45)Suebe schrieb:  Und gleich noch die Bestätigung im Negativ-Beispiel.
Das einzige Mal überhaupt, dass Deutschland ein Zentralstaat war, war in den verfluchten 12 Jahren.
Mit den fürchterlichsten Folgen für Kunst und Wissenschaft.
Und anschließend ganz erheblichen Rückständen gerade in der Wissnschaft und auch Technik.

Ein Beweis oder zum Mindesten ein Indiz dafür, dass eine Grossmacht mit vielen Genies gar nicht möglich ist.

Ich begründe das anders.
Ohne Freiheit keine Dichter und Denker.

Und um dies historisch zu begründen:
Aus einem verzagten Ar... kommt nie und nimmer ein fröhlicher Furz.
Das ist übrigens ein Luther-Wort.

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08.03.2018, 18:55
Beitrag: #9
RE: Warum Land der Dichter und Denker?
Die vielen Zentren ermöglichen einem, dem oder der irgendwo nicht so richtig passt, ein paar Häuser weiter zu ziehen, wo er dann richtig "passt" und zu ganz großer Form aufläuft.

Beispiel Schiller.
In Stuttgart hat es am Schluss gar nicht mehr "gepasst" ging er nach Mannheim und weiter nach Weimar und Jena. Und lief zur beschriebenen Superform auf.

OT: ist den Damen und Herren hier eigentlich bekannt, was Ursache und Anlass für Schillers Flucht aus Stuttgart war?
Ein auswärtiger befreundeter Staat hat sich beim Herzog in aller Form offiziell über Schiller beschwert. Der deshalb mit einem "Berufsverbot" belegt wurde.

Dem Kanton Graubünden hat Schiller in seinem Schauspiel den Status einer "Räuberuniversität" verliehen, was tatsächlich zu diplomatischen Verwicklungen und dem Berufsverbot führte.
Er hat sich später mit dem "Wilhelm Tell" je wieder Freunde verschafft, aber vorsichtshalber ist er nie in die Schweiz gereist.

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08.03.2018, 19:41
Beitrag: #10
RE: Warum Land der Dichter und Denker?
Ich denke, dass nicht nur Deutschland ein Land der Dichter und Denker ist. Auf Frankreich trifft dies bestimmt genauso zu, denkt man einerseits an Descartes, Voltaire, Rousseau, Diderot, Holbein, Montesquieu u.v.a., andererseits z.B. an Hugo, an die beiden Dumas, Zola, Maupassant, Baudelaire, Rimbaud oder auch Houllebecq. Es ist halt so, dass uns Kant, Goethe, Schiller, die Mann-Brüder oder Brecht usw. in den Schulen vermittelt wurde und uns somit vertrauter ist. Gute Literatur kann auch in nicht demokratischen Strukturen oder Diktaturen entstehen, z.B. in Russland bzw. in der Sowjetunion.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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08.03.2018, 20:05
Beitrag: #11
RE: Warum Land der Dichter und Denker?
(08.03.2018 19:41)Sansavoir schrieb:  Ich denke, dass nicht nur Deutschland ein Land der Dichter und Denker ist. Auf Frankreich trifft dies bestimmt genauso zu, denkt man einerseits an Descartes, Voltaire, Rousseau, Diderot, Holbein, Montesquieu u.v.a., andererseits z.B. an Hugo, an die beiden Dumas, Zola, Maupassant, Baudelaire, Rimbaud oder auch Houllebecq. Es ist halt so, dass uns Kant, Goethe, Schiller, die Mann-Brüder oder Brecht usw. in den Schulen vermittelt wurde und uns somit vertrauter ist. Gute Literatur kann auch in nicht demokratischen Strukturen oder Diktaturen entstehen, z.B. in Russland bzw. in der Sowjetunion.

Du widersprichst hier gleich in zwei Punkten.
Dass Frankreich grosses hervorbrachte, unbestritten. Aber ich vermute mal, in einem Föderalsystem wäre wesentlich mehr möglich gewesen.
maW, der Dichter, der Autor, der in Paris durchgefallen ist, muss sich doch einen neuen Job suchen. In Deutschland (bleiben wir doch bei den beiden Beispielen) zieht er weiter nach Leipzig und versuchts dort.

Die "gute Literatur" in der Sowjetunion stelle ich per Saldo doch sehr in Frage.
Solschenizyn,
hier die Publikationsgeschichte des Archipel Gulag aus Wiki
Zitat:Seit September 1965 befand er sich unter ständiger Beobachtung des KGB, nachdem seine geheim gehaltenen Manuskripte zum Roman Der erste Kreis der Hölle und das Theaterstück Republik der Arbeit in dessen Hände gelangt waren.

1970 wurde Solschenizyn der Nobelpreis für Literatur verliehen. Zur Preisverleihung reiste er allerdings nicht nach Stockholm, da er befürchtete, die Staatsführung würde ihm die Wiedereinreise in die Sowjetunion verweigern.

Im August 1973 entdeckte der KGB das Manuskript zum Archipel Gulag. Dadurch hatte es für Solschenizyn keinen Sinn mehr, das Werk weiterhin geheim zu halten. Der russische Emigrantenverlag YMCA-Press, der über eine Kopie des Manuskriptes verfügte, wurde von ihm angewiesen, das Buch sofort zu drucken. Am 28. Dezember 1973 erschien es in russischer Sprache in Paris[1] und kurz darauf in Übersetzungen in vielen westlichen Ländern.

Das ursprüngliche Buch enthält die Teile I und II (Die Gefängnisindustrie und Ewige Bewegung). Später wurde daraus eine dreibändige Ausgabe, die in sieben Teile gegliedert ist. Band 2 und Band 3 wurden 1975 beziehungsweise 1978 veröffentlicht. 1985 erschien außerdem eine gekürzte, einbändige Gesamtausgabe, die vielen als leichter lesbar gilt.

und da sind wir wieder beim Lutherwort vom fröhlichen Furz.
Nö, nie und nimmer.
Da muss man schon eine gewaltige Kuttel haben, um das auf sich zu nehmen.
maW die meisten haben die Kuttel nicht.

und da sind wir wieder beim Beispiel Frankreich, da war die Freiheit.

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08.03.2018, 20:13
Beitrag: #12
RE: Warum Land der Dichter und Denker?
Selbstzitat:
Zitat:Der erste Heißluftballon in Deutschland schwebte übrigens über einem oberschwäbischen Kloster. Gestartet von einem dortigen Mönch.

das geschah übrigens zu einer Zeit, als in gebildeten katholischen Kreisen zB beim Kaiser in Wien, die Klöster als ökonomisch und gesellschaftliche Nullnummern angesehen wurden, die dringend abgeschafft werden müssten.

Je mehr Facetten ein Ding hat, desto mehr kommt raus.Thumbs_up

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08.03.2018, 21:25
Beitrag: #13
RE: Warum Land der Dichter und Denker?
So ganz am Rande: Viele dieser genialen Leute waren übrigens jüdischer Herkunft. Lesen und schreiben war bei ihnen im Kindesalter schon Pflicht, während die Masse noch drei Kreuze unter ihren Namen setzte.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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08.03.2018, 21:51
Beitrag: #14
RE: Warum Land der Dichter und Denker?
Es gab im heutigen Deutschland eine Diskrepanz. Die Schriftlichkeit verbreitete sich östlich des Rheins spät. Davor gab es mündlich tradierte Gedichte und Lieder in geringerem Umfang.
dennoch entwickelten sich Handwerk, Technik und intensive Landwirtschaft. Im südlichen u. westlichen Germanien wurden römische Einflüsse aufgenommen. Über die Zeit bis zum Mittelalter gibt es Wissenslücken.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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09.03.2018, 00:05
Beitrag: #15
RE: Warum Land der Dichter und Denker?
(08.03.2018 18:37)Suebe schrieb:  
(08.03.2018 15:27)Aguyar schrieb:  Ein Beweis oder zum Mindesten ein Indiz dafür, dass eine Grossmacht mit vielen Genies gar nicht möglich ist.

Ich begründe das anders.
Ohne Freiheit keine Dichter und Denker.

Und um dies historisch zu begründen:
Aus einem verzagten Ar... kommt nie und nimmer ein fröhlicher Furz.
Das ist übrigens ein Luther-Wort.

Also mit der Freiheit war es nicht weit her, in den absolutistischen Kleinstaaten Deutschlands.
Im Übrigen: Ich halte an meiner resp. Arkonas These der Kleinstaatlichkeit mit offenen Gesellschaften als Voraussetzung für Genies fest - und möchte betonen, dass wir von "Genies" sprechen. Und dass bei weitem nicht jeder gute Schrifsteller, nicht jeder findige Erfinder und nicht jeder geschickte Maler auch gleich ein Genie ist. Ein Genie ist jemand, dessen Werke oder Forschungsergebnisse zum Mindesten bei einem Teil der Gesellschaft die Weltsicht nachhaltig veränderten. Bei Dumas beispielsweise ist das nicht der Fall, bei Schiller auch nicht, bei Kant schon. Das letzte Genie, das es gab, war meiner Meinung nach Einstein.
Einfach nur gescheit zu sein, macht noch kein Genie.

Ganz abgesehen davon könnte man deine Aussage "Ohne Freiheit keine Dichter und Denker" umkehren, und behaupten, Dichter und Denker gibt es viel mehr in "unfreien Systemen" und zwar einfach deshalb, weil in freien Systemen viel wengier Menschen eine Veranlassung haben, zu dichten oder zu denken, da es ihnen ja gut geht. (Deshalb sind beispielsweise die kulturellen und wissenschaftlichen Leistungen der Schweiz auch höchst überschaubar -Smile) Glückliche Menschen haben keine Veranlassung zu denken, und wenn glückliche Menschen dichten kommt meistens nur unbrauchbares Geschwurbel heraus. (Ist jetzt natürlich auch nur eine Schnellschuss-These von mir)
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09.03.2018, 00:05
Beitrag: #16
RE: Warum Land der Dichter und Denker?
(08.03.2018 15:21)Aguyar schrieb:  
(08.03.2018 01:27)Arkona schrieb:  Es ist ja unbesteitbar, dass Deutschland in seinen heutigen und damaligen Grenzen unzählige Genies hervorbrachte, auch denke ich an die schlauen Schwaben, lieber @Suebe. Aber wie kommt das? Meine These: Jeder Duodezfürst, selbst wenn er nur ein paar Felder rings um Knistermeckelfingen sein eigen nannte, spielte sich als Mäzen auf. Es gab also speziell in Deutschland einen Riesenmarkt für arme Poeten und Wissenschaftler. Schon rein die Masse machte es, dass sich darunter auch mal mal ein Lottosechser wie Kant, Bach, Goethe oder Leibnitz fand, neben den vielen Scharlatanen und angeblichen Goldmachern. Die Erfindung des sächsischen Porzellans ist so eine Mustergeschichte...

All diese Leute taugten alle nach der Meinung von Friedrich Wilhelm I., dem Vater des alten Fritzen, übrigens zu gar nichts, nichtmal zum Wachestehen.

Die These hat was für sich und Du würdest dabei auch nicht alleine dastehen. Jedenfalls ist es bezeichnend, dass die "Häufung" der deutschen Genies in der Phase des "Flickenteppichs" zu verorten ist (von Dürer bis zu Goethe und Kant). Dabei ist es m. M nicht einmal so wichtig, ob jetzt jeder Duodezfürst Mäzen war oder nicht - das Entscheidende ist das Vorhandensein von kleinen und kleinsten mehr oder weniger unabhängigen Staaten innerhalb Deutschlands.

Die These, das Kleinräumigkeit Genies (Kultur, Wissenschaft etc) fördert, kann man - allerding zeitlich sehr sehr weit - mit dem antiken Griechenland vergleichen. Auch dort gab es eine Häufung von Genies (von Homer bis Plato, Aristoteles, Pythagoras) wobei die Kleinräumigkeit ebenfalls offenbar das entscheidende Merkmal darstellt. Das antike Griechenland mit seinen Mini-Königreichen, Polis und Inselreichen ist in dieser Hinsicht durchaus mit dem Flickenteppich Deutschland vergleichbar.

In beiden Fällen war dann sofort Schluss mit den Genies, als diese kleinräumigen Mini-Staaten Grossmächte wurden (Wilhelm I/Bismarck resp. Alexander der Grosse).

Ein weiteres Beispiel: das kleinstaatliche Italien des Spätmittelalters (Florenz, Mailand, Sizilien, Ferrara/Reggio) mit da Vinci, Dante, Galilei, Petrarca etc.

Das Römische Imperium: Eher ein Negativ-Beispiel mit wenigen Genies. Sie haben einfach die Ideen der "kleinstaatlichen" genialen Griechen übernommen.

USA: Negativ-Beispiel ? Sie kaufen die Genies einfach von ausserhalb ein.

Natürlich gab es auch in Gross- und Supermächten Genies, aber auffallenderweise nie in dieser Masse innerhalb eines kurzen Zeitraums. Ich würde die These jetzt sogar überspitz formulieren: Der Fortschritt (wissenschaftlich, kulturell, technisch) ist dort am grössten, wo es die politische und militärische Macht am Kleinsten ist. Eine offene Gesellschaft ist allerdings dazu nötig - auch isolierte Kleinstaaten haben nicht viele Genies.


Ich möchte die These vom Kleinstaat, der die Entstehung von Genies fördert, doch stark bezweifeln oder zumindestens hinterfragen.

Sansavoir hat zurecht schon Russland/SU genannt. Und obwohl das politische Umfeld sowohl im Absolutismus als auch in Kommunismus für die Entwicklung freier, kritischer Querdenker alles andere als förderlich war (Repression bis zum weit verbreiteten Analphabetismus va im Zarenreich) brachte Russland eine Vielzahl von Dichtern und Denkern hervor.
Imho stehen sie und ihre Rolle in Westeuropa unter dem Scheffl.

Merkt man u.a. z.B. daran, dass in Nachrichten und im allgemeinen Sprachgebrauch Russland und Europa oft al Gegensätze betrachtet werden. Aber ich schweife ab.

Auch die USA kann man trotz ihrer teilweise einfachen Mickey-Mouse und Popcorn-Kultur nicht so einfach vom Tisch wischen. Sie brachte etliche Genies in allen Disziplinen hervor und hat wie kaum ein anderes Land das 20. Jh geprägt.

MfG, Titus Feuerfuchs
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09.03.2018, 00:32
Beitrag: #17
RE: Warum Land der Dichter und Denker?
(09.03.2018 00:05)Aguyar schrieb:  
(08.03.2018 18:37)Suebe schrieb:  Ich begründe das anders.
Ohne Freiheit keine Dichter und Denker.

Und um dies historisch zu begründen:
Aus einem verzagten Ar... kommt nie und nimmer ein fröhlicher Furz.
Das ist übrigens ein Luther-Wort.

Also mit der Freiheit war es nicht weit her, in den absolutistischen Kleinstaaten Deutschlands.
Im Übrigen: Ich halte an meiner resp. Arkonas These der Kleinstaatlichkeit mit offenen Gesellschaften als Voraussetzung für Genies fest - und möchte betonen, dass wir von "Genies" sprechen. Und dass bei weitem nicht jeder gute Schrifsteller, nicht jeder findige Erfinder und nicht jeder geschickte Maler auch gleich ein Genie ist. Ein Genie ist jemand, dessen Werke oder Forschungsergebnisse zum Mindesten bei einem Teil der Gesellschaft die Weltsicht nachhaltig veränderten. Bei Dumas beispielsweise ist das nicht der Fall, bei Schiller auch nicht, bei Kant schon. Das letzte Genie, das es gab, war meiner Meinung nach Einstein.
Einfach nur gescheit zu sein, macht noch kein Genie.

Dem letzten Satz kann ich zustimmen, dem Rest eher nicht. Erstens gibt es viele verkannte Genies (diese Spezies hat oft Probleme, sich in der Gesellschaft zurechtzu finden, geschweige denn zu behaupten. Wegener und Semmelweis fallen mir ad hoc ein). Und bei vielen, die heute einen Mordsnamen haben, war es alles andere als klar, dass sie sich mit ihrer Idee durchsetzen.

Fallbeispiel:
Carl Benz wurde lange Zeit seines Lebens zum Spinner und Taugenichts erklärt. Selbst als er unter alles anderen als günstigen Umständen sein Benz Patent Motorwagen Nummer 1 fertigentwickelt hatte und damit durch die Gegend fuhr, spotte das ignorante Volk über den vermeintlichen Spinner.
Als er seinen Meilenstein der Automobilgeschichte auf der Messe präsentierte, interessierte sich niemand dafür. Keiner wollte investieren.
Nach diesem Tiefschlag wollte er entgültig alles hinschmeißen. Seine Frau (die sein Streben immer unterstützt hatte) unternahm dann ohne sein Wissen die erste längere Automobilfahrt der Welt mit dem Benz-Patent-Motorwagen von Mannheim nach Pforzheim, um ihrem Mann und dem spottenden Volk zu beweisen, dass sein Werk was taugt. Der Wagen bewältigte die mehr als 100 Kilometer lange Strecke.
Wie warscheinlich war es im ausgehenden 19.Jh. (!), unter den damaligen gesellschaftlichen Zwängen, dass eine Frau aus eigenem Antrieb so handelt? Ich kenne nicht wenige Mädchen und FRauen, die selbst heute noch Angst vorm Autofahren haben. (Damit wäre mein Beitrag zu heutigen Frauentag auch geleistet Angel )
Ohne Bertha Benz hätte es das erste fahrtaugliche Automobil der Weltgeschichte so nicht gegeben.
Im Deutschen Kaiserreich, das bekanntermaßen kein Kleinstaat war.

Erst dann kam der Durchbruch, auf dessen Basis heute u.a. ein Weltkonzern steht.

Also für mich ist Carl Benz ein Genie. Wäre er das nicht, wenn er eine weniger loyale und weniger mutige Fau gehabt hätte?

MfG, Titus Feuerfuchs
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09.03.2018, 09:41
Beitrag: #18
RE: Warum Land der Dichter und Denker?
(09.03.2018 00:32)Titus Feuerfuchs schrieb:  Im Deutschen Kaiserreich, das bekanntermaßen kein Kleinstaat war.

Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich habe natürlich nicht behauptet, dass Grossmächte nicht auch Genies oder auch nur wissenschaftliche und kulturelle Leistungsträger hervorbringen können. Der Unterschied liegt in der Masse resp. der Häufung innerhalb eines kurzen Zeitraums.

PS
Was den "Genie"-Begriff betrifft, müssten wir uns im Forum vermutlich erst mal um einen von allen aktzeptierte Definition bemühen, um darüber diskutieren oder streiten zu können. Das dürfte aber doch etwas zu mühsam sein, vor allem auch deshalb, weil es auch im Allgemeinen keine gültige Definition dafür gibt.
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09.03.2018, 13:18
Beitrag: #19
RE: Warum Land der Dichter und Denker?
(09.03.2018 00:32)Titus Feuerfuchs schrieb:  
(09.03.2018 00:05)Aguyar schrieb:  Also mit der Freiheit war es nicht weit her, in den absolutistischen Kleinstaaten Deutschlands.
Im Übrigen: Ich halte an meiner resp. Arkonas These der Kleinstaatlichkeit mit offenen Gesellschaften als Voraussetzung für Genies fest - und möchte betonen, dass wir von "Genies" sprechen. Und dass bei weitem nicht jeder gute Schrifsteller, nicht jeder findige Erfinder und nicht jeder geschickte Maler auch gleich ein Genie ist. Ein Genie ist jemand, dessen Werke oder Forschungsergebnisse zum Mindesten bei einem Teil der Gesellschaft die Weltsicht nachhaltig veränderten. Bei Dumas beispielsweise ist das nicht der Fall, bei Schiller auch nicht, bei Kant schon. Das letzte Genie, das es gab, war meiner Meinung nach Einstein.
Einfach nur gescheit zu sein, macht noch kein Genie.

Dem letzten Satz kann ich zustimmen, dem Rest eher nicht. Erstens gibt es viele verkannte Genies (diese Spezies hat oft Probleme, sich in der Gesellschaft zurechtzu finden, geschweige denn zu behaupten. Wegener und Semmelweis fallen mir ad hoc ein). Und bei vielen, die heute einen Mordsnamen haben, war es alles andere als klar, dass sie sich mit ihrer Idee durchsetzen.

Fallbeispiel:
Carl Benz wurde lange Zeit seines Lebens zum Spinner und Taugenichts erklärt. Selbst als er unter alles anderen als günstigen Umständen sein Benz Patent Motorwagen Nummer 1 fertigentwickelt hatte und damit durch die Gegend fuhr, spotte das ignorante Volk über den vermeintlichen Spinner.
Als er seinen Meilenstein der Automobilgeschichte auf der Messe präsentierte, interessierte sich niemand dafür. Keiner wollte investieren.
Nach diesem Tiefschlag wollte er entgültig alles hinschmeißen. Seine Frau (die sein Streben immer unterstützt hatte) unternahm dann ohne sein Wissen die erste längere Automobilfahrt der Welt mit dem Benz-Patent-Motorwagen von Mannheim nach Pforzheim, um ihrem Mann und dem spottenden Volk zu beweisen, dass sein Werk was taugt. Der Wagen bewältigte die mehr als 100 Kilometer lange Strecke.
Wie warscheinlich war es im ausgehenden 19.Jh. (!), unter den damaligen gesellschaftlichen Zwängen, dass eine Frau aus eigenem Antrieb so handelt? Ich kenne nicht wenige Mädchen und FRauen, die selbst heute noch Angst vorm Autofahren haben. (Damit wäre mein Beitrag zu heutigen Frauentag auch geleistet Angel )
Ohne Bertha Benz hätte es das erste fahrtaugliche Automobil der Weltgeschichte so nicht gegeben.
Im Deutschen Kaiserreich, das bekanntermaßen kein Kleinstaat war.

Erst dann kam der Durchbruch, auf dessen Basis heute u.a. ein Weltkonzern steht.

Also für mich ist Carl Benz ein Genie. Wäre er das nicht, wenn er eine weniger loyale und weniger mutige Fau gehabt hätte?

Oh oh
es ist hier OT, aber das fordert die Klarstellung

Benz war ein recht erfolgreicher Unterrnehmer, er baute Einbaumotoren, Zweitakter wegen dem berühmt/berüchtigten Otto-4-Takt-Patent.
Dass Benz und Daimler mow gleichzeitig das Auto zum Patent anmeldeten, ist kein Zufall, es ist dem 4-Takt-Patent geschuldet, res. dessen Aufhebung.

Benz hatte Geschäftspartner, Geldgeber, die der Meinung waren, er sollte vom Auto die Finger lassen und weiter hochrentable Motoren bauen.
Ausgelacht hat den Benz keiner.
Nix gegen seine Frau und jene sagenhafte Autotour, aber das ist eine nette Fussnote mehr nicht.

Der Benz war ein granatenmäßiger Dickschädel so hielt er das Auto ca. 1900 für fertigentwickelt. Mehr Leistung usw. usf. braucht man nicht.
Basta. (
Originalton Carl Benz
die Karre ist er dann auch bis an sein Lebensende, und er lebte lange, gefahren)

Was die Fa. Benz, ca. 1899 mit Abstand der größte Autohersteller der Welt (was allerdings nicht soviel heißen will) gehörig in Rückstand brachte, und es war für die Fa. gut, dass er dann beleidigt ausstieg.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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09.03.2018, 16:19
Beitrag: #20
RE: Warum Land der Dichter und Denker?
(09.03.2018 00:05)Aguyar schrieb:  
(08.03.2018 18:37)Suebe schrieb:  Ich begründe das anders.
Ohne Freiheit keine Dichter und Denker.

Und um dies historisch zu begründen:
Aus einem verzagten Ar... kommt nie und nimmer ein fröhlicher Furz.
Das ist übrigens ein Luther-Wort.

Also mit der Freiheit war es nicht weit her, in den absolutistischen Kleinstaaten Deutschlands.
Im Übrigen: Ich halte an meiner resp. Arkonas These der Kleinstaatlichkeit mit offenen Gesellschaften als Voraussetzung für Genies fest - und möchte betonen, dass wir von "Genies" sprechen. Und dass bei weitem nicht jeder gute Schrifsteller, nicht jeder findige Erfinder und nicht jeder geschickte Maler auch gleich ein Genie ist. Ein Genie ist jemand, dessen Werke oder Forschungsergebnisse zum Mindesten bei einem Teil der Gesellschaft die Weltsicht nachhaltig veränderten. Bei Dumas beispielsweise ist das nicht der Fall, bei Schiller auch nicht, bei Kant schon. Das letzte Genie, das es gab, war meiner Meinung nach Einstein.
Einfach nur gescheit zu sein, macht noch kein Genie.

Ganz abgesehen davon könnte man deine Aussage "Ohne Freiheit keine Dichter und Denker" umkehren, und behaupten, Dichter und Denker gibt es viel mehr in "unfreien Systemen" und zwar einfach deshalb, weil in freien Systemen viel wengier Menschen eine Veranlassung haben, zu dichten oder zu denken, da es ihnen ja gut geht. (Deshalb sind beispielsweise die kulturellen und wissenschaftlichen Leistungen der Schweiz auch höchst überschaubar -Smile) Glückliche Menschen haben keine Veranlassung zu denken, und wenn glückliche Menschen dichten kommt meistens nur unbrauchbares Geschwurbel heraus. (Ist jetzt natürlich auch nur eine Schnellschuss-These von mir)

Zitat:Also mit der Freiheit war es nicht weit her, in den absolutistischen Kleinstaaten Deutschlands.
Das sei dem Schweizer verziehen.
Aber stimmen tut es deshalb noch lange nicht. Abgesehen davon, dass der Absolutismus maximal eine Randnotiz im HRR war.
Der deutsche Michel hatte ein ganz erhebliches Maß an Freiheit. Insbesondere die Rechtssicherheit war ganz erheblich. Wo sonst außer im HRR konnte der Bürger seinen Fürsten vor Gericht ziehen, mit Aussicht auf Erfolg? Im Rheinbund und danach im Deutschen Bund war der Bürger mehr geknotet wie zuvor.

Zitat:Ganz abgesehen davon könnte man deine Aussage "Ohne Freiheit keine Dichter und Denker" umkehren, und behaupten, Dichter und Denker gibt es viel mehr in "unfreien Systemen" und zwar einfach deshalb, weil in freien Systemen viel wengier Menschen eine Veranlassung haben, zu dichten oder zu denken, da es ihnen ja gut geht. (Deshalb sind beispielsweise die kulturellen und wissenschaftlichen Leistungen der Schweiz auch höchst überschaubar -Smile) Glückliche Menschen haben keine Veranlassung zu denken, und wenn glückliche Menschen dichten kommt meistens nur unbrauchbares Geschwurbel heraus. (Ist jetzt natürlich auch nur eine Schnellschuss-These von mir)

das ist interessant.
Denn da bist du ganz auf der Seite des Duce.
"Was haben die Schweizer in 500 Jahren Freiheit erschaffen? Die Kuckucksuhr!
In 30 Jahren Borgia-Herrschaft haben die Italiener dagegen unvergleichliche unvergängliche Kunstwerke des... und des... und des...(die Namen der Künstler lasse ich weg) geschaffen"

Wobei der Duce beim Beispiel auch noch falsch liegt, denn die Kuckucksuhr ist das Werk Schwarzwälder Uhrmacher.

Zitat: bei Schiller auch nicht, bei Kant schon. Das letzte Genie, das es gab, war meiner Meinung nach Einstein.

einer meiner Physik-Lehrer war der Meinung, das letzte Universal-Genie wäre Leibnitz gewesen.
Und ich glaube das ist der Punkt wo wir auseinander sind. Du willst lediglich dem Universal-Genie das Prädikat "Genial" zugestehen.
Die kann es aber heute begreiflicher Weise gar nicht mehr geben.
Wobei ich hier nochmals das Humboldtsche Bildungsideal anführe, das bis in die 70er Jahre des letzten Jahrhunderts Stand der Dinge im Schulwesen Deutschlands war.

Die USA ist kein Gegenentwurf. Sondern die Bestätigung Arkonas These.
Die USA sind ein Staatenbund mit vielen vielen Zentren die im Wettbewerb miteinander stehen. Das fördert den GeniusIdea
Während die Angst vor dem Gulag, der Kontaktsperre mit Hausarrest (Havemann) der Ausbürgerung (Biermann) einfach zu dem verzagten Hintern führt der keinen fröhlichen Wind gedeihen lässt.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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