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Das HRR und die Bürgerrechte
10.03.2018, 11:43
Beitrag: #1
Das HRR und die Bürgerrechte
Zitat:Also mit der Freiheit war es nicht weit her, in den absolutistischen Kleinstaaten Deutschlands.

In einer anderen Diskussion ist dieses Sätzchen gefallen.
Das ich hier gerne zur Diskussion stellen würde.

Ach war das eine Freude, als Gott der Herr mich schuf, ein Kerl wie Samt und Seide .....
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10.03.2018, 17:32
Beitrag: #2
RE: Das HRR und die Bürgerrechte
Fangen wir mal auf Grund regionaler Kenntnisse des Schreibers bei Württemberg an.
Aber nur auf Grund dieser, denn ähnliches gab es vielerlei im HRR.

Der Aufstand des "Armen Konrad" (aguyar hat nähere Kenntnisse) endete im Jahr 1514 mit dem Tübinger Vertrag.
Für 300 Jahre das Grundgesetz Württembergs.
Der Herzog musste ihn zuerst "Beschwören" dann Huldigten die Untertanem dem Herzog.

Uhland dazu:
Vertrag! es ging auch hierzulande
Von ihm der Rechte Satzung aus,
Es knüpfen seine heil´gen Bande
Den Volksstamm an das Fürstenhaus.
Ob einer im Palast geboren,
In Fürstenwiege sei gewiegt,
Als Herrscher wird ihm erst geschworen,
Wenn der Vertrag besiegelt liegt.

und, Uhland trat aus dem Staatsdienst aus, als der Herzog=König ihn nicht mehr beschwören wollte. Eine neue Verfassung versuchte zu oktroyiren.

An nennenswerten Freiheitsrechten enthält der Tübinger Vertrag insbesondere, dass der Württemberger, die Württembergerin! ohne Prozess nicht strafrechtlich verfolgt werden durfte.
Außerdem die Freizügigkeit für Jeden und Jede Württemberger/in einschließlich des Rechts auf Auswanderung.

Aber auch zB das südwestdeutsche Vorderösterreich hatte seine Landstände.

Die Sonderstellung in der Überlieferung nimmt der Tübinger Vertrag insbesondere ein, weil er eben für 300 Jahre Gültigkeit hatte, trotz mancherlei Versuche.
Und eben durch Uhlands literarische Aufarbeitung, teilweise vehementer Art.

Aber, wie geschrieben er hatte keine Alleinstellung im HRR.

Unsere Vorfahren waren auch keine Halbaffen die in Germaniens dunklen Wäldern auf Eichen hausten und Eichele verspeisten.
Aus denen sie dann Danton, Robespierre und ähnliche Blutsäufer befreiten.
Nee, ist nicht.
Fort mit diesen Vorstellungen auf den Müllhaufen der GeschichteDevil

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11.03.2018, 00:45
Beitrag: #3
RE: Das HRR und die Bürgerrechte
Die Breisgauer Landstände
https://de.wikipedia.org/wiki/Breisgauer...t%C3%A4nde

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11.03.2018, 01:39
Beitrag: #4
RE: Das HRR und die Bürgerrechte
Ein Teil der Bürger lebten in freien Reichsstädten. Die Frage ist auch, wodurch die Rechte freier Bauern eingeschränkt werden konnten. Manche Adligen o. Landesherren versuchten es.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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11.03.2018, 12:02
Beitrag: #5
RE: Das HRR und die Bürgerrechte
(11.03.2018 01:39)Paul schrieb:  Ein Teil der Bürger lebten in freien Reichsstädten. Die Frage ist auch, wodurch die Rechte freier Bauern eingeschränkt werden konnten. Manche Adligen o. Landesherren versuchten es.

Stadtluft macht frei.
Das galt aber auch für die Bewohner der Landstädte.

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13.03.2018, 10:38
Beitrag: #6
RE: Das HRR und die Bürgerrechte
In den Gebieten die unter der Herrschaft des Deutschen Ordens standen, gab es keinen Wehrdienst


was 1807 zu Volksaufständen führte.
Als zB der dicke Friedrich v. Württ. unmittelbar nach der Inbesitznahme Zwangsrekrutierungen durchführte.

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13.03.2018, 10:41
Beitrag: #7
RE: Das HRR und die Bürgerrechte
(10.03.2018 11:43)Suebe schrieb:  
Zitat:Also mit der Freiheit war es nicht weit her, in den absolutistischen Kleinstaaten Deutschlands.

In einer anderen Diskussion ist dieses Sätzchen gefallen.
Das ich hier gerne zur Diskussion stellen würde.


Vielleicht könnte Aguyar schreiben, an was er seine o.g. Einschätzung festmacht.

Würde den Einstieg in eine Diskussion vereinfachen

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13.03.2018, 18:47
Beitrag: #8
RE: Das HRR und die Bürgerrechte
Interessant ist, dass, was ich erst neulich entdeckt habe, der Satz, dass Stadtluft frei macht, gar nicht stimmt. Der Umzug in eine Stadt machte nicht automatisch frei, sondern es kam auf den Status der Stadt und ihre Stadtrechte an.

Eine landesfürstliche Herrschaft konnte für eine Stadt durchaus bedeuten, dass ihre Bewohnerschaft in der einen oder anderen Form unfrei war.

In Vorarlberg soll es deshalb den aus heutiger Sicht makabren Fall mit der Stadt Bregenz gegeben haben, die aufgrund einer Erbteilung der Grafschaft Bregenz im 14. Jahrhundert auch als Stadt geteilt war. Ursprünglich befand sich Bregenz unter der Herrschaft einer Linie der Grafen von Montfort und war nach den Stadtrechte in Leibeigenschaft der Stadtherren. Nach der Erbteilung im 15. Jahrhundert verkaufte die eine Linie ihren Teil an der Grafschaft und Stadt an die Herzöge von Österreich (Habsburger), worauf für diesen Teil nun die für landesfürstlich-habsburgische Städte üblichen Stadtrechte galten, wonach ihre Einwohnerschaft (Bürgerschaft ?) tatsächlich frei wurde. Für diesen Teil der Stadt galt also nun tatsächlich: Stadtluft macht frei.

Im anderen Teil der Stadt, der zusammen mit dem Rest der Grafschaft erst ca. 80 Jahre später von den Habsburgern gekauft wurde, war die Einwohnerschaft (Bürgerschaft ?) dagegen weiterhin unfrei.

---------------------------
Nur die Geschichtenschreiber erzählen uns, was die Leute dachten.
Wissenschaftliche Forscher halten sich streng an das, was sie taten.

Josephine Tey, Alibi für einen König
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13.03.2018, 20:10
Beitrag: #9
RE: Das HRR und die Bürgerrechte
Was man immer im Hinterkopf behalten muss, das HRR existierte satte 900 Jahre. Da gab es auch so manchen Wandel.

Meine Heimatstadt als Hochmittelalterliche Gründung ca. 1250 der Grafen von Hohenberg, erhielt durch diese "Villinger Recht", Details werden hier nicht interessieren, jedenfalls war über Jahrhunderte das übergeordnete Gericht (die nächste Instanz) für Streitigkeiten der Bürger das Villinger Gericht.

Eine überaus große Bedeutung in der Ostkolonisation hatte das Magdeburger Recht
http://magdeburg-law.com/de/magdeburger-recht/
das in sehr vielen Städten Ostmitteleuropas eingeführt wurde.
aus dem Link
Zitat:Das Magdeburger Recht stand und steht auch heute vor allem für bürgerliche Freiheiten und städtische Selbstverwaltung. Es kann somit als eine der kulturellen Grundlagen verstanden werden, die bis heute Ost und West miteinander verbinden.

Die Stadtgründer brauchten für den Erfolg ihrer Gründung Bürger die zuzogen. Schon aus diesem einfachen Grund mussten da Verlockungen geschaffen werden. Auch im Hochmittelalter hat keiner einfach seine sieben Sachen gepackt und alles zurückgelassen. Da mussten zu Push-Faktoren halt auch Pull-Faktoren dazu kommen.
Die Wüstungen des Hochmittelalter werden mit den Stadtgründungen in Verbindung gebracht.

OT: in den letzten Jahren konnte man das "Vorgänger-Dorf" meiner Heimatstadt lokalisieren, das man bisher ganz woanders vermutet hat. Und es macht mir nicht geringes Vergnügen, dass ich jetzt in diesem Moment mitten drin sitze. Ich besitze tatsächlich Grund und Boden im Etter des einstigen Dorfes. Das interessanter Weise noch 300 Jahre neben der Stadt her existierte. Vermutlich der Eisenverhüttung geschuldet, die in der Stadt wohl nicht geduldet war.

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13.03.2018, 21:47
Beitrag: #10
RE: Das HRR und die Bürgerrechte
Mich würde mal interessieren, was die Unterschiede zwischen den einzelnen Rechten bedeuteten. Es gab z.B. auch das Lübische Recht, das in den meisten Hansestädten bis ins Baltikum galt.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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14.03.2018, 17:52
Beitrag: #11
RE: Das HRR und die Bürgerrechte
(13.03.2018 21:47)Arkona schrieb:  Mich würde mal interessieren, was die Unterschiede zwischen den einzelnen Rechten bedeuteten. Es gab z.B. auch das Lübische Recht, das in den meisten Hansestädten bis ins Baltikum galt.

Mal von ganz hinten vorgeholtInnocent
und ohne Obligo

Das "lübbische Recht" war auf Seehandelsstädte zugeschnitten, das Handels- und Seerecht spielte eine relativ große Rolle. Beim Erbrecht keine Realteilung.
Es passte für relativ selbständige Städte. Reichsstädte zB

Während im Magdeburger Recht der "Stadtherr" eine erhebliche Rolle spielte.
Und natürlich Seerecht nicht vorkam.

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17.03.2018, 13:02
Beitrag: #12
RE: Das HRR und die Bürgerrechte
Zitat:Befände sich Teutschland in denselben Umständen, worin sich Frankreich vor 4 Jahren befand - hätten wir nicht eine Verfassung, deren wohlthätige Wirkung die nachtheiligen noch immer überwiegen, befänden wir uns nicht bereits im wirklichen Besitz einges großen Theils der Freyheit, die unsere westlichenNachbarn erst erobenr mussten - genößen wir nicht großentheils milder, gesetzmäßiger und auf das Wohl der Unterthanen (merh oder weniger) aufmerksamen Regierungen (...) so würden, anstatt dass es bloß bey Disposizionen zur Ansteckung blieb, die Symptome des Fiebers selbst ausgebrochen und das teutsche Volk aus einem bloß theilnehmenden Zuschauer, schon lange handelnde Personen geworden seyn
Christoph Martin Wieland "Betrachttungen über die gegenwärtige Lage des Vaterlandes 1793" nach den Erstdrucken im Teutschen Merkur, hg v. F. Martini, Marbach a. N. 1983

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17.03.2018, 16:12
Beitrag: #13
RE: Das HRR und die Bürgerrechte
In der zweiten Hälfte des 18.Jahrhunderts gab es eigentlich keine Region Europas in der es nicht immer wieder zu städtischen oder ländlichen Unruhen kam.
Ab 1790 wurden diese Unruhen immer wieder auf Verbindungen zur Franz. Revolution "abgeklopft".
Wobei zumindest im HRR solche, abgesehen von Symbolen, (Freiheitsbäumen, rev. Mützen, Kokarden usw.) nie nachzuweisen waren.
Die Unruhen sich in aller Regel auch noch beim "sächsischen Bauernaufstand 1790", dem größten "Aufstand" im Reich in dieser Zeit, sich gegen die Zwischengewalten Gutsherren usw. richteten.

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17.03.2018, 16:14
Beitrag: #14
RE: Das HRR und die Bürgerrechte
Ob es wirklich so gut um die Freiheit im HRR stand, ist fraglich. Ich denke da z.B. an die Hessen, die von ihren Landesfürsten an Großbritannien verkauft wurden. Der junge Schiller hätte sicher auch nicht behauptet, dass er in einem freien Land lebte. Wenn man die Zeit zwischen 1648 und 1789 betrachtet, fallen einen doch so einige Personen auf, die durch die Willkür ihrer Landesherren ihr Leben verloren oder lange Haftstrafen absitzen mussten. Ich denke da an Hans Herrmann von Katte, Philipp von Königsmarck, den Leipziger Bürgermeister Romanus, Joseph Süß Oppenheimer, die Gräfin Cosel usw., die trotz ihrer Unterschiedlichkeit alle Opfer der Willkür von Herrschern wurden.

Natürlich stellt sich die Frage, warum in Frankreich die Revolution ausbrach und im HRR und anderen Ländern wie z.B. Großbritannien, Spanien oder Russland nicht. Ich denke, dass in Frankreich die Hungersnöte, die ungerechte Steuerverteilung und die desaströse finanzielle Lage nach dem Siebenjährigen Krieg und vor allem nach dem Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg wichtige Gründe für den Ausbruch der Revolution waren. Außerdem verlor die französische Monarchie die Unterstützung von Teilen des Robenadels und des Bürgertums. Das war wohl im HRR anders, das Handelsbürgertum und die Beamten standen noch loyal zum Landesherren und zum Kaiser. Trotzdem fand die Französische Revolution zwischen 1789 und 1791 viele Anhänger im HRR. Dies änderte sich erst ab 1792, nachdem die ersten Gewalttaten ("Septembriaden") bekannt geworden sind.

Noch ein paar Sätze zu den oben genannten Staaten, obwohl es vom Thema abweicht:
In Großbritannien herrschte bereits eine Schicht, die vom Landbesitz und Handel lebte. Gegen die Unterschicht wurde rigoros vorgegangen, wie z.B. die ab 1788 erfolgten Deportationen nach Australien belegen. Dies und die Auswanderungen in die Kolonien bzw. in die USA führten wohl zu einer Reduzierung potentieller Aufwiegler. Offensichtlich war die englische Oberschicht klüger als der französische Hochadel.

In Russland war wohl die Niederschlagung des Pugatschow-Aufstandes von 1773 bis 1775 eine Ursache, dass vorerst keine revolutionäre Situation entstand, obwohl der Großteil der Bevölkerung in Unfreiheit lebte.

In Spanien muss spätestens seit dem Tod von Karl III. im Jahr 1788 eine ähnliche Situation geherrscht haben wie in Frankreich unter Ludwig XVI. Die Monarchie war durch die Königsfamilie diskreditiert. Der Aufstand des José Gabriel Condorcanqui (Tupac Amaru II.) kann schon als Vorbote der Unabhängigkeitsbewegungen in Lateinamerika betrachtet werden.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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18.03.2018, 14:56
Beitrag: #15
RE: Das HRR und die Bürgerrechte
Zuerstmal zu den Personen:
Zitat:Der junge Schiller hätte sicher auch nicht behauptet, dass er in einem freien Land lebte.

Tja, der junge Schiller hat auf Staatskosten studiert. Dass er dafür ein paar Jahre sein erlerntes Wissen dem Staat zur Verfügung stellen musste....
ist heute auch noch so.
.... die ungeliebte Medizin...
er war nicht der Erste und wird nicht der Letzte sein, der sich in der Berufswahl verwählt hat....
Was dann schließlich zu Schillers "Flucht" führte: Nuun, er hat einem befreundeten Staat den Ehrentitel einer "Gaunerschule" verliehen. Das würde auch heute diplomatische Verwicklungen nach sich ziehen. Einschließlich des obrigkeitlichen Anhauchers.

Schiller kam mit seiner hochschwangeren Frau in den letzten Lebensmonaten Herzog Carl Eugens zu einem längeren Besuch nach Württemberg.
Als Grund nannte er schriftlich! dass sein Kind unter einem freieren Himmel als dem Thüringens geboren werden soll.
Quelle suche ich bei Bedarf raus.

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18.03.2018, 22:03
Beitrag: #16
RE: Das HRR und die Bürgerrechte
Teil 2 zu den Personen:
Zitat: Joseph Süß Oppenheimer,
Süß Oppenheimer war freilich ein Opfer, aber keines von Fürstenwillkür, sondern eines der Ständevertretung, Stichwort Ehrbarkeit, er hing an dem Galgen an dem man am liebsten den Herzog hätte hängen wollen!
Nur hatte der sich zuvor in Höhere Welten verabschiedet, wobei es natürlich fraglich ist, ob gegen den Herzog tatsächlich vorgegangen wo0orden wäre. Gerüchte gab es jedenfalls sofort, dass man seinem Ableben nachgeholfen hätte.

Der Treppenwitz in der "Sache Süß Oppenheimer" dürfte übrigens sein, dass die ganze Affäre "Herzog Karl Alexander" für Oppenheimer ein finanzielles Verlustgeschäft war.
Wobei die seit 1919 zugänglichen Akten bis heute noch nicht kpl. wissenschaftlich bearbeitet wurden! Ist halt wg den verfluchten 12 Jahren immer noch ein wenig "vermintes Gelände"
Vor ein paar Jahren hat das HStA Stgt. die Verteidigungsschrift des Anwaltes von Oppenheimer aus Privatbesitz erwerben können, von deren Existenz man wusste, die aber vom Gericht nicht zu Kenntnis genommen wurde und aus den Akten entfernt war.

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18.03.2018, 22:35
Beitrag: #17
RE: Das HRR und die Bürgerrechte
Zu den Soldaten
Zitat:Ob es wirklich so gut um die Freiheit im HRR stand, ist fraglich. Ich denke da z.B. an die Hessen, die von ihren Landesfürsten an Großbritannien verkauft wurden.

Bei den Hessen fehlt mir jetzt standepede der Hintergrund.
Jedoch das württ. Kapregiment, insbesondere durch Schubarts Gesänge bekannt geworden, waren Freiwillige! Bei den Offizieren gab es Illegitime Abkömmlinge!
Die Schweinerei da war, dass sich der Herzog nicht mehr um das Regiment kümmerte. Was vermutlich den völligen Untergang verhindert hätte.

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18.03.2018, 22:47
Beitrag: #18
RE: Das HRR und die Bürgerrechte
Jetzt hoffe ich, dass die Lokalgeschichtlichen Ausflüge für die Leser nicht uninteressant waren.

Weiter bitte ich zu beachten, dass der Freiheitsbegriff vor 1789 ein anderer war.

"Ein freier Mensch ist, wer Gott fürchtet und den Gesetzen gehorcht"


maW man kann da sehr leicht bei den selben Worten etwas ganz anderes verstehen.

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19.03.2018, 20:55
Beitrag: #19
RE: Das HRR und die Bürgerrechte
In den 1790er Jahren war im HRR jedenfalls die vorherrschende Meinung, dass in Deutschland keine Revolution zu befürchten sei.
Eben aus den genannten Gründen.

Wobei die beispiellos weit fortgeschrittene Verrechtlichung eine entscheidende Rolle spielte.

Die französische Republik führte einen erheblichen Propagandakrieg zur revolutionären Aufstachelung, der "natürlich" eine entsprechende Gegenpropaganda auslöst.
"natürlich" in Gänsebeinchen, weil eine solche Gegenpropaganda gegen die Revolution, für die "vorigen Zustände" völlig fehlt.

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20.03.2018, 15:48
Beitrag: #20
RE: Das HRR und die Bürgerrechte
(18.03.2018 22:35)Suebe schrieb:  Zu den Soldaten
Zitat:Ob es wirklich so gut um die Freiheit im HRR stand, ist fraglich. Ich denke da z.B. an die Hessen, die von ihren Landesfürsten an Großbritannien verkauft wurden.

Bei den Hessen fehlt mir jetzt standepede der Hintergrund.
./.

Ich habe es mal bei Friedrich Kapp "Der Soldatenhandel deutscher Fürsten nach Amerika" nachgelesen.

Und fand erstaunliches.
Die Soldaten und Offiziere gingen mit Jubel und Begeisterung!
Insgesamt hatten die Truppen vom Tag der Abfahrt nach Nordamerika bis zum Tag der Rückkunft in Deutschland in diesem fast 8-jährigen Krieg ca. 40% Verluste. Was als gering angesehen wird.
maW 60% der insgesamtt Ausgerückten zogen nach 8 Jahren und zwei Ozeanüberquerungen wieder in ihre Garnisonen ein.
Desertiert wurde unter Berücksichtigung der Gelegenheiten und der Unmöglichkeit Deserteure wieder zu erwischen, eigentlich gar nicht.
Die militärischen Leistungen der Truppen werden als gut bezeichnet. Dass der Krieg nicht gewonnen wurde, den Fehlern der britischen Führung angelastet.
Alles nach Kapp aaO

Wieder ein Mythos der entsorgt werden kann.

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