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Soldatenhandel dt. Fürsten
21.03.2018, 20:00
Beitrag: #1
Soldatenhandel dt. Fürsten
Ich denke mal, das könnte ein interessants Thema sein


(20.03.2018 15:48)Suebe schrieb:  
(18.03.2018 22:35)Suebe schrieb:  Zu den Soldaten

Bei den Hessen fehlt mir jetzt standepede der Hintergrund.
./.

Ich habe es mal bei Friedrich Kapp "Der Soldatenhandel deutscher Fürsten nach Amerika" nachgelesen.

Und fand erstaunliches.
Die Soldaten und Offiziere gingen mit Jubel und Begeisterung!
Insgesamt hatten die Truppen vom Tag der Abfahrt nach Nordamerika bis zum Tag der Rückkunft in Deutschland in diesem fast 8-jährigen Krieg ca. 40% Verluste. Was als gering angesehen wird.
maW 60% der insgesamtt Ausgerückten zogen nach 8 Jahren und zwei Ozeanüberquerungen wieder in ihre Garnisonen ein.
Desertiert wurde unter Berücksichtigung der Gelegenheiten und der Unmöglichkeit Deserteure wieder zu erwischen, eigentlich gar nicht.
Die militärischen Leistungen der Truppen werden als gut bezeichnet. Dass der Krieg nicht gewonnen wurde, den Fehlern der britischen Führung angelastet.
Alles nach Kapp aaO

Wieder ein Mythos der entsorgt werden kann.


Als die von den Briten geleasten Hessischen Truppen Weserabwärts zogen zu den Verschiffungshäfen, soll Friedrich der Große in Minden wo sie durch Preußisches Gebiet mussten, den Zoll wie für Vieh erhoben haben.
Grund: Sie wurden von ihrem Fürsten wie Vieh verkauft.

Zuerst ist diese "Story" von Franklin überliefert, und von etlichen dt. Abschreibern weiterverbreitet worden.
Aber sie stimmt natürlich nicht.

Hintergrund: Als der Bayerische Erbfolgekrieg wahrscheinlich wurde, hat FdG Befürchtungen gehegt, dass er evtl. nicht genug Rekruten werben könnte, und deshalb die Abtransporte nach Amerika gehindert wo er konnte.

Außerdem war er den Briten sowieso nicht grün, da sie ihn bei der 1. Polnischen Teilung hinderten Danzig einzusacken.

Ach war das eine Freude, als Gott der Herr mich schuf, ein Kerl wie Samt und Seide .....
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22.03.2018, 20:57
Beitrag: #2
RE: Soldatenhandel dt. Fürsten
Falls jemand Zeit hat.
Am 27. März in Philadelphia
https://www.germansociety.org/classes/le...ependence/
der genaue Ort
The German Society of Pennsylvania
611 Spring Garden Street - Philadelphia, PA 19123

Ach war das eine Freude, als Gott der Herr mich schuf, ein Kerl wie Samt und Seide .....
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23.03.2018, 11:17
Beitrag: #3
RE: Soldatenhandel dt. Fürsten
(21.03.2018 20:00)Suebe schrieb:  Außerdem war er den Briten sowieso nicht grün, da sie ihn bei der 1. Polnischen Teilung hinderten Danzig einzusacken.

Ziemlich undankbar. Den Siebenjährigen Krieg überstand er doch nur Dank britischer Subsidien.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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23.03.2018, 19:27
Beitrag: #4
RE: Soldatenhandel dt. Fürsten
(23.03.2018 11:17)Arkona schrieb:  
(21.03.2018 20:00)Suebe schrieb:  Außerdem war er den Briten sowieso nicht grün, da sie ihn bei der 1. Polnischen Teilung hinderten Danzig einzusacken.

Ziemlich undankbar. Den Siebenjährigen Krieg überstand er doch nur Dank britischer Subsidien.

no ja, und die Briten haben Kanada erobert.
Das waren eh die einzigen Gewinner im 7jährigen Krieg.

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23.03.2018, 19:50
Beitrag: #5
RE: Soldatenhandel dt. Fürsten
Kapp vermutet, dass die Briten verloren haben, weil die Preußen an Rhein und Weser den Soldaten-Nachzug gesperrt haben.
ua wären deshalb die Verhandlungen mit dem Herzog v. Württemberg, der ein paar Tausend Mann verleasen wollte, gescheitert.
Kapp philosofiert dann darüber, dass in dem Fall Schiller als Regiments-Medicus über den großen Teich geschippert wäre...

In einer "Lesebuchgeschichte" las ich mal, dass FdG den Amerikanischen Freiheitskampf mit großer Sympathie verfolgte, sich aber nicht einmischen wollte, ..... wg der großen Entfernung....
aber er hätte dann den Amerikanern seinen "Flügeladjudanten" Steuben geschickt, der die Sache dann ja gerichtet hätte.....

Nun war Steuben aber ja weder Flügeladjudant, noch hat ihn FdG rübergeschickt, als ihn Franklin anwarb, war er badischer General ohne Sold und Sachbezüge, wohin ihn der Hechinger Hohenzoller vermittelt hatte, und seit dem 7jährigen Krieg auf der Suche nach einem Job mit Einkommen.
(OT: da gibt es eine Geschichte, dass er bei seiner Abreise nach Amerika in meiner Vaterstadt Schulden hinterlassen hätte, der Schriftverkehr ist zum Teil noch vorhanden, aber nix ob er später noch geblecht hat oder nicht)

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23.03.2018, 20:02
Beitrag: #6
RE: Soldatenhandel dt. Fürsten
(23.03.2018 19:50)Suebe schrieb:  ...da gibt es eine Geschichte, dass er bei seiner Abreise nach Amerika in meiner Vaterstadt Schulden hinterlassen hätte, der Schriftverkehr ist zum Teil noch vorhanden, aber nix ob er später noch geblecht hat oder nicht)

Wahrscheinlich nicht. Steuben konnte nicht mit Geld umgehen, in seinen letzten Jahren wurde er mehr oder weniger zwangsverwaltet. Er bekam dann genau vorgeschrieben, wie oft er wieviele Personen zu einem Souper einladen durfte.

Er war auch keineswegs General, als er sich einschiffte, noch nichtmal Oberst. Eigentlich war er ein Hochstapler und Glücksritter.

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24.03.2018, 01:29
Beitrag: #7
RE: Soldatenhandel dt. Fürsten
(23.03.2018 20:02)Arkona schrieb:  Er war auch keineswegs General, als er sich einschiffte, noch nichtmal Oberst. Eigentlich war er ein Hochstapler und Glücksritter.

Unter Friedrich II. war Steuben nur Hauptmann, später diente er als Stabskapitän beim Fürsten von Hohenzollern-Hechingen. Steuben nutzte die ihm von Franklin gegebene Chance, weil ihm eine Anklage wegen homosexuellen Handlungen drohte und dieser Prozess ihm wohl Ruf und Karriere gekostet hätte. Seine Tätigkeit für die noch junge USA war eher eine "Flucht nach vorn".

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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24.03.2018, 11:14
Beitrag: #8
RE: Soldatenhandel dt. Fürsten
(24.03.2018 01:29)Sansavoir schrieb:  
(23.03.2018 20:02)Arkona schrieb:  Er war auch keineswegs General, als er sich einschiffte, noch nichtmal Oberst. Eigentlich war er ein Hochstapler und Glücksritter.

Unter Friedrich II. war Steuben nur Hauptmann, später diente er als Stabskapitän beim Fürsten von Hohenzollern-Hechingen. Steuben nutzte die ihm von Franklin gegebene Chance, weil ihm eine Anklage wegen homosexuellen Handlungen drohte und dieser Prozess ihm wohl Ruf und Karriere gekostet hätte. Seine Tätigkeit für die noch junge USA war eher eine "Flucht nach vorn".

In Hechingen war Steuben "Hofmarschall" was aber angesichts der totalen Finanzklemme die dort damals herrschte soviel nicht heißen will.
Der "Hof" machte dann eine mehrjährige Auslandsreise "Inkognito" da die Kosten für die Hofhaltung nicht mehr aufzubringen waren.
Steuben und auch der Hechinger Fürst (auch den Steuben konnte er sich nicht mehr leisten) haben alles mögliche versucht Steuben irgendwo mit Sold und Sachbezügen unterzubringen. Was vergeblich war.
Letztendlich aber zu einem badischen Orden und dem "Gernerals-Titel" verhalfen.
Um den "General" gibt es etliche Geschichten,
Quintessenz:
bekommen hat er ihn, um bei den Amerikanern oder sonstigen Interessenten eine bessere Verhandlungsposition zu haben. Relevanz hatte der "General" keine.
Aber direkt Hochstapelei war es auch nicht.

Aber seis wie es will, für die Amerikaner war Steuben der richtige Mann.

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24.03.2018, 11:38
Beitrag: #9
RE: Soldatenhandel dt. Fürsten
Hier noch ein bißchen Hintergrund zu den damaligen Zuständen in Hechingen

Zitat:Steuben war mit von der Partie, wenn der Fürst seine abenteuerlichen Projekte ausheckte, um an Geld zu kommen oder um Geld zu sparen. Dazu gehörte unter anderem 1772 die Idee, aus Ersparnisgründen die Hofhaltung aufzulösen und sich mit der Fürstin, in Begleitung Steubens, inkognito auf Reisen zu begeben. In Straßburg, Montpellier und Lyon wurde länger Aufenthalt genommen. In Gesellschaften, bei Diners, am Spieltisch, in der Komödie, beim Karneval und auf der Jagd brachte Josef Wilhelm seine Zeit und sein Geld durch. Drei volle Jahre dauerte dieses unstete Leben an, bevor es der Fürstin mit Hilfe von Steuben gelang, den Fürsten zur Beendigung der Maskerade zu bewegen.

aus wiki https://de.wikipedia.org/wiki/Josef_Frie...Hechingen)

wobei der Wiki-Artikel in Details "unscharf" ist. Aber globalDevil stimmt alles

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24.03.2018, 12:15
Beitrag: #10
RE: Soldatenhandel dt. Fürsten
Irgendwo hat Steuben mal überliefert, dass er quasi jeden Befehl und Handgriff vor den Rednecks erläutern und begründen musste. Er hatte es dort eben mit selbstständigen denkenden Menschen zu tun, Kadavergehorsam zog dort nicht.

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25.03.2018, 13:36
Beitrag: #11
RE: Soldatenhandel dt. Fürsten
Dies

Zitat:Kaplied
Auf, auf! ihr Brüder und seid stark,
Der Abschiedstag ist da!
Schwer liegt er auf der Seele, schwer!
Wir sollen über Land und Meer
Ins heiße Afrika.

.....
.

Und trinken auf dem Hoffnungskap
Wir seinen Götterwein,
So denken wir, von Sehnsucht weich,
Ihr fernen Freunde, dann an euch;
Und Tränen fließen drein.

Schubart-Gedicht beschreibt den Anfang der schoofelsten Story des fürstlichen Soldatenhandels.
Wobei das fürchterliche Ende konnte auch Schubart zdZ noch nicht voraussehen.
Es waren, wie schon an anderer Stelle beschrieben, Freiwillige.
ABER, der Herzog hat sich bei der Abfassung des Kontraktes fürchterlich über den Tisch ziehen lassen.
Der wurde, wie wir Schwaben sagen, über den Löffel balbiert, und das ganz fürchterlich.
Bei der Währung haben sie ihn reingelegt, das war zuerstmal sein Verlust. Dann aber auch der der Soldaten, deren Sold viel geringer war, als angenommen. Dann mussten sie bei der niederländischen Gesellschaft einkaufen, zu völlig überhöhten Preisen.

Der für die Soldaten füchterlichste, für die allermeisten tödliche Punkt war jedoch, dass der Herzog keine "Rückführungs-Klausel" vereinbart hatte.
maW als die 5 vereinbarten Dienstjahe rum waren, mussten die Soldaten für die Rückreise nach Europa selbst aufkommen!
Was allen unmöglich war, sie hatten gar keine andere Chance als sich aufs neue zu verpflichten und das immer wieder, bis keiner mehr am Leben war.
Als absolute Konsequenz.

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28.03.2018, 18:38
Beitrag: #12
RE: Soldatenhandel dt. Fürsten
Als der Westfälische Frieden 1648 den Krieg beendete, standen überall im Deutschen Reich Truppen.
Soldaten die nichts anderes konnten als Krieg führen, nach 30 Jahren
Und die nun keiner mehr brauchte.

Was zu einem ganz erheblichen Sicherheitsproblem werden konnte.
Einfach verabschieden konnte man sie nicht.
Was also tun?

Nun gab es außerhalb des Reiches Kriege die Menge, In England-Schottland, Frankreich gegen Spanien, die Holländer auf der halben Welt, dann die Venezianer im östlichen Mittelmeer, und und und

Die Reichsfürsten mit unbeschäftigten Truppen entdeckten die "Marktlücke"
und so entstand der fürstliche deutsche Soldatenhandel.
Was man aber da ganz und gar nicht vergessen darf, die Befriedung des Reiches 1648-50 wäre anders kaum möglich gewesen.

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29.03.2018, 18:53
Beitrag: #13
RE: Soldatenhandel dt. Fürsten
(28.03.2018 18:38)Suebe schrieb:  Als der Westfälische Frieden 1648 den Krieg beendete, standen überall im Deutschen Reich Truppen.
Soldaten die nichts anderes konnten als Krieg führen, nach 30 Jahren
Und die nun keiner mehr brauchte.

Was zu einem ganz erheblichen Sicherheitsproblem werden konnte.
Einfach verabschieden konnte man sie nicht.
Was also tun?

Nun gab es außerhalb des Reiches Kriege die Menge, In England-Schottland, Frankreich gegen Spanien, die Holländer auf der halben Welt, dann die Venezianer im östlichen Mittelmeer, und und und

Die Reichsfürsten mit unbeschäftigten Truppen entdeckten die "Marktlücke"
und so entstand der fürstliche deutsche Soldatenhandel.
Was man aber da ganz und gar nicht vergessen darf, die Befriedung des Reiches 1648-50 wäre anders kaum möglich gewesen.

Ein Teil der Söldner wechselte in die Dienste Polen-Litauens, um den Chmelnitzki-Aufstand niederzuschlagen. Sie haben das zum größten Teil nicht überlebt, da die Aufständischen gnadenlos gegen die Söldner (und jüdische Verwalter des polnischen Adels) vorgingen.

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02.04.2018, 21:44
Beitrag: #14
RE: Soldatenhandel dt. Fürsten
(29.03.2018 18:53)Sansavoir schrieb:  [quote='Suebe' pid='60967' dateline='1522255118']

Ein Teil der Söldner wechselte in die Dienste Polen-Litauens, um den Chmelnitzki-Aufstand niederzuschlagen. Sie haben das zum größten Teil nicht überlebt, da die Aufständischen gnadenlos gegen die Söldner (und jüdische Verwalter des polnischen Adels) vorgingen.

Wurde wirklich nur gegen die Juden unter den Verwaltern des polnischen Adels vorgegangen oder überhaupt gegen deren Verwalter?

---------------------------
Nur die Geschichtenschreiber erzählen uns, was die Leute dachten.
Wissenschaftliche Forscher halten sich streng an das, was sie taten.

Josephine Tey, Alibi für einen König
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03.04.2018, 07:41
Beitrag: #15
RE: Soldatenhandel dt. Fürsten
(02.04.2018 21:44)Teresa C. schrieb:  Wurde wirklich nur gegen die Juden unter den Verwaltern des polnischen Adels vorgegangen oder überhaupt gegen deren Verwalter?

Sagen wir es mal so: Die Verwalter waren fast immer Juden, weil ansonsten in dieser Gegend und Zeit kaum jemand lesen und schreiben konnte.

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03.04.2018, 18:19
Beitrag: #16
RE: Soldatenhandel dt. Fürsten
Ich habe neulich einen Bericht, war glaube ich in Loyal, gelesen.
Der die derzeitige Situation im Nahen Osten mit der im HRR am Ende des 30jährigen Krieges verglich.
JedeMenge Soldaten, die nach mehreren Jahrzehnten Krieg kaum zu "pazifizieren" sind. Die können ja gar nichts anderes. Und wollen vermutlich auch nicht.
Für das HRR damals wäre die Lage dadurch entschärft worden, dass überall rinsgum die "Kriegsfurie" tobte, und die Söldner daher ohne weiteres unterkommen konnten.

Und jetzt stieß ich im Zuge der Recherchen zum diesem Thema 3nd darauf, dass die Fürsten damals das Geschäft schon direkt abgewickelt haben.
Der Westfälische Frieden die Geburtsstunde des fürstlichen Soldatenhandels war.

Die Barock-Schlösser deutscher Fürsten zum Teil mit Sold gebaut wurden.

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06.04.2018, 19:35
Beitrag: #17
RE: Soldatenhandel dt. Fürsten
Der Soldatenhandel der Fürsten des HRR kam in der Aufklärung dann völlig in Verruf.
Wobei, die Eidgenossen haben bis in das 19. Jahrhundert hinein nichts anderes gemacht. Auch da haben oft die "Behörden" den größten Schnitt gemacht.
im ausgehenden Mittelalter war für den Adel nördlich der Alpen der Kriegsdienst in Italien ein einträgliches Geschäft. Auch Abenteurer wie Georg von Ehingen sind zu nennen.
Und auch Reichsfürsten zogen gerne mal in "den Krieg" der Deutsche Orden in Preussen war da Marktführer, von mindestens einem regierenden württ. Graf weiß ich, der dorthin gezogen war. "Heiden bekämpfen" einen Sommer lang.

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06.04.2018, 23:59
Beitrag: #18
RE: Soldatenhandel dt. Fürsten
(06.04.2018 19:35)Suebe schrieb:  Und auch Reichsfürsten zogen gerne mal in "den Krieg" der Deutsche Orden in Preussen war da Marktführer, von mindestens einem regierenden württ. Graf weiß ich, der dorthin gezogen war. "Heiden bekämpfen" einen Sommer lang.

Dazu gehören auch die vom Deutschen Orden organisierten Litauen-Kreuzzüge. Teilnehmer waren Adlige aus dem gesamten Reich. Mit der Wahl des litauischen Fürsten Jagiello zum polnischen König Wladyslaw II. Jagiello im Jahr 1386 und den damit verbundenen Übertritt zum Christentum änderte sich dies. Die Schlacht von Tannenberg im Jahr 1410 kann man auch als Rache für die seit dem 13. Jahrhundert ausgeführten Kreuzzüge interpretieren.

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07.04.2018, 13:21
Beitrag: #19
RE: Soldatenhandel dt. Fürsten
(06.04.2018 19:35)Suebe schrieb:  Und auch Reichsfürsten zogen gerne mal in "den Krieg" der Deutsche Orden in Preussen war da Marktführer, von mindestens einem regierenden württ. Graf weiß ich, der dorthin gezogen war. "Heiden bekämpfen" einen Sommer lang.

Der Deutsche Orden wurde nicht von Reichsfürsten gegründet, sondern von deutschen Kaufleuten in Palästina, die 1190 eine Bruderschaft zur Krankempflege ins Leben riefen, die 1198 in einen Ritterorden mit Sitz in Akkon umgewandelt wurde.

Warum der Deutsche Orden "Marktführer" bei Kriegen gewesen sein soll, erschließt sich mir nicht. Er war in Preußen und im Baltikum vom Papst mit der Mission beaufragt und von Herzog Konrad von Masowien ins Land gerufen worden (vgl. hierzu die https://de.wikipedia.org/wiki/Goldbulle_von_Rimini).

Die Heidenmission war Bestandteil des Deutschen Ordens ebenso wie bei den Templern oder den Johannitern und zahlreuíchen anderen Ritterorden. Die Unterwerfung des Siedlungsgebietes der Prußen ging einher mit Christianisierung und deutscher Besiedlung des Landes. Dieses Unterfangen beschäftigte den Orden mehr als 50 Jahre lang und wurde nach schweren Rückschlägen, wie verschiedenen Aufständen der Prußen, erst 1285 abgeschlossen. Die ursprünglich legitimierende Zielsetzung der sogenannten Heidenmission behielt man auch nach der Missionierung Preußens bei.

Dass solche "Bekehrungen" auch mit einer Machtausweitung verbunden waren, vorgetragen durch Ordensritter, liegt auf der Hand. Noch schonungsloser ging es beim so genannten "Wendenkreuzzug" zu, bei dem 1147 sächsische, dänische und polnische Fürsten die weit unterlegenen Elbslawen bekriegten. Nach zeitgenössischen Quellen erfolgte das vor allem zur Eroberung von Territorien (askanische und welfische Fürsten) und der Ausplünderung der slawischen Bevölkerung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wendenkreuzzug

Dass sich deutsche Fürsten zeitweise in den Dienst des Deutschen Ordens stellten, ist nicht ungewöhnlich. Der Papst förderte das und ohnehin war das Gebiet des Deutschen Ordens nur zu halten, wenn weiterer Zustrom aus dem Reich erfolgte. Schwere Kriege gab es später gegen Polen und Litauen, wo der Orden ziemlich alleine stand, und die zum Ende des Deutschen Ordens in Preußen und im Baltikum führten. Im Deutschen Reich bestand er übrigens als katholischer Reichsstand fort, degenerierte aber leider zum bloßen Versorgungsinstitut für den Adel.

Fazit: Der Dienst im Ritterorden war ein vom Papst gefördertes christliches Anliegen und galt als gottgefällig. Problematisch wurde es erst, als auch Litauen und die Balten zum katholischen Glauben bekehrt waren und es nun für den Deutschen Orden nichts mehr zu bekehren gab. Da mutierte er zu einem im Kern säkularen Staat, dem Deutschordensstaat.
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07.04.2018, 16:00
Beitrag: #20
RE: Soldatenhandel dt. Fürsten
Zum Deutschen Orden.
Der Deutsche Orden veranstaltete alljährlich "Kreuzzüge" meist die Düna hoch, an denen sich viele abendländische Fürsten beteiligten. Nicht nur deutsche Reichsfürsten. Das Risiko war nicht groß, man tat was fürs Seelenheil und das ganze ist irgendwie mit einer heutigen "Ostafrika-Safari" vergleichbar. Von einem der württ. Eberharde ist mir dazu näheres bekannt.
Bei Interesse, kurze AnfrageIdea

Dass das Ende des Ordensstaates mit der verlorenen Schlacht bei Tannenberg eingeläutet wurde, ist auch eine Mär des 19. Jahrhunderts, das hat den Orden nicht groß gekratzt.
Der Anfang vom Ende kam im Preußischen Städtekrieg, als, sind wir wieder beim Thema, geworbene Landsknechte wegen Soldrückständen die Marienburg verkauften.

Dass der Ritterorden im Reich weiterbestand und besteht ist mir durchaus bekannt, in Mergentheim, zuvor dem Orden zugehörig, gab es 1809 einen Aufstand gegen die württ. Okkupation, (dazu habe ich hier auch schon mal was geschrieben)http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...theim+1809

und der heutige Chef des Hauses Württemberg, der Herzog, wohnt im Deutschordensschloss Altshausen, das ihm sprich der Hofkammer auch gehört.

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