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Versuch eines Diskussions-Starts: Was war der Heilige Gral ?
19.06.2018, 16:22
Beitrag: #21
RE: Versuch eines Diskussions-Starts: Was war der Heilige Gral ?
Moin !

Dass G.o. Monmouth sich auf diverse ältere Grals-Erzählungen bezog, hatte ich schon beim ersten Arthur-Beitrag angedeutet. Nur wüsste ich gern, auf WEN genau er zurückgriff. Das ist mir nie ganz klar geworden - und auch Kloster-Besichtigungen in Südost-Wales halfen mir nicht weiter.
upuaut3

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19.06.2018, 16:44
Beitrag: #22
RE: Versuch eines Diskussions-Starts: Was war der Heilige Gral ?
Das dürfte sich nicht genau klären lassen. Geoffrey selbst verwies bei seinen Manuskript auf ein kleines Büchlein in einer britannischen Sprache. Ob es existierte oder nur Geoffreys Erfindung ist, bzw ob es in dem Büchlein nur um König Artus oder um mehr ging, ist dabei nicht klar.

Ich persönlich neige dazu, dass der Gralsmythos eine in der Frühzeit Europas (Bronzezeit) erstandene Legende ist, die durch Wanderungsbewegungen in unterschiedliche Regionen gelangte und dort jeweils neu interpretiert wurde. So entstanden z.B. irische legenden von einem Kessel, der den Toten das Leben wieder schenkt ebenso wie die Szenarien auf dem Kessel von Gundestrup. Es enthält Elemente der Gralsgeschichte, ist aber nicht die Gralsgeschichte. Wahrscheinlich ließen sich in anderen alten legenden ähnliche Elemente finden- nur habe ich mich mit denen nicht beschäftigt...

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So habe ich mich weniger geirrt. Heute habe ich erkannt, das nennt man EINFACH-SEIN"
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19.06.2018, 17:39
Beitrag: #23
RE: Versuch eines Diskussions-Starts: Was war der Heilige Gral ?
(19.06.2018 16:44)Bunbury schrieb:  Ich persönlich neige dazu, dass der Gralsmythos eine in der Frühzeit Europas (Bronzezeit) erstandene Legende ist, die durch Wanderungsbewegungen in unterschiedliche Regionen gelangte und dort jeweils neu interpretiert wurde.

Eine Legendenbildung, die aus bronzezeitlicher Wurzel (2200-800 v, Chr.!!) hervorging, überzeugt mich nicht. Der Mythos entstand meines Erachtens im Nahen Osten und wurde im Nikodemus-Evangelium des 4. Jh. aufgeschrieben. Da liegt der Ursprung der christlichen Legende.

Vom Nahen Osten aus wanderte die Gralserzählung nach Europa, wurde dort durch keltische und nordische Elemente angereichert und zum Sagenkreis um den Gral aufgefächert. Da mögen dann Elemente wie der Kessel von Gundestrup sowie bretonische Sagen eingeflossen sein.
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19.06.2018, 18:12
Beitrag: #24
RE: Versuch eines Diskussions-Starts: Was war der Heilige Gral ?
(19.06.2018 17:39)Dietrich schrieb:  
(19.06.2018 16:44)Bunbury schrieb:  Ich persönlich neige dazu, dass der Gralsmythos eine in der Frühzeit Europas (Bronzezeit) erstandene Legende ist, die durch Wanderungsbewegungen in unterschiedliche Regionen gelangte und dort jeweils neu interpretiert wurde.

Eine Legendenbildung, die aus bronzezeitlicher Wurzel (2200-800 v, Chr.!!) hervorging, überzeugt mich nicht.
./.

Jaaaaaa...
die Zahl der Jahrtausende die da "überbrückt" werden, ist schon beeindruckend.
Aber, unmöglich ist es nicht.
Siehe "Goldenes Vließ" oder Troja, wo die Spatenforschung den grundsätzlich vorhandenen Gehalt der Sagen und Mythen bestätigt hat.

OT: ich bin vor rund 10 Jahren einer Familien-Saga nachgegangen die in den Jahren 1812-1814 "spielt"
das grundsätzliche Faktum stimmt.
Alles, aber auch alles drum herum haben 200 Jahre vokale Weitergabe verändert, teilweise bis zur Unkenntlichkeit. Was sich durch "Knochen-Archiv-Arbeit" aufdröseln ließ.

TT: 3000 bis 4000 Jahre, wenn es tatsächlich so weit zurückgeht, und kein Antiker Historiker zB Herodot (in dem Fall lediglich 1.000 Jahre danach...) sich der Sage angenommen hat....
keine Chance mehr den realen Hintergrund zu erahnen.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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19.06.2018, 22:45
Beitrag: #25
RE: Versuch eines Diskussions-Starts: Was war der Heilige Gral ?
(19.06.2018 18:12)Suebe schrieb:  
(19.06.2018 17:39)Dietrich schrieb:  Eine Legendenbildung, die aus bronzezeitlicher Wurzel (2200-800 v, Chr.!!) hervorging, überzeugt mich nicht.
./.

Jaaaaaa...
die Zahl der Jahrtausende die da "überbrückt" werden, ist schon beeindruckend.
Aber, unmöglich ist es nicht.

Nein, ganz und gar nicht. Wenn man alten Volks- un Aberglauben auf den Grund geht, dann landet man auch oft bei Geschichten, die sich auch in sehr weit zurückliegende Zeiten zurückverfolgen lassen. Die Ursprungsgeschichte kann man oft natürlich nicht mehr rekonstruieren, aber überaschend oft liegt solchen Geschichten eine Naturbetrachtung zu Grunde, für die man in alten zeiten eine übernatürliche Erklärung suchte.
Ich bin da vor kurzem drüber gestolpert, als ich mich damit beschäftigt habe, welche Bäume für die Kelten besonders heilig waren.
Würde es dich überraschen zu erfahren, dass es ausnahmslos Bäume waren, die während des Neolithikums a) weitverbreitet und b) überlebensnotwendig waren? Für die Kräfte, die man den Bäumen später zusprach, gab es immer absolut faszinierend genaue Beobachtungen, die man über die Jahrhunderte sogar vergessen hatte, die jetzt aber durch die Naturwissenschaften wieder entdeckt wurden...Aber aus dem, was einmal war, wurden im Laufe der jarhhunderte ganz phantastische Geschichten...
Und das eine oder andere ist im Volks(aber)glauben auch tatsächlich noch vorhanden...
ich habe jetzt zwar keine Ahnung, was der Ursprung der Gralsgeschichte anbetrifft, aber ich bin gespannt, worüber ich noch so stolpere...

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20.06.2018, 10:49
Beitrag: #26
RE: Versuch eines Diskussions-Starts: Was war der Heilige Gral ?
(19.06.2018 22:45)Bunbury schrieb:  ... welche Bäume für die Kelten besonders heilig waren.

Es werden die gleichen Bäume sein, die auch heute verbreitet sind. Daraus lässt sich keine Kontinuität von etwa 2500 Jahren stricken.
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20.06.2018, 11:14
Beitrag: #27
RE: Versuch eines Diskussions-Starts: Was war der Heilige Gral ?
(20.06.2018 10:49)Dietrich schrieb:  
(19.06.2018 22:45)Bunbury schrieb:  ... welche Bäume für die Kelten besonders heilig waren.

Es werden die gleichen Bäume sein, die auch heute verbreitet sind. Daraus lässt sich keine Kontinuität von etwa 2500 Jahren stricken.

Morgen Abend trifft sich der regionale Druiden-Club zur Sonnwendfeier bei/in einer CVJM-Hütte.
Es gibt einen Wanderparkplatz ca. 1 km von der Hütte. Fast ebener Fussweg. Für Kfz gesperrt.
Ein Fahrdienst mit für den Weg zugelassenen Autos ist eingerichtet.Huh
Idea Die Druiden-Mitglieder sind meist zwischen 80 und 100 Jahren alt.Angel


Quelle: Eine Anzeige in der regionalen Zeitung. Man versucht wohl Neumitglieder zu generieren.

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20.06.2018, 11:45
Beitrag: #28
RE: Versuch eines Diskussions-Starts: Was war der Heilige Gral ?
Immerhin fühle ich mich insofern bestätigt, als allein die Grals-Erzählung ("Legende" halte ich aus unterschiedlichen Gründen ohnehin nicht für den korrekten Ausdruck, auch wenn ich ihn immer und überall verwende) in einem nicht mehr zu entwirrenden Konglomerat nebulösester Vergangenheit "dahinsiechst".

Der Ansatz von Bunbury, die Story könne bereits bronzezeitlichen Ursprungs sein, findet seine indirekte wundersame Bestätigung in einem hervorragenden historischen Roman, wie ich ihn mit der geschichtlichen Präzision noch nie zuvor gelesen habe: Edward Rutherford, "SARUM", München 1998 (engl. Original-Ausgabe London 1987), 780 Seiten. Hier werden 7500 (!!) Jahre Geschichte von Sarum / später Salisbury aufbereitet; ein mysteriöser, bewusst (?) nie näher beschriebener Gegenstand wird über Tausende von Jahren von Generation zu Generation weiter gereicht...
Rutherford wurde 1949 in Salisbury (wo unsere Verwandten wohnen ---> 8 miles from Stonehenge) geboren, benötigte für seine Recherchen sieben Jahre und weitere drei zum Verfassen seiner chronologischen Aufarbeitung. "...die Geschichte dieser Gegend und gleichzeitig ganz Englands (wird) aufgezeichnet und zu einem einzigartigen historischen Panorama verwoben." (Buch-Klappentext)

Besonders interessant ist die "Verschiebung" der Bedeutung besagten Gegenstandes, der mal weniger, mal mehr Relevanz im Laufe der fortschreitenden Jahrhunderte und Jahrtausende erfährt.

Das als Spontan-Assoziation zu der hiesigen Gral-Diskussion

upuaut3

PS: Der Roman ist, um Missverständnissen entgegenzuwirken, alles andere als eine fantasy-story.

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20.06.2018, 16:19
Beitrag: #29
RE: Versuch eines Diskussions-Starts: Was war der Heilige Gral ?
(20.06.2018 11:45)upuaut3 schrieb:  Immerhin fühle ich mich insofern bestätigt, als allein die Grals-Erzählung ("Legende" halte ich aus unterschiedlichen Gründen ohnehin nicht für den korrekten Ausdruck, auch wenn ich ihn immer und überall verwende) in einem nicht mehr zu entwirrenden Konglomerat nebulösester Vergangenheit "dahinsiechst".

Ich denke, wir haben n unserer ausführlichen Diskussion einige bedenkenswerte Hypothesen zum Ursprung des Grals-Mythos vorgestellt,

(20.06.2018 11:45)upuaut3 schrieb:  Der Ansatz von Bunbury, die Story könne bereits bronzezeitlichen Ursprungs sein, findet seine indirekte wundersame Bestätigung in einem hervorragenden historischen Roman, wie ich ihn mit der geschichtlichen Präzision noch nie zuvor gelesen habe: Edward Rutherford, "SARUM", München 1998 (engl. Original-Ausgabe London 1987), 780 Seiten. Hier werden 7500 (!!) Jahre Geschichte von Sarum / später Salisbury aufbereitet; ein mysteriöser, bewusst (?) nie näher beschriebener Gegenstand wird über Tausende von Jahren von Generation zu Generation weiter gereicht...

Besonders interessant ist die "Verschiebung" der Bedeutung besagten Gegenstandes, der mal weniger, mal mehr Relevanz im Laufe der fortschreitenden Jahrhunderte und Jahrtausende erfährt..

Den Sarum-Roman werde ich umgehend bei meiner Buchhandlung bestellen.

Und ja ... natürlich gibt es Dinge oder Elemente, die eine jahrhundertlange Kontinuität aufweisen. Ich denke dabei z.B. an Fruchrbarkeits- und Vegetationsgöttinnen, die sich in der Jungfrau Maria wiederfinden. Es gibt in Ägypten Darstellungen von der Isis mit dem Horuskind auf dem Arm, die fast identisch mit mittealterlichen Darstellungen der Muttergottes mit Kind sind.

In Süddeutschland haben wir Begehungen der Felder mit dem Priester an der Spitze, die uralten Fuchtbarkeitsritualen entsprechen.

Helloween stammt aus der keltischen Religion und war ein uraltes großes keltisch/irisches Fest. Es war die Nacht des Samhains, des Totengottes Cenn Crúach, der über die Seelen der Verstorbenen wachte. Es war auch ein Fest für die Toten selber, denn man glaubte, dass Samhain den Toten erlaubte, zu ihren Verwandten, Bekannten und Freunden für eine Nacht zurückzukehren. Man versuchte, die Toten mit rituellen Geschenken milde zu stimmen. Da man glaubte, dass durch die Pforte böse Wesen kommen könnten, versuchte man, sie durch Verkleidungen abzuschrecken.

Es gibt weitere Beispiele.
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21.06.2018, 16:36
Beitrag: #30
RE: Versuch eines Diskussions-Starts: Was war der Heilige Gral ?
(20.06.2018 10:49)Dietrich schrieb:  
(19.06.2018 22:45)Bunbury schrieb:  ... welche Bäume für die Kelten besonders heilig waren.

Es werden die gleichen Bäume sein, die auch heute verbreitet sind. Daraus lässt sich keine Kontinuität von etwa 2500 Jahren stricken.

Falsch. Genau dem ist eben nicht so. Bevor man sich derartig überheblich äußert, sollte man sich vielleicht doch erst einmal informieren...
Sorry, aber wenn man nicht einmal gewillt ist, dem andern ein gewisses Maß an Kompetenz zuzugestehen, dann erübrigt sich jede Diskussion.

Die Hauptbaumarten des Neolithikums sind heute nur noch Nebenbaumarten. Und das ist nicht zuletzt auch der Einfluss der Menschen. Der deutsche Hauptbaum- die Buche- kam erst in der Bronzezeit.
Das nur noch für diejenigen, die an Fakten interessiert sind und nicht an Vorurteilen.

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21.06.2018, 17:13
Beitrag: #31
RE: Versuch eines Diskussions-Starts: Was war der Heilige Gral ?
So, für alle, die weniger ignorant und engstirnig sind, einfach mal eine Gedankenspielerei... eine völlig unbeweisbare Theorie, die aber dennoch im Bereich des Möglichen liegt.
Darauf gekommen bin ich, als ich im Zuge meiner Recherchen darauf stieß, dass sich laut irisch/walisischen Überlieferungen die Druiden zu Beratschlagen gerne um eine Eibe versammelten.... Vor ungefähr 20 Jahren haben Biologen dann herausgefunden, dass die Eiben an warmen Tagen ein Pseudoallkaloid verströmen, das bewußtseinsverändernd wirkt... Daraus möge jetzt jeder selbst seine Schlussfolgerungen ziehen...Wink
Ebenso nachgewiesen ist, dass Rinde und zum Teil auch das Holz von einigen Baumarten gewisse Viren und Bakterien bekämpfen kann...
Und von daher meine Überlegung,ob ganz am Anfang der Gralslegende nicht eine ganz einfache Geschichte stand, dass in einer Siedlung ein Fieber um sich griff, gegen das die hiesigen Bewohner machtlos waren. Und dann fanden sie oder bekamen von einem durchziehenden Händler ein Trinkgefäß aus Holz. Sie füllten das Gefäß mit Wasser, gaben es den Kranken- und das Fieber sank...
Und da man zu jener Zeit bekanntlich keinen Fernseher und kein Internet besaß, um sich lange, dunkle Winterabende zu vertreiben, erzählte man sich Geschichten. Und wie jeder weiß, der eine gute Geschichte erzählen will, werden diese Geschichten aufgebauscht und ausgeschmückt...
So oder so ähnlich stelle ich mir den Ursprung der Gralsgeschichte vor, die dann je nach regionalen Besonderheiten ausgeschmückt wurde...

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21.06.2018, 22:56
Beitrag: #32
RE: Versuch eines Diskussions-Starts: Was war der Heilige Gral ?
(19.06.2018 16:05)Dietrich schrieb:  
(16.06.2018 21:42)Bunbury schrieb:  So sieht es letztendlich aus. Wenn der Gral eindeutig und nur christlich ist, dann ist er eine Erfindung des Mittelalters-

Statt einer Erfindung des Mittelalters könnte der Grals-Mythos ebenso eine Erfindung der Antike sein, der sich bis spätestens zum 3. Jh. (vgl. Nikodemus-Evangelium bzw dessen spätere britische Nacherzählung) herausgebildet hat.

In den folgenden Jahrhunderten reicherten keltische und heidnische Elemente den Grals-Zyklus an, vielleicht stand auch das Heidentum Pate und mischte sich mit christlichen und keltischen Sagenkreisen.

Es könnte natürlich schon eine Erfindung der Antike sein - aber nicht eine der Pilatusakten. Boron hat noch vor seiner Gralsgeschichte eine Art Vita über Joseph von Arimathä geschrieben wobei er sich - das liess sich mit Hilfe der Textkritik eruieren - das Nikodemusevangelium (Pilatus-Akten) zum Teil sogar wörtlich übersetzt hat (das Nikodesmusevanglium enthält die Geschichte von Joseph von Arimathä). Dabei hat er aber eine Änderung vorgenommen. Er hat überall dort, wo vom Grabtuch Christi (welches Jesus Jospeh gegeben hat) die Rede ist, dieses durch den Abendmahlkelch (!) ersetzt. Dabei hat er aber noch nicht vom Gral geredet - der war in diesem Werk noch kein Thema.

Erst in seinem späteren Werk - der Gralserzählung - hat er den Abendmahlkelch zum Gral gemacht. Gleichzeitig hat er auch die Nachkommen von Joseph von Arimathäa zu den Gralshütern gemacht. Bei Chrétien von Troyes (der seine Gralsgeschichte gleichzeitig oder vor Boron geschrieben hat) sind die Gralshüter Verwandte Parzival (welcher bei Boron gar nicht existiert).
Es erscheint so also wohl ziemlich eindeutig, dass die christliche Deutung des Grals - die sich schliesslich in den Folgewerken der Minnedichtung durchgesetzt hat - sich allein auf Boron zurückführen lässt und nicht auf das Nikodemus-Evangelium resp. die Pilatusakten. Es war schliesslich offensichtlich auch Boron der aus dem Grabtuch Christi den Abendmahlkelch gemacht. Er war allerdings nicht der Erste, der Jospeh von Arimathäa mit einem (irgendeinem) Kelch in Verbindung brachte - es ist dies eine Allegorie welche auf Rupert von Deutz zur Zeit Ludwig des Frommen zurückgeht. Allerdings ist er der Erste, der das Grabtuch der Pilatusakten zum Abendmahlkelch gemacht - und danach, gewissermassen dramaturgisch folgerichtig, diesen zum Gral.
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21.06.2018, 23:55
Beitrag: #33
RE: Versuch eines Diskussions-Starts: Was war der Heilige Gral ?
(21.06.2018 17:13)Bunbury schrieb:  So, für alle, die weniger ignorant und engstirnig sind, einfach mal eine Gedankenspielerei... eine völlig unbeweisbare Theorie, die aber dennoch im Bereich des Möglichen liegt.
Darauf gekommen bin ich, als ich im Zuge meiner Recherchen darauf stieß, dass sich laut irisch/walisischen Überlieferungen die Druiden zu Beratschlagen gerne um eine Eibe versammelten.... Vor ungefähr 20 Jahren haben Biologen dann herausgefunden, dass die Eiben an warmen Tagen ein Pseudoallkaloid verströmen, das bewußtseinsverändernd wirkt... Daraus möge jetzt jeder selbst seine Schlussfolgerungen ziehen...Wink
Ebenso nachgewiesen ist, dass Rinde und zum Teil auch das Holz von einigen Baumarten gewisse Viren und Bakterien bekämpfen kann...
Und von daher meine Überlegung,ob ganz am Anfang der Gralslegende nicht eine ganz einfache Geschichte stand, dass in einer Siedlung ein Fieber um sich griff, gegen das die hiesigen Bewohner machtlos waren. Und dann fanden sie oder bekamen von einem durchziehenden Händler ein Trinkgefäß aus Holz. Sie füllten das Gefäß mit Wasser, gaben es den Kranken- und das Fieber sank...
Und da man zu jener Zeit bekanntlich keinen Fernseher und kein Internet besaß, um sich lange, dunkle Winterabende zu vertreiben, erzählte man sich Geschichten. Und wie jeder weiß, der eine gute Geschichte erzählen will, werden diese Geschichten aufgebauscht und ausgeschmückt...
So oder so ähnlich stelle ich mir den Ursprung der Gralsgeschichte vor, die dann je nach regionalen Besonderheiten ausgeschmückt wurde...

Die "halluzinogenen Eiben" und sonstigen ev. "heiligen" Bäume als Vorbilder resp. Ursprünge der Mythen, um die es hier geht, halt ich eigentlich nicht für abwegig. Ich möchte allerdings darauf hinweisen, dass auch im Mittelalter bestimmte Bäume eine gewisse rituellen Charakter hatten - so wurde beispielsweise eine Gerichtssitzung (vor allem in der Eidgenossenschaft) meist unter einer Linde (der "Gerichtslinde") abgehalten (die Eibe war damals allerdings als Lieferant der berühmten englischen Eibenbögen von Bedeutung und war so eher von wirtschaftlicher Bedeutung.).

Ich habe eher Probleme mit Sepkulationen über das Alter, dass bei den möglichen Vorbildern des Artus- und Gralsmythos angesetzt wird. Und für eine vorkeltische Herkunft in die Bronzezeit habe ich erst recht Vorbehalte.
Und zwar deshalb:

Das Dumme an der ganzen Geschichte ist, dass die Handschriften mit den walisischen und irischen Sagen, welche die Vorbilder der Artus-Mythologie enthalten, jünger sind als die ersten Werke der Chronikliteratur und der Minnedichtung (Troyes, Boron, Monmouth, Eschenbach). Das allein ist nicht weiter schlimm, da man mit Hilfe der Quellen- und Textkritik ziemlich verbindlich auf eine mündliche Erzähltradtion schliessen darf und diese zuverlässig bis ins 6. Jahrhundert zurückdatieren kann/darf. Aber eben nicht weiter zurück !

Wenn man sich jetzt das Beispiel der Edda zum Vergleich vergegenwärtigt, wo man mehr oder weniger gesicherte Rückschlüsse auf germanische Vorstellungen und religiöse Gegebenheiten vor der Christianisierung ziehen kann, so kann man diese Rückschlüsse nicht für die vorchristliche Jahrhunderte resp. in die Zeiten vor der Völkerwanderung anwenden.

Und genauso kann man - so meine ich - nicht walisische und irische Sagen des 6. Jahrhunderts in die Zeit Cäsars oder noch früher in die Latène-Zeit vorverlegen. Die Verhältnisse im keltischen Kulturgebiet (auch auf den britischen Inseln) waren im 6. Jahrhundert einfach ganz anders als zu Zeiten Cäsars oder noch früher. Eine ungebrochene Kultur- und Erzähltradition von der Latène-Zeit (oder noch früher der Bronzezeit) über die Römerzeit in die Spätantike und ins Frühmittelalter zu behaupten, ist zumindesten nach meinen Vorstellungen von "Geschichte" völlig abwegig. Als Vergleich In Ägypten, wo sich die "Uralt-Geschichte" mehr oder weniger lückenlos nachvollziehen lässt, existiert auch keine unbebrochene Kulturtradition durch die Epochen. Die Menschen der Dynastie XY im Mittleren Reich hatten weder Ahnung noch Vorstellung von der Existenz (geschweige von den Verhältnissen) der Dynastie Sowieso im Alten Reich.

Weiter erschwerend kommt hinzu, dass sich für Arthur, Merlin, Guinevere, Gawain, Mordred etc. und sogar für Parzival eindeutige Vorbilder in den walisischen und irischen Mythen finden lassen (ich habe sie versucht in der Übersicht zu sammeln), ebenso für die Tristan/Isolde-Thematik, aber für den Gral eben nicht. (Auch für Lancelot nicht - aber das ist offensichtlich vor allem meine Meinung). Der keltische "Zauberkessel" (in den Obelix bekanntlich als kleines Kind ...) als Vorbild für den Gral überzeugt mich auch ansatzweise nicht - dafür gibt es zuviele Versionen des Grals und dennoch ist er nirgends ein Kessel.
Monmouth weiss nichts vom Gral (oder es interessierte ihn nicht, da er Chronist und nicht Minnesänger war - heute müsste man wohl sagen Journalist und nicht Romanschriftsteller). Boron hat den Gral zum Abendmahlkelch gemacht (wobei er schon vorher das Grabtuch Christi zum Abendmahlkelch gemacht hat), Chrétien zur Schale und Eschenbach zum Stein. Chrétien beruft sich bei seinen Quellen im Übrigen auf die Bibliothek des Grafen von Flandern - deren Inhalt und Umfang wir leider nicht kennen.

PS:
Du hast mich noch nach einer Verbindung vom Gral zum Stein der Weissen gefragt: Ich kenne in den mittelalterlichen Quellen keine diesbezüglichen Verbindung, was aber nicht so viel bedeutet, ich kenne bei Weitem nicht alle Quellen -Smile Bei Eschenbach ist der Gral ein Stein (oder vielleicht auch ein Steingefäss), mit dem Essen und Trinken (im Stile eines Füllhorns) produziert werden kann. Zudem wird beim ihm der Gral auch vom Phönix benötigt, um wiedergeboren zu werden.
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22.06.2018, 15:55
Beitrag: #34
RE: Versuch eines Diskussions-Starts: Was war der Heilige Gral ?
Zitat aguyar
Zitat:Die Verhältnisse im keltischen Kulturgebiet (auch auf den britischen Inseln) waren im 6. Jahrhundert einfach ganz anders als zu Zeiten Cäsars oder noch früher. Eine ungebrochene Kultur- und Erzähltradition von der Latène-Zeit (oder noch früher der Bronzezeit) über die Römerzeit in die Spätantike und ins Frühmittelalter zu behaupten, ist zumindesten nach meinen Vorstellungen von "Geschichte" völlig abwegig. Als Vergleich In Ägypten, wo sich die "Uralt-Geschichte" mehr oder weniger lückenlos nachvollziehen lässt, existiert auch keine unbebrochene Kulturtradition durch die Epochen.
damit hast du mit Sicherheit Recht.Thumbs_up

Aber das eine oder andere Schnipsel aus der Keltenzeit hat sich schon herüber gerettet.
Geografische Bezeichnungen zB
http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...light=prim
man möge mir das Selbstzitat verzeihen.

Nochmals, du hast natürlich völlig Recht.
Jedoch, so eine gewisse Faszination hat der Bronzezeitliche Ursprung schon.
Nicht wahr oder nichtBig Grin

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22.06.2018, 18:19
Beitrag: #35
RE: Versuch eines Diskussions-Starts: Was war der Heilige Gral ?
(21.06.2018 23:55)Aguyar schrieb:  Ich habe eher Probleme mit Sepkulationen über das Alter, dass bei den möglichen Vorbildern des Artus- und Gralsmythos angesetzt wird. Und für eine vorkeltische Herkunft in die Bronzezeit habe ich erst recht Vorbehalte.
Und zwar deshalb:....

...Und genauso kann man - so meine ich - nicht walisische und irische Sagen des 6. Jahrhunderts in die Zeit Cäsars oder noch früher in die Latène-Zeit vorverlegen. Die Verhältnisse im keltischen Kulturgebiet (auch auf den britischen Inseln) waren im 6. Jahrhundert einfach ganz anders als zu Zeiten Cäsars oder noch früher. Eine ungebrochene Kultur- und Erzähltradition von der Latène-Zeit (oder noch früher der Bronzezeit) über die Römerzeit in die Spätantike und ins Frühmittelalter zu behaupten, ist zumindesten nach meinen Vorstellungen von "Geschichte" völlig abwegig. Als Vergleich In Ägypten, wo sich die "Uralt-Geschichte" mehr oder weniger lückenlos nachvollziehen lässt, existiert auch keine unbebrochene Kulturtradition durch die Epochen. Die Menschen der Dynastie XY im Mittleren Reich hatten weder Ahnung noch Vorstellung von der Existenz (geschweige von den Verhältnissen) der Dynastie Sowieso im Alten Reich.



Was die komplexere Geschichte angeht, gebe ich dir durchaus recht. Da war ich wohl ein wenig ungenau. Ich dachte auch eigentlich eher an den absolut minimalistischen Kern- nämlich den eines Gefäßes, dass demjenigen, der daraus trinkt, das Leben wieder gibt.
Da ich davon ausgehe, dass es seit der Beginn des Sesshaftwerdens kaum irgendwo einen kompletten Bevölkerungsaustausch gegeben hat, sondern allenfalls Einwanderungen und Vermischungen in mehr oder weniger starkem Ausmaß, halte ich es für möglich, dass sich diese Vorstellung in der mündlichen Erzähltradition gehalten hat, aber immer von den aktuellen Vorstellungen bzw. den Wertvorstellungen der Einwanderer verändert wurde. Wenn man sich "Frau Holle" ansieht, geht es auch runde 2000 Jahre zurück, bevor es die Gebrüder Grimm aufgeschrieben haben. (Und wer es nicht weiß, Frau Holle komt vom "holunder")

(21.06.2018 23:55)Aguyar schrieb:  Weiter erschwerend kommt hinzu, dass sich für Arthur, Merlin, Guinevere, Gawain, Mordred etc. und sogar für Parzival eindeutige Vorbilder in den walisischen und irischen Mythen finden lassen (ich habe sie versucht in der Übersicht zu sammeln), ebenso für die Tristan/Isolde-Thematik, aber für den Gral eben nicht. (Auch für Lancelot nicht - aber das ist offensichtlich vor allem meine Meinung). Der keltische "Zauberkessel" (in den Obelix bekanntlich als kleines Kind ...) als Vorbild für den Gral überzeugt mich auch ansatzweise nicht - dafür gibt es zuviele Versionen des Grals und dennoch ist er nirgends ein Kessel.


So etwas meine ich aber:
in der keltischen Mythologie handelt es sich um einen Kessel, aus dem der Sud kommt, der Tote wieder zum leben erweckt. Also ein Gefäß, dass die macht hat, demjenigen, der das, was in ihr ist, trinkt, das Leben wiederzugeben.

In der Grals Geschichte ist es ein Becher. Es ist eine Weile her, dass ich die Geschichte gelesen habe- aber war es nicht so, dass Parzival dem siechenden Fischerkönig den Gral an die Lippen hält und er daraufhin wieder gesundet? Also ist es auch hier ein Gefäß, dass demjenigen, der daraus trinkt, das Leben wieder gibt.

Ich denke jetzt nicht, dass das eine die Wurzel des anderen ist, sondern dass beide auf die gleiche Idee /Geschichte zurückgehen und entsprechend ihrer eigenen Ideen ausgestaltet wurden.

(21.06.2018 23:55)Aguyar schrieb:  Monmouth weiss nichts vom Gral (oder es interessierte ihn nicht, da er Chronist und nicht Minnesänger war - heute müsste man wohl sagen Journalist und nicht Romanschriftsteller). Boron hat den Gral zum Abendmahlkelch gemacht (wobei er schon vorher das Grabtuch Christi zum Abendmahlkelch gemacht hat), Chrétien zur Schale und Eschenbach zum Stein. Chrétien beruft sich bei seinen Quellen im Übrigen auf die Bibliothek des Grafen von Flandern - deren Inhalt und Umfang wir leider nicht kennen.


leider....

(21.06.2018 23:55)Aguyar schrieb:  PS:
Du hast mich noch nach einer Verbindung vom Gral zum Stein der Weissen gefragt: Ich kenne in den mittelalterlichen Quellen keine diesbezüglichen Verbindung, was aber nicht so viel bedeutet, ich kenne bei Weitem nicht alle Quellen -Smile Bei Eschenbach ist der Gral ein Stein (oder vielleicht auch ein Steingefäss), mit dem Essen und Trinken (im Stile eines Füllhorns) produziert werden kann. Zudem wird beim ihm der Gral auch vom Phönix benötigt, um wiedergeboren zu werden.

Danke.Smile

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