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Die Reichskleinodien
14.06.2018, 13:04
Beitrag: #1
Die Reichskleinodien
An anderer Stelle hier ist vom Heiligen Gral die Rede.

Ich bin der Meinung, dass die Geschichten um den "Heiligen Gral" mehr oder weniger eine ähnliche Entstehungsgeschichte wie die "Sagen" um die Reichskleinodien haben.
Meine These.

Hier Wiki zu den Reichskleinodien

https://de.wikipedia.org/wiki/Reichskleinodien

[Bild: 220px-Weltliche_Schatzkammer_Wien_%28189%292.JPG]


[/quote]

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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14.06.2018, 14:45
Beitrag: #2
RE: Die Reichskleinodien
(14.06.2018 13:04)Suebe schrieb:  Ich bin der Meinung, dass die Geschichten um den "Heiligen Gral" mehr oder weniger eine ähnliche Entstehungsgeschichte wie die "Sagen" um die Reichskleinodien haben.

Ich wusste nicht, dass es überhaupt Sagen um die Reichskleinodien gibt.
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14.06.2018, 15:56
Beitrag: #3
RE: Die Reichskleinodien
(14.06.2018 14:45)Dietrich schrieb:  
(14.06.2018 13:04)Suebe schrieb:  Ich bin der Meinung, dass die Geschichten um den "Heiligen Gral" mehr oder weniger eine ähnliche Entstehungsgeschichte wie die "Sagen" um die Reichskleinodien haben.

Ich wusste nicht, dass es überhaupt Sagen um die Reichskleinodien gibt.


Echt?
Das verwirrt mich doch etwas.
Oder ist die "Heilige Lanze" nicht sagenbehaftet?

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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14.06.2018, 20:08
Beitrag: #4
RE: Die Reichskleinodien
(14.06.2018 15:56)Suebe schrieb:  
(14.06.2018 14:45)Dietrich schrieb:  Ich wusste nicht, dass es überhaupt Sagen um die Reichskleinodien gibt.


Echt?
Das verwirrt mich doch etwas.
Oder ist die "Heilige Lanze" nicht sagenbehaftet?

Selbstverständlich ist sie das - und zwar alle Exemplare davon. Auch schon deshalb, weil alle heiligen Lanzen Relqiuien waren. So war beispielsweise bereits in der ansonsten ganz normalen Lanze Karls des Grossen ein Nagel vom Kreuz Christi eingeschlossen. Dieser Nagel soll bereits vom römischen Kaiser Konstantin dem Grossen, in dessen Besitz sich die Lanze vorher befunden haben soll, eingefügt worden sein. Jedenfalls nahm diese heilige Lanze, auch Mauritiuslanze genannt, seit dem 10. Jahrhundert unter den deutschen Reichskleinodien die erste Stelle ein; noch im 14. Jahrhundert wurde sie bei der Aufzählung der Reichsinsignien noch vor der Reichskrone genannt.

Die in Wahrheit aus dem 7. Jahrhundert stammende, archaisch gedeutete Führungswaffe war durch den deutschen König Heinrich I den Finkler von König Rudolf II von Burgund als Unterpfand künftiger Übertragung Burgunds an das Deutsche Reich als Herrschaftsreliquie erworben resp. erpresst worden. Heinrich I hatte bei dieser Gelegenheit gedroht, er werde, falls er die Lanze nicht erhielte, das Königreich Burgund „mit Feuer und Schwert“ verwüsten. Bischof Liutprand von Cremona schrieb als Chronist voller Naivität dazu, dass Rudolf II das Kleinod nach dieser Drohung persönlich „dem gerechten König“ brachte, „der in gerechter Weise Gerechtes begehrte“.

Durch ihren Bezug zum römischen Kaiser Konstantin galt die Lanze insbesonders auch als Sinnbild des Herrschaftsanspruchs der deutschen Könige und Kaiser über Italien. Am Schaft dieser Lanze soll Heinrich I zudem das schwarze Tuch mit dem goldgestickten Erzengel Michael befestigt und das so entstandene Banner zum Signum des Reichs erhoben haben.. Damit sollen der Überlieferung nach nicht nur die kaiserlichen Farben des Mittelalters Schwarz-Gold geboren, sondern auch der „Deutsche Michel“ geschaffen worden sein.

Gemäss der Legende verdankten sowohl Heinrich I der Finkler 933 bei Riade an der Unstrut als auch sein Sohn Otto I der Grosse 955 auf dem Lechfeld ihre Siege über die Ungarn der Heiligen Lanze. Aus Ottos I Zeit stammt auch die erste Beschreibung der Lanze, verfasst um 961 von Liutprand von Cremona:

„ Die Lanze war anders als die sonstigen Lanzen, nach Art und Gestalt etwas Neues, insofern als das Eisen beiderseits des Grates Öffnungen hat, und statt der kurzen seitwärts gerichteten Zweige erstrecken sich zwei sehr schöne Schneiden bis zum Abfall des Mittelgrates… Und auf dem Dorn den ich vorher den Grat nannte, trug sie Kreuze aus den Nägeln (die durch die Hände und Füsse unseres Herrn und Erlösers Jesu Christi geschlagen waren)…"

Bereits das Mitführen der heiligen Lanzen auf einem Kriegszug garantierte nach allgemein verbreiteter Ansicht den Sieg, weshalb Otto III auf seinem Zug nach Rom 966 die Heilige Lanze dem Heer voraustragen liess. Im Jahr 1000 schenkte Otto III dem polnischen Herzog Boleslaw I eine Kopie der Lanze, welcher aufgrund dieser Schenkung die Königswürde für Polen ableitete. Heute ist diese Lanze in Krakau ausgestellt.

Der salische Kaiser Heinrich IV liess später einen Bruch der Heiligen Lanze durch eine Silbermanschette reparieren und bei dieser Gelegenheit auf der Manschette auch eine Inschrift anbringen, wonach die Lanze dem heiligen Mauritius, einem Legionär und Märtyrer der zur Zeit des römischen Maximian, Schwiegervater von Konstantin dem Grossen, gehört haben soll. Seit jenem Eingriff wurde die heilige Lanze auch als Mauritiuslanze bezeichnet.

Im 14. Jahrhundert liess Kaiser Karl IV als engagierter Reliquiensammler von dem in der Lanze eingeschlossenen, angeblichen Originalnagel des Heiligen Kreuzes ein Stück für seine eigenen Schätze entnehmen und offenbar zur Kaschierung dieses Eingriffs eine Goldmanschette um die ganze Lanze legen – so jedenfalls wird die auffällige Umhüllung der Lanze gedeutet.
Die Lanze wurde in Prag und Nürnberg aufbewahrt und liegt heute zusammen mit dem gesamten übrigen Reichsschatz in Wien.

Der Reichsschatz selbst – das sogenannte „rich“ – enthielt ebenfalls Reliquien: ein Stück vom heiligen Kreuz, ein Stück vom Strick, mit dem man Christus an die Säule gebunden hatte sowie den Schwamm, dem man ihm am Kreuz gereicht hatte. Es gab auch einen Zahn Johannes’ des Täufers, ein Stück vom Arm der heiligen Anna, der Mutter Marias, und viele Reliquien von Heiligen, darunter zum Beispiel das Schwert des heiligen Mauritius.

Eine noch kostbarere heilige Lanze wurde in Byzanz aufbewahrt. Gemeinhin galt dem Mittelalter diese Lanze als diejenige des heiliggesprochenen römischen Legionärs Longinus, der damit der frommen Legende nach auf Golgotha die Seite des gekreuzigten Jesus durchstossen hatte um dessen Tod zu überprüfen und der später mit der thebäischen Legion den Märtyrertod gestorben sein soll. Der französische König Ludwig IX der Heilige brachte zusammen mit der Dornenkrone und weiteren zahlreichen Reliquien die Spitze dieser Lanze von seinen Kreuzzügen mit nach Hause. Im Jahr 1492 bot Sultan Bayazid II dem Papst Innozenz VIII die ganze Longinus-Lanze an, die nach der Eroberung von Konstantinopel 1453 in seinen Besitz gelangt war und deren abgebrochene äusserste Spitze die von Ludwig IX nach Paris gebrachte Reliquie gewesen sein soll. Die Lanze befindet sich heute im Petersdom in Rom. Das vordere Ende der Speerspitze aus der Sainte-Chapelle in Paris, welche extra für die mitgebrachten Reliquien Ludwigs IX erbaut wurde, ging in den Wirren der Französischen Revolution verloren.

Ein weiteres Exemplar der Longinus-Lanze wurde im ersten Kreuzzug anlässlich der Belagerung Antiochias durch die Seldschuken aufgestöbert. Ein Mitglied des in Antiochia belagerten Kreuzfahrerheeres, der Bauer Peter Bartholomäus, war massgeblich am Auffinden dieser Lanze beteiligt, indem er erklärte, dass ihm der heilige Andreas im Traum erschienen sei und ihm eröffnet habe, dass sich die bewusste Lanze in der St.Peter Kathedrale von Antiochia befände. Mit guten Gründen darf angenommen werden, dass es sich bei diesem „wundersamen“ Auffinden der heiligen Lanze gewissermassen um eine Art „psychologischer Kriegführung“ gehandelt hat. Jedenfalls motivierte die aufgefundene „Heilige“ Lanze das durch die Belagerung arg in Bedrängnis geratene und demoralisierte Kreuzfahrerheer zum erfolgreichen Abwehrkampf. Noch während des Kreuzzugs wurde die Lanze im April 1099 von Arnulf von Chocques untersucht und als Fälschung erklärt. Ihr Verbleib ist unbekannt.

Eine dritte Ausgabe der Heilige Lanze, an welche ebenfalls der Anspruch erhoben wird, die „echte“ Longinus-Lanze zu sein, mit welcher auf Golgota der Tod Christi festgestellt wurde, soll vom Apostel Thaddäus nach Armenien gebracht worden sein. Diese Lanze wurde in dem im 4. Jahrhundert gegründeten Kloster Geghar, 40 km südöstlich von Eriwan, aufbewahrt. Das Kloster erhielt um 1250 seinen heutigen Namen Geghardavank – „Kloster zur Heiligen Lanze“ – und ist noch heute ein beliebter Wallfahrtsort armenischer Christen. Diese heilige Lanze befindet sich heute in Etschmiadsin bei Eriwan.

PS: Die Achatschale in der Wiener Schatzkammer, die aus dem 4. Jahrhundert stammt, wurde ebenfalls mit dem Gral in Verbindung gebracht. (das gehört jetzt aber wohl in den anderen Thread -Smile)
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15.06.2018, 15:04
Beitrag: #5
RE: Die Reichskleinodien
Danke für die ausführliche Erläuterung zur Heiligen Lanze.

Aber ein echter Sagenkreis hat sich um keine der Reichsinsignien gebildet. Am ehesten gibt es noch zur Heiligen Lanze einige legendäre Elemente.
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15.06.2018, 20:22
Beitrag: #6
RE: Die Reichskleinodien
(15.06.2018 15:04)Dietrich schrieb:  Danke für die ausführliche Erläuterung zur Heiligen Lanze.

Aber ein echter Sagenkreis hat sich um keine der Reichsinsignien gebildet. Am ehesten gibt es noch zur Heiligen Lanze einige legendäre Elemente.

Na ja, sind sind ja real.

Aber "Sagenhaft" ist die Herkunftsgeschichte eigentlich von allen Teilen.
Und man könnte sich schon vorstellen, dass einer der "Artus-Autoren" sich hier Inspirationen holte.
Oder, anders gesprochen, die Herkunftssagen der Reichskleinodien sind vermutlich in der selben Zeit entstanden wie der "Grals-Mythos", so dass man schon die eine oder andere "Querung" ziehen kann.

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16.06.2018, 16:52
Beitrag: #7
RE: Die Reichskleinodien
(15.06.2018 20:22)Suebe schrieb:  Aber "Sagenhaft" ist die Herkunftsgeschichte eigentlich von allen Teilen.
Und man könnte sich schon vorstellen, dass einer der "Artus-Autoren" sich hier Inspirationen holte.

Sagenkreise oder gar Mythen sind weder um die Rechskrone, das Reichsschwert, dias Reichskreuz, das Eeichszepter oder andere Reichskleinodien entstanden. Schon gsr kein Kreis wie der Grals-Mythos.

Allein das Reichsschwert ist Mittelpunkt einer Legendenbildung.
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16.06.2018, 19:23
Beitrag: #8
RE: Die Reichskleinodien
Wobei ich vor einigen Jahren einen Aufsatz über die Reichskrone gelesen habe, bei der es auch darum ging, ob die Krone, die wir heute als die Reichskrone kennen, tatsächlich die ursprüngliche Reichskrone war. So werden hier einige durchaus bedenkenswerte Argumente (Skizzen von Albrecht Dürer zu den beiden "Schreintüren", beschreibende Hinweise der von den Kaisern Sigismund und Friedrich bei ihren Krönungen verwendeten Kronen) geliefert, die daraufhin hinweisen, dass die ursprüngliche Reichskrone eine andere Krone gewesen sein könnte oder vor 1500 mehrere Kronen vorhanden waren, die sozusagen Anspruch darauf erhoben, die Reichskrone zu sein.

Dass gerade die Krone, die wir heute als die Reichskrone kennen, sehr viele Merkmale aufweist, die zu Interpretationen einladen, ist ein Hinweis dafür, dass zumindest in Bezug auf die Reichskrone eine gewisse Legendenbildung vorhanden gewesen ist, die bis in die Gegenwart anhalten dürfte. Eine weitere Rolle spielt der sogenannte "Weise" / "Waise", ihr wichtigster Edelstein, der immerhin bereits im Mittelalter im Volksbuch von Herzog Ernst von Schwaben auftaucht, was ebenfalls auf eine Legendenbildung hinweist.

Ein interessanter Link zu dem Thema: http://www.open-the-door.com/ein-verlore...ichskrone/

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Nur die Geschichtenschreiber erzählen uns, was die Leute dachten.
Wissenschaftliche Forscher halten sich streng an das, was sie taten.

Josephine Tey, Alibi für einen König
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18.06.2018, 16:14
Beitrag: #9
RE: Die Reichskleinodien
Die Reichskrone, die Langobardenkrone und die ungarische Stefanskrone sind doch zb die einzigen Kronen mit einer "heiligen" Aura.

Die bei allen diesen dreien im Hochmittelalter entstanden ist.
(Wobei die Eiserne Krone der Langobarden Teile hat, die anscheinend bis in die Völkerwanderungszeit zu datieren sind.)

Auch insofern würde ich Querungen zum "Heiligen Gral" unterstellen.

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19.06.2018, 15:48
Beitrag: #10
RE: Die Reichskleinodien
(16.06.2018 19:23)Teresa C. schrieb:  Wobei ich vor einigen Jahren einen Aufsatz über die Reichskrone gelesen habe, bei der es auch darum ging, ob die Krone, die wir heute als die Reichskrone kennen, tatsächlich die ursprüngliche Reichskrone war.

Die erste urkundliche Erwähnung, nach der sich die Reichskrone identifizieren lässt, findet sich bei Walther von der Vogelweide in einem Vers aus dem Jahr 1198. Meistens jedoch wird die Reichskrone ins Ende des 10. Jh. datiert.

Bei Wiki finde ich:
"Bilder, die einigermaßen realistisch die heutige Krone zeigen, finden sich erst nach 1355 im Stammbaum Karls IV., der auf einem Wandgemälde auf der Burg Karlstein bei Prag dargestellt ist. - Auf Münzen Kaiser Barbarossas, kurz vor seinem Tode (gest. 1190) geprägt, findet sich zum ersten Mal die Reichskrone abgebildet."

Das lässt natürlich Spielraum offen, ob es nicht eine andere Krone als Vorläufer gab.
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19.06.2018, 16:16
Beitrag: #11
RE: Die Reichskleinodien
In einem sind wir beieinander, die Krone in ihrer mow heutigen Gestalt ist in der 2. Hälfte des 10. Jahrhunderts entstanden.

Viel älter kann sie aber auch gar nicht sein. Das HRR ist ja auch erst im 10. Jahrhundert entstanden.

Sie ist auf alle Fälle etwas ganz besonderes unter den Kronen, schon durch ihre achteckige Gestalt.
Dass sich "hin und wieder" im Laufe von roundabout 1.000 Jahren der jeweilige Zeitgeschmack ihrer mit der einen oder anderen Veränderung bemächtigt hat - wen wundert das?

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19.06.2018, 17:02
Beitrag: #12
RE: Die Reichskleinodien
(19.06.2018 16:16)Suebe schrieb:  Dass sich "hin und wieder" im Laufe von roundabout 1.000 Jahren der jeweilige Zeitgeschmack ihrer mit der einen oder anderen Veränderung bemächtigt hat - wen wundert das?

Wir können uns glücklich schätzen, dass die Reichskrone über 950 Jahre nahezu unverändert den Strom der Zeit überstand. Es wurden lediglich einige kleine Reparaturen vorgenommen, manche Perlen ersetzt und - leider - der Stein der mittleren Stirnplatte, der Waise, herausgebrochen und durch einen Saphir ersetzt.

So wurden die britischen Kronjuwelen immer aufs neue umgearbeitet, um sie dem Zeitgeschmack anzupassen, oder es wurden neue Kronen geschaffen. So entstand die britische Königskrone (Edwards crown) im 17. Jh., während die Imperial states crown für Queen Victoria erst im Jahr 1838 gefertigt wurde.

Damit ist die deutsche Reichskrone die mit Abstand älteste europäische Krone, sieht man einmal von der Eisernen Krone der Langobarden ab, die zur Zeit der Völkerwanderung entstand.
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