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Belger
18.06.2018, 02:58
Beitrag: #1
Belger
Nördlich der Gallier lebten die Belger. Sie werden überwiegend zu den Kelten gezählt, mit starken germanischen Einflüssen, die vor allem auf Einwanderung beruhren.
Es waren auch 3 belgische Stämme nach Großbrittanien eingewandert. Die Frage stellt sich, ob mit dieser Einwanderung die Germanisierung Englands begann, also Jahrhunderte vor der Angelsächsischen Einwanderung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Belger

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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18.06.2018, 09:35
Beitrag: #2
RE: Belger
Ganz klares und defintives "Nein".
Kulturell gesehen deutet nichts darauf hin, dass Britannien schon vor den Angelsachsen "germanisiert" wurde. In Britannien haben sich stärker als in den meisten anderen Europäischen Kulturen vorindoeuropäische Spuren erhalten, aber die indoeuropäischen Anteile lassen sich nicht wirklich mit dem in verbindung bringen, was die Römer "Germanen" nannten.
Wobei ich mich immer hüten würde, Caesars Einteilung für bare Münze zu nehmen- er war ganz sicher kein Volkskundler, sondern hatte politische Motive.
Es scheint eine typische keltische Eigenschaft zu sein, aus anderen Kulturen, mit denen man in regem Austausch steht, auch immer wieder Elemente zu übernehmen- und da das weit verzweigte keltische Handelsnetz sich bis in germanische Gebiete erstreckte, ist es logisch, dass die Stämme, die in nachbarschaft zu Germanen lebten, auch germanische Ideen übernahmen und auf ihre Weise umsetzten, ganz zu schweigen von Durchmischungen aufgrund von gegenseitigen Heiraten. Bei den germanen vielleicht sogar noch leichter als bei anderen Völkern, weil es gewisse Parallelen in ihrer Glaubenswelt und ihrer gesellschaftlichen Struktur gegeben zu haben scheint. Kulturell (handewerklich, technisch) aber waren die Kelten im 1. vorchristlichen jahrhundert den Germanen aber weit voraus. Germanische Spuren mögen nach Britannien gelangt sein, aber "germanisiert" ist wohl deutlich übertrieben...
Weil wir es in einem anderen Thread mit dem Gral hatten- nur weil ein deutscher Dichter die Ideen von Geoffrey von Monmouth aufgegriffen und auf seine Art und Weise weiterverarbeitet hat, wurde Deutschland im 12. oder 13. jahrhundert doch nicht anglisiert...

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So habe ich mich weniger geirrt. Heute habe ich erkannt, das nennt man EINFACH-SEIN"
Charlie Chaplin
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18.06.2018, 09:54
Beitrag: #3
RE: Belger
Die normalen Kelten entstanden unter starkem Einfluß südlicher Indogermanischer Gruppen z.B. Skythen/Traker, welche die Kelten von der germanischen Entwicklung trennten. Möglicherweise gab es in Süddeutschland auch ein anderes Substrat z.B. der Räter. Die Belger wurden spät keltisiert. Die Archäologen konnten eine stetige germanische Einwanderung feststellen. Entsprechend äußerten sich die Belger auch gegenüber Cäsar. Die Menapier werden fast immer als keltisch germanischer Mischstamm bezeichnet.
In Großbrittanien besiedelten belgische Stämme die Küste z.B. im späteren Wessex.

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Paul

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19.06.2018, 16:23
Beitrag: #4
RE: Belger
(18.06.2018 02:58)Paul schrieb:  Es waren auch 3 belgische Stämme nach Großbritanien eingewandert. Die Frage stellt sich, ob mit dieser Einwanderung die Germanisierung Englands begann, also Jahrhunderte vor der Angelsächsischen Einwanderung.

Die keltischen Belger bildeten sich etwa zur Zeitenwende heraus oder werden unter Caesar fassbar. Eine keltische Einwanderung auf die Britischen Inseln wird aber etwa seit dem 7. Jh. v. Chr. angenommen. Im Jahr 500 v. Chr. war Britannien vollständig keltisiert.

Dass die genannten drei belgischen Stämme mit der Einwanderung begannen, ist also schon aus chronologischen Gründen völlig unwahrscheinlich. Wer im 7. Jh. v. Chr. in Britannien einwanderte, liegt im Dunkel der Vergangenheit, aus der wir keine Belege haben. Archäologen können lediglich keltische Überreste bestimmen, nicht aber Stammesnamen.

Germanische Einflüsse schließlich können im 7. Jh. v. Chr. schon aus räumlichen Überlegungen nicht wirksam gewesen sein. Ganz abgesehen davon, dass sich Germanen erst später in Norddeutschland herausgebildet haben.
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19.06.2018, 16:59
Beitrag: #5
RE: Belger
(18.06.2018 09:54)Paul schrieb:  Die normalen Kelten entstanden unter starkem Einfluß südlicher Indogermanischer Gruppen z.B. Skythen/Traker, welche die Kelten von der germanischen Entwicklung trennten.

Interessant, dass du so genau weißt, wie die "Normalen" Kelten entstanden, während sich da z.B. das Museum vom Glauberg gar nicht so sicher ist... Was ist übrigens ein "normaler" Kelte und was ein "unnormaler"?

(18.06.2018 09:54)Paul schrieb:  Entsprechend äußerten sich die Belger auch gegenüber Cäsar.

sagt Caesar... und der hat bekanntlich ja immer nur die Wahrheit gesagt, weil er Völker so gerne studierte...und das so uneigennützig...

(18.06.2018 09:54)Paul schrieb:  Die Menapier werden fast immer als keltisch germanischer Mischstamm bezeichnet.
Das werden viele. Die Ubier, die Usipeter, kommt immer ganz darauf an, wer was wo wie und von welchem Blickwinkel aus betrachtet... Längst gilt Caesars Einteilung in das linksrheinische Gallien und rechtrheinische Germanien als einzig und allein politisch motiviert.

Wahr ist, dass die Germanen zu Caesars Zeiten immer weiter nach Süden drängten und es eine breite Zone gegeben haben dürfte , in der sich Germanen und Kelten mischten. Die beiden Volksgruppen hatten ja schließlich schon seit etlichen Jahren Handel miteinander getrieben- der bernstein, den die keltischen Handwerker in der Heidetränke verarbeiteten, kam jedenfalls nicht von hier- also haben sie sich auch gegenseitig beeinflußt und waren gerade im Grenzgebiet nicht leicht voneinander zu trennen.
Es ändert aber nach wie vor nichts daran, dass der kulturell weiter entwickelte Teil der Bevölkerung der keltische war... und es von daher völlig übertrieben ist, von einer "Germanisierung" Britanniens zu sprechen, nur weil vielleicht ein paar germanische Elemente dorthin gelangten....

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19.06.2018, 18:24
Beitrag: #6
RE: Belger
(18.06.2018 09:54)Paul schrieb:  Die normalen Kelten entstanden unter starkem Einfluß südlicher Indogermanischer Gruppen z.B. Skythen/Traker, welche die Kelten von der germanischen Entwicklung trennten.

Ich wüsste nicht, wo Skythen oder Thraker die Kelten von einer Entwicklung der Germanen trennten. In der Antike war es üblich, die Völker im Norden und Osten pauschal in Germanen, Skythen und Kelten einzuteilen. Das heißt aber nicht, dass die Skythen Germanen von den Kelten trennten. Schon räumlich ergibt sich keine Nähe beider Völker.

(18.06.2018 09:54)Paul schrieb:  Die normalen Kelten entstanden unter starkem Einfluß südlicher Indogermanischer Gruppen z.B. Skythen/Traker, welche die Kelten von der germanischen Entwicklung trennten.

Die Germanen wurden durch nichts getrennt, schon gar nicht durch Skythen. Der Ursprungsraum der Kelten war Süddeutschland/Ostfrankreich, der der Germanen Norddeutschland. Dazwischen gab es Stämme, über deren Ethnizität die wir leider keine Belege haben. Auf jeden fall waren es keine Skythen, denn die kommen in Mitteleuropa nicht vor. Die Archäologie hat auch keinerlei Hinweise über Skythen im Raum zwischen Nord- und Süddeutschland.

(18.06.2018 09:54)Paul schrieb:  Möglicherweise gab es in Süddeutschland auch ein anderes Substrat z.B. der Räter.

Ich teile deine Meinung, dass es zu Beginn der Ausbreitung von Kelten und Germanen ein Substrat gab, das ethnisch leider nicht zu fassen ist. Es ist reine Spekulation, die ethnische Herkunft dieser Stämme zu ergründen.

(18.06.2018 09:54)Paul schrieb:  Die Belger wurden spät keltisiert. Die Archäologen konnten eine stetige germanische Einwanderung feststellen. Entsprechend äußerten sich die Belger auch gegenüber Cäsar. Die Menapier werden fast immer als keltisch germanischer Mischstamm bezeichnet.

Eine Einwanderung von belgischen Stämmen wird ins 2. Jh. v. Chr. datiert. Tatsache ist, dass Britannien völlig keltisiert war, und von germanischen Überresten oder einer ständigen germanischen Einwanderung nichts zu finden ist. Die setzte erst im 5./6. Jh. ein.
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20.06.2018, 22:22
Beitrag: #7
RE: Belger
Bunbury als normale Kelten sehe ich die Kelten im Entstehungsgebiet. Später keltisierte Regionen wie die Region der Belger o. Brittanien hatten andere kulturelemente und Substrate der dort vorher lebenden Bevölkerungen.
Die Einwanderung der Belger nach Brittannien wird später angesetzt als die erste keltische Einwanderung, deswegen verstehe ich den Beitrag 4 nicht.

viele Grüße

Paul

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21.06.2018, 13:08
Beitrag: #8
RE: Belger
(20.06.2018 22:22)Paul schrieb:  Bunbury als normale Kelten sehe ich die Kelten im Entstehungsgebiet. Später keltisierte Regionen wie die Region der Belger o. Brittanien hatten andere kulturelemente und Substrate der dort vorher lebenden Bevölkerungen.
Die Einwanderung der Belger nach Brittannien wird später angesetzt als die erste keltische Einwanderung, deswegen verstehe ich den Beitrag 4 nicht.

Die Belger waren keltisierte Germanen. Ein ähnlicher Tatbestand wie bei den Treverern.

Niemand kann sagen, wann bestimmte Stämme nach Britannien einwanderten. Auf jeden Fall wurde Britannien flächendeckend keltisiert und nicht germanisiert. Die große germanische Eroberungswelle erfolgte erst im 5./6. Jh.
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