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Reichsunmittelbar
13.07.2018, 18:34
Beitrag: #1
Reichsunmittelbar
Deutschland wird auf deutsch regiert.
hieß es im 18. Jahrhundert

(30.06.2018 10:34)Teresa C. schrieb:  Ich habe vor einiger Zeit übrigens einen Aufsatz gelesen, wo es um die Frage geht, seit wann die Reichsstände sozusagen als das feststanden, was wir heute als "fixe Größe" bezeichnen würden. Nach diesem soll die tatsächliche Festlegung von Reichsständen und Klarstellung der tatsächlichen Positionen erst im 15. begonnen und sich im 16. Jahrhundert durchgesetzt haben. Für mich würde diese These folgende Beobachtungen stützen:

- Tatsächlich habe ich den Eindruck, dass die Positionen und Grenzen einzelner Herrschaftsgebiete und Territorien auf dem Areal des Heiligen Römischen Reiches sich erst seit dem 16. Jahrhundert eindeutig feststellen lassen.
- Einflussreiche wichtige Städte (damals bereits Reichsstädte oder später in diesem Rang) gab es zum Beispiel bereits im Hochmittelalter, dennoch wurde im 19. Jahrhundert das Spätmittelalter (das 15. Jahrhundert und besonders das erste Fünftel des 16. Jahrhunderts) als Blütezeit der Reichsstädte (und für das 19. Jahrhundert wichtig: des "städtischen" Bürgertums) gesehen.
- Auffällig ist auch, dass Erhebungen von Familien oder Personen in den Reichsadel durch den Kaiser seit Ende des 15. Jahrhunderts an politischer Brisanz verloren hatten. Für mich entsteht der Eindruck, dass die Erhebung in den Reichsadel zwar eine sehr ehrenhafte Sache war, die mit Verdiensten, Geld und Protektion erreichbar war, das sie aber keineswegs mehr politische Brisanz besaß und daher Konflikte auslösen könnte.

(04.07.2018 19:44)Suebe schrieb:  Es ist ein interessantes Thema, die "Reichsunmittelbarkeit".
Und, es braucht einen bei 1.000 Jahren HRR nicht zu verwundern, die "Reichsunmittelbarkeit" war keineswegs statisch oder in Beton gegossen.
Sondern hat sich über die Jahrhunderte deutlich verändert.
Fix ist eigentlich nur das "Ende":
wer 1805 nicht reichsunmittelbar war, konnte es auch nicht mehr werden.
Die "Reichsunmittelbaren" wurden/werden vom regierenden Adel Europas als "Ebenbürtig" angesehen. Die anderen im HRR nicht. Egal welchen Titel sie sich noch ergattert hatten, ob Graf, Fürst oder gar Herzog.

Es gab diverse Erhebungen in den "Titular"-Reichsfürstenstand, deren "Vollmitgliedschaft" von der Erwerbung eines einem Fürsten angemessenen Territoriums anhängig gemacht wurde.
Aus der Hand fallen mir da die Liechtenstein (der erste Liechtenstein hat sein Fürstentum glaube ich erst im 20. Jahrhundert betreten, zuvor ar nie einer dort...) und die Thurn und Taxis ein, die beide fast ein Jahrhundert brauchten um die Bedingung zu erfüllen.


nur mal so als kurzer Anriß

(12.07.2018 19:25)Suebe schrieb:  Um hier noch etwas Regional-Geschichtliches beizusteuern.

Als Herzog Ulrich mit hessischer Hilfe sein Herzogtum zurückerobert hatte, musste er es ja noch "zurückverhandeln" denn Habsburg hatte es ja dem Schwäbischen Bund gegen Erstattung der Kriegskosten abgekauft (allerdings den Kaufpreis nicht bezahlt, den hat Ferdinand dann den Herzog bezahlen lassen... .)
Das Ergebnis der "Rückerhandlung" wurde im Vertrag von Kaaden festgehalten
soviel zum "globalen". Lol

In der Literatur ist zu lesen, dass sich der württ. Landadel da, im Vertrag von Kaaden als "Reichsunmittelbar" erklärte, und aus dem Herzogtum ausschied.
Das ist so aber zumindest sehr unscharf. Ulrich musste lediglich zusagen, dass er dem Landadel die Reformation nicht aufzwingen durfte. Der Adel blieb also fast ohne Ausnahme katholisch, und erreichte seine "Reichsunmittelbarkeit" erst nach dem Schmalkaldischen Krieg, durch den Ulrich fast gar wieder alles verloren hätte. Und nochmals etliche "Habsburger Kröten" schlucken musste.
Erst Herzog Christoph musste dann die "Reichsunmittelbarkeit" des gewesenen württ. Landadels hinnehmen.

(13.07.2018 08:23)Teresa C. schrieb:  Weißt du zufällig etwas darüber, ob bzw. in welcher Form sich diese "Reichsunmittelbarkeit" des württembergischen Landadels sich auf die Entwicklung der politischen Verhältnisse im damaligen Herzogtum beziehungsweise im Verhältnis "Herzog - Adel bzw. Herzog - Landstände bzw. Adel - andere Landstände) ausgewirkt hat?

-------------


PS: Vielleicht wäre eine Überführung des Themas um die "Reichsunmittelbarkeit" sinnvoll, denn mit Rudolf dem Stifter (auch wenn er selbst solche Pläne für seine Herrschaftsgebiete gehabt haben könnte) hat das eigentlich nichts mehr zu tun.


Genau so machen wir es. Recht hast du.


In Württemberg hat sich der "Austritt" des Adels sehr bemerkbar gemacht.
Die Herzöge mussten mangels Landadel ihre Hofschranzen bis zum beginnenden 19. Jahrhundert aus Mecklenburg anwerben wo der Landadel evangelisch war.
Die Grävenitz, Zeppelin und und und waren alles Mecklenburger.

Politisch natürlich noch viel mehr. Geherrscht hat in Württemberg der Herzog - gemeinsam mit der Landschaft den Vertretern der Städte und den Prälaten. Siehe Tübinger Vertrag.
Denn, wie geschrieben es fehlte der Landadel, der anderswo diese Rolle spielte.
Natürlich hat der Herzog "ständig" versucht die Landschaft zu überspielen, derweil aber alle ständig Geld brauchten, und da hat die Landschaft das entscheidende Wörtchen mitgesprochen, ist das nie (bis 1805) sehr gelungen.
Wobei der Aufstieg in die Ehrbarkeit, aus der sich die Landschaft rekrutiert hat, für jeden möglich war, über die Bildung. Das Landexamen zum erreichen der höheren Bildung stand mehr oder weniger jedem offen.
Auch eine Folge der Reformation, über die Hälfte der württ. Pfarrer blieben katholisch, verließen das "Land". Da brauchte man in erheblichem Mass Seelsorger, die ausgebildet werden mussten.

Mal so ganz kurz aus der Hand.

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14.07.2018, 10:31
Beitrag: #2
RE: Reichsunmittelbar
Wie es der Zufall so will, gestern ist mir die "Zeitschrift für württ. Landesgeschichte" auf den Tisch geflattert, (Zeitschrift ist in dem Fall eine typisch schwäbische Verniedlichung, das Teil hat fast 800 Seiten, sehr gut gebunden für häufigen Gebrauch, erscheint jährlich)
und darin ist ein Aufsatz über die Versuche Württembergs für das "Herzogtum Teck" eine weitere Stimme im Fürstenrat zu bekommen, die Versuche gingen von ca. 1650 bis 1803 über 150 Jahre und blieben erfolglos. Nach dem Aussterben der Mömpelgarder Seitenlinie, ging allerdings jener Sitz und Stimme an Württemberg.

In dem Aufsatz werden aber die Versuche weiterer "Häuser" in den Fürstenrat zu gelangen beschrieben.
Und die Versuche blieben meist erfolglos!
Im 18. Jahrhundert wurden mindestens 20 "Anträge" abgelehnt. Es ist so abgelaufen, dass zuerst eine Empfehlung des Kaisers nötig war, die dann vor den Fürstenrat kam, wo man bemüht war die Exklusivität des Zirkels zu erhalten.
Die Empfehlung des Kaisers erhielten in der Regel kath. Häuser die meist seit Jahrhunderten mit Habsburg verbandelt waren. Was im Fürstenrat dann jedoch wenig nützte.

Ich habe den Aufsatz natürlich erst oberflächlich durchgesehen, und werde mich deshalb nochmals dazu melden.

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14.07.2018, 11:02
Beitrag: #3
RE: Reichsunmittelbar
Zitat:In Württemberg hat sich der "Austritt" des Adels sehr bemerkbar gemacht.
Die Herzöge mussten mangels Landadel ihre Hofschranzen bis zum beginnenden 19. Jahrhundert aus Mecklenburg anwerben wo der Landadel evangelisch war.
Die Grävenitz, Zeppelin und und und waren alles Mecklenburger.

Noch eine kleine pers. Fussnote.
Der Herzog, zumindest der letzte, wollte nur Adlige als Offiziere. Kraft Mythos wurden da natürlich fast nur Preußen angeworben.
Anno 1806 wurden die Preußen zu Feinden, und verließen das württ. Heer.
Ein Vorfahr des Sueben war zu der Zeit württ. Sergeant und wurde auf die Art und Weise Offizier, verbunden mit dem pers. Adel.
1813 wurde er dann noch zum Kriegshelden bei Dennewitz, aber auf der falschen, Rheinbund Seite, was der Familiensaga im 19. Jahrhundert peinlich war.

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16.07.2018, 12:20
Beitrag: #4
RE: Reichsunmittelbar
Wie versprochen.
Anläßlich der Aufnahme von Thurn und Taxis auf die Fürstenbank des Reichstages im Jahr 1754 hat Herzog Carl Eugen von Württemberg zusammenstellen lassen für die Zeit seit 1648 über welche Aufnahmeanträge in Württemberg etwas bekannt war, Akten vorhanden waren.
Es waren insgesamt 20 Stück. Außerdem haben sich etliche Reichsfürsten wie Württ. um zusätzliche Sitze bemüht, Hessen, Nassau, Sachsen, Baden, Mechlenburg und noch ein paar.
Die Aufnahmeanträge wurden unterfüttert, indem anderen Antragstellern die Zustimmung für deren Antrag zugesichert wurde, um im Gegenzug deren Hilfe zu bekommen. So Württ. zB bei Oettingen.

Fazit: Sitz und Stimme auf der Fürstenbank des Reichstages war bis zur letzten Minute des HRR überaus begehrt, und entsprechend schwer zu erlangen.

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21.07.2018, 14:15
Beitrag: #5
RE: Reichsunmittelbar
(13.07.2018 18:34)Suebe schrieb:  In Württemberg hat sich der "Austritt" des Adels sehr bemerkbar gemacht.
Die Herzöge mussten mangels Landadel ihre Hofschranzen bis zum beginnenden 19. Jahrhundert aus Mecklenburg anwerben wo der Landadel evangelisch war.

Interessant ist, dass sich nach der Mediatisierung der südwestdeutschen Reichsfürsten niemand freiwillig bereit erklärte, zu den württembergischen Landtagen zu erscheinen.

Das betraf besonders die Fürsten von Fürstenberg, die Fürsten von Hohenzollern, die Grafen von Waldburg, die Fürsten von Hohenlohe. Als Standesherren waren sie zwar den Herzögen von Württemberg ebenbürtig, jedoch wurden sie von diesen in kleinlicher Form geschurigelt und gedemütigt. Schließlich musste der Herzog ihr Erscheinen auf den Landtagen per Erlass erzwingen.
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21.07.2018, 15:19
Beitrag: #6
RE: Reichsunmittelbar
(13.07.2018 18:34)Suebe schrieb:  Es gab diverse Erhebungen in den "Titular"-Reichsfürstenstand, deren "Vollmitgliedschaft" von der Erwerbung eines einem Fürsten angemessenen Territoriums anhängig gemacht wurde.

Seit dem 12. Jh. sind Erhebungen in den Reichsfürstenstand überliefert. Mit Beginn des 13. Jahrhunderts musste auch eine förmliche Erhebung in den Reichsfürstenstand stattfinden, wie es erstmals im Jahr 1235 bei der Erhebung der welfischen Eigengüter zum Herzogtum Braunschweig-Lüneburg durch Kaiser Friedrich II. erfolgte, wodurch Herzog Otto das Kind zugleich in den Reichsfürstenstand erhoben wurde. Ein weiteres Beispiel ist im Jahr 1292 die Erhebung des hessischen Landgrafen Heinrich I. in den Reichsfürstenstand. Für die seit alters her als Reichsfürstentümer geltenden Territorien wie die Markgrafschaft Brandenburg oder die Pfalzgrafschaft bei Rhein erfolgten allerdings keine nachträglichen Erhebungen.

Seit dieser Zeit erfolgten zahlreiche Erhebungen in den Reichsfürstenstand, wie z.B. Ostfriesland, Hohenzollern Hechingen und Sigmaringen, Fürstenberg, Salm, Schwarzenberg, Schwarzburg, Lichtenstein, Thurn und Taxis, Waldeck, Nassau, Lippe-Detmold, Schaumburg-Lippe, Reuss, usw.

Erhob man Grafen in den Reichsfürstenstand, erhielten sie als unterste Rangstufe den Titel "Fürst". Den Begriff "Fürst" gab es im Heiligen Römischen Reich in zweifacher Bedeutung: einmal als Sammelbezeichnung für die gesamte Gruppe der Reichsfürsten, seien es nun Herzöge, Markgrafen, Pfalzgrafen, Landgrafen usw. Zum anderen gab es den Begriff "Fürst" seit dem Hochmittelalter auch als Titel für die unterste Rangstufe der Reichsfürsten, die Sitz und meist eine Virilstimme (Einzelstimme) im Reichstag hatten. So z.B. die Fürsten von Ostfriesland, Waldeck, Fürstenberg oder Salm, die von Grafen zu Fürsten erhoben wurden. Gefürstete Grafschaften gab es nur wenige, da Kaiser und Reichskanzlei früh dazu übergingen, die Standeserhöhung eines Grafen mit einem Fürsten- oder Herzogstitel zu verbinden. U. a. gab es die gefürsteten Grafschaften Störnstein, Schwarzenberg oder Henneberg.

Zu beachten ist, dass es Reichsfürsten mit einer Virilstimme gab, die als Einzelstimme zu führen berechtigte. Sie stand im Gegensatz zu den Kuriatstimmen, bei denen sich mehrere Stimmberechtigte eine Stimme teilten. Das letztere traf z.B. auf die Reichsgrafen zu, die auf den Reichstagen in vier Kurien vertreten waren. Die Prälaten waren mit einer rheinischen und einer schwäbischen Prälatenbank auf den Reichstagen vertreten.
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21.07.2018, 18:10
Beitrag: #7
RE: Reichsunmittelbar
(21.07.2018 14:15)Dietrich schrieb:  
(13.07.2018 18:34)Suebe schrieb:  In Württemberg hat sich der "Austritt" des Adels sehr bemerkbar gemacht.
Die Herzöge mussten mangels Landadel ihre Hofschranzen bis zum beginnenden 19. Jahrhundert aus Mecklenburg anwerben wo der Landadel evangelisch war.

Interessant ist, dass sich nach der Mediatisierung der südwestdeutschen Reichsfürsten niemand freiwillig bereit erklärte, zu den württembergischen Landtagen zu erscheinen.

Das betraf besonders die Fürsten von Fürstenberg, die Fürsten von Hohenzollern, die Grafen von Waldburg, die Fürsten von Hohenlohe. Als Standesherren waren sie zwar den Herzögen von Württemberg ebenbürtig, jedoch wurden sie von diesen in kleinlicher Form geschurigelt und gedemütigt. Schließlich musste der Herzog ihr Erscheinen auf den Landtagen per Erlass erzwingen.


Der Dicke Friedrich war keine einfache MarkeDevil
jene "Standesherren" aber bei Gott auch nicht. Der Hohenlohe-Öhringen hat zu Gunsten seines Sohnes abgedankt, nur weil er nicht "unter" dem württ. König regieren wollte. Der Waldburg-Zeil hat großspurig verkündet, "lieber Hund in Anatolien als Standesherr in Württemberg"....
Wobei, als Anmerkung am Rande, der Metternich war auch württ. Standesherr, das Kloster Ochsenhausen hat ihm der Reichsdeputationshauptschluss verschafft.

Und zwei weitere Anmerkungen, insbesondere das Zweikammer-System mit jenen "Standesherren" hat bei Uhland und Kollegen zur Ablehnung der württ. Verfassung geführt. Ging etliche Jahre und ohne Karlsbader Beschlüsse, die inzwischen drohend aufzogen, wäre es noch viel länger gegangen.
Und, notabene, eben gegen die "Standesherren" richtete sich der erfolgreiche Teil der 1848er Revolution. 30 Jahre lang haben sie die Ablösung der Feudallasten verhindert, mit kleinlichen Tricks, um dann vor ein paar Flinten und Heckerhüten die "weiße Fahne zu hissen" Devil
das gilt aber mW für den ganzen Deutschen Bund.
Der linksrheinische Marx ereifert sich in seiner Rheinischen Post wortreich über die Frühmittelalterlichen Zustände die da im rechtsrheinischen Deutschen Bund in den "Standesherrlichen Gebieten" noch Anno 1848 herrschten. (linksrheinisch hat Code Zivil pp, die Sache 1799-1803 geregelt gehabt, mit jenen Herrschaften "von Schatten am Wald hinab")

Aber: die 1805pp mediatisierten werden heute von den damals souverän gebliebenen beneidet, die Regelungen beim Wiener Kongress waren natürlich wesentlich kommoder wie die im November 1918, so steckt Fürstenberg oder Waldburg oder Thurn und Taxis die Württemberg, Baden oder Bayern heute ökonomisch lässig in den Sack.Lol

Und noch eine Korrektor zu deinem obigen:
Hohenzollern wurde nicht mediatisiert, die blieben selbständig, bis sie aus Angst vor der eigenen Bevölkerung ihre Ländchen dem Preußen verkümmelten, sie hatten selbst für "Deutsche Bund"-Verhältnisse ihre "Untertanen" über Gebühr beschissen.
Und es war natürlich nicht der Herzog, der die Standesfürsten per Order di Mufti nach Stuttgart befahl. Es war der König.

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