Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
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20.10.2018, 22:23
Beitrag: #51
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(20.10.2018 21:02)Turgot schrieb: Ist es zutreffend, das du von Anfang an dich auf 1914 beziehen wolltest? Die Angst der Britten vor dem Überfall ihrer Insel war vor allem vor 1914 elementar und konnte populistisch zu allen Zwecken genutzt werden. Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken.... Erich Kästner |
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14.11.2018, 13:37
Beitrag: #52
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(08.10.2018 16:44)Turgot schrieb: Hast du meine Zeilen oben gelesen? (11.10.2018 12:49)Suebe schrieb:(11.10.2018 11:25)Flora_Sommerfeld schrieb: Das ist nicht korrekt. Die serbische Regierung insgesamt hatte das Attentat nicht befohlen, noch war sie beteiligt. Das kann man in der "Blankoscheck"-Diskussion nicht oft genug sagen: Noch während der Balkankriege 1912-13 hat Paris Wien wissen lassen, dass die franz. Bündnispflichten gegenüber Russland NICHT für den Balkan gelten würden. Und im Juli 14 ist Poincare dann nach Petersburg gefahren, um der zaristischen Regierung den französischen Blankoscheck zu überreichen! Sagen wir mal so: Ohne den deutschen Blankoscheck in Wien, ohne den französischen in Petersburg, wäre der 1. Weltkrieg zumindest im August 1914 nicht ausgebrochen! "Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966) |
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10.12.2018, 19:43
Beitrag: #53
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
Interessant ist auch das Folgende.
Poincare hatte am 14.07.14 während eines Truppenbesuches zu Kriegsminister Messimiy ausgeführt, "Ich werde Mühe haben die Russen zu überzeugen." Dies bezog sich auf die Notwendigkeit zu marschieren. Schon vor der Reise des französischen Präsidenten warnte der ehemaliger französische Botschafter Louis vor den ernsten Folgen der Reise nach Petersburg. Louis berichtet das die Jules und Paul Cambon, beide bedeutende französische Diplomaten, der ehemalige französische Außenminister Stephen Pichon und auch der Kriegsminister Messimy Poincare die Schuld an dem Kriege anlasten. Poincare hat besipielsweise am 22.07. im Gespräche mit dem englischen Botschafter Buchanan Greys Vorschlag zu direkten Gesprächen zwischen Wien und Petersburg als sehr gefährlich zurückgewiesen. Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt, die Wahrheit steht von alleine aufrecht. |
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11.12.2018, 17:02
Beitrag: #54
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(20.10.2018 22:23)Flora_Sommerfeld schrieb:(20.10.2018 21:02)Turgot schrieb: Ist es zutreffend, das du von Anfang an dich auf 1914 beziehen wolltest? Man kann noch viel weiter zurückgehen. Das ist eine britische Urangst seit 1066. „Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein) |
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11.12.2018, 17:16
Beitrag: #55
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(11.12.2018 17:02)Arkona schrieb:(20.10.2018 22:23)Flora_Sommerfeld schrieb: Die Angst der Britten vor dem Überfall ihrer Insel war vor allem vor 1914 elementar und konnte populistisch zu allen Zwecken genutzt werden. Wie die Gallier, die ständig befürchten, dass Ihnen der Himmel auf den Kopf fällt....., Sorry, aber das ist doch ähnlich Real. Welches Land weltweit hat seit 1066 keine Invasion mehr erlebt? Richtig, merry Old England. Kein anderes weltweit! kann sich so glücklich schätzen. "Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966) |
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11.12.2018, 23:19
Beitrag: #56
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(11.12.2018 17:16)Suebe schrieb:(11.12.2018 17:02)Arkona schrieb: Man kann noch viel weiter zurückgehen. Das ist eine britische Urangst seit 1066. Die Befürchtungen waren nicht aus der Luft gegriffen. Ich erinnere nur an die spanische Armada und an Napoleon im Lager von Boulogne 1805. „Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein) |
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12.12.2018, 18:23
Beitrag: #57
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(11.12.2018 23:19)Arkona schrieb:(11.12.2018 17:16)Suebe schrieb: Wie die Gallier, die ständig befürchten, dass Ihnen der Himmel auf den Kopf fällt....., Na ja, so ist das halt. 99% der Ereignisse vor denen man sich fürchtet, treten sowieso nie ein. Trotzdem, fast 1000 Jahre ohne fremde Krieger im Land. Ein paar Bürgerkriege sonst nichts. Ständig Wohlstand aufgebaut. Außer St. Fiskus ist den Briten nie einer an das angehäufte Vermögen gegangen. So lässt sich eine Demokratie auch deutlich leichter aufbauen. Als dort wo man sich alle Nase lang zu "Trutz und Schutz brüderlich" vereinen muss. "Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966) |
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12.12.2018, 22:25
Beitrag: #58
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(12.12.2018 18:23)Suebe schrieb:(11.12.2018 23:19)Arkona schrieb: Die Befürchtungen waren nicht aus der Luft gegriffen. Ich erinnere nur an die spanische Armada und an Napoleon im Lager von Boulogne 1805. Das erwirtschaftete englische Geld wurde zum Großteil für Fredericus Rex und die antinapoleonischen Koalitionen ausgegeben. Britannia verstand es, dafür zu sorgen das andere ihre Kastanien aus dem Feuer holen. Hauptsache man hatte die Seeherrschaft. Das hörte ich auch öfter von meinem Vater, wenn er auf die "Tommies" schimpfte. Die waren sein Feindbild Nr.1, noch vor den Russen. „Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein) |
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13.12.2018, 11:38
Beitrag: #59
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
Zitat Arkona
Zitat:Das erwirtschaftete englische Geld wurde zum Großteil für Fredericus Rex eben nicht, als die Briten hatten was sie wollten im 7jährigen Krieg, haben sie den FdG schmählich hängen lassen. Und hätten ihn kaltlächelnd vollends verreckenlassen. Wenn nicht die Zarin gestorben wäre, dann .... Das war 1900 mal geradeso 135 Jahre her, und im preußischen Bewusstsein hochpräsent, und letztlich der Grund, dass man° mit den Briten keine Koalition eingegangen ist. man° = Großpreussen vulgo Deutsches Kaiserreich "Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966) |
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13.12.2018, 16:14
Beitrag: #60
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(13.12.2018 11:38)Suebe schrieb: Zitat ArkonaDa bin ich anderer Meinung. Friedrich beschäftigte Frankreich, damit die Briten sich Kanada holen konnten. Gegen die Koalition aus Frankreich, Österreich, das HRR und Rußland hatte er im Grunde keine Chance, das wäre auch mit allem Geld der Welt nicht anders gewesen. Aber der Krieg hätte ohne das Geld aus London nicht 7 Jahre, sondern nur ein paar Monate gedauert. „Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein) |
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13.12.2018, 17:50
Beitrag: #61
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(13.12.2018 16:14)Arkona schrieb:(13.12.2018 11:38)Suebe schrieb: Zitat ArkonaDa bin ich anderer Meinung. Friedrich beschäftigte Frankreich, damit die Briten sich Kanada holen konnten. Gegen die Koalition aus Frankreich, Österreich, das HRR und Rußland hatte er im Grunde keine Chance, das wäre auch mit allem Geld der Welt nicht anders gewesen. Aber der Krieg hätte ohne das Geld aus London nicht 7 Jahre, sondern nur ein paar Monate gedauert. Darüber kann man diskutieren. Fakt ist jedoch, dass Ende des 19.Anfang des 20. Jahrhunderts genau die von mir genannte Begründung geliefert wurde, dass man ein Bündnis mit England verweigerte. "Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966) |
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16.12.2018, 21:01
Beitrag: #62
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
Kann man das nicht einfach so betrachten : Wer hat wessen Grenze als erster überschritten ? Alles andere kommt in die Themen Vorbereitung oder Provokation .
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17.12.2018, 21:44
Beitrag: #63
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(16.12.2018 21:01)Feldwebel57 schrieb: Kann man das nicht einfach so betrachten : Wer hat wessen Grenze als erster überschritten ? Alles andere kommt in die Themen Vorbereitung oder Provokation . Geschichte ist nicht nur ein Augenblick sondern eben die Gesamtheit in der Entwicklung. Wer das nicht beachtet, hat die Geschichte nicht verstanden oder will sie nicht verstehen. Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken.... Erich Kästner |
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19.12.2018, 12:25
Beitrag: #64
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
Vor vier Jahren zum "Jubiläum"-des Kriegsbeginns war zu lesen, dass
"die einzigen die den Krieg verhindern wollten, die Briten gewesen wären" Das ist, mit Verlaub, der gleiche "BLödsinn" wie die Fischer-Thesen. Das Vereinigte Königreich befand sich zu der Zeit in einem fürchterlichen innenpolitischen Chaos, nahe am Bürgerkrieg. Grey war alles andere als ein "Kriegsverhinderer" vielleicht wollte er dies zeitweilig sogar, als man ihn dann aber beim Wort nehmen wollte.... "was geht mich mein saudummes Geschwätz von gestern an?" alles abgeleugnet, man muss ihn "falsch verstanden haben". Wie wenn ein Diplomat, der deutsche Botschafter in London, der ein ganzes Leben gewohnt ist, auf geringste Nuancen zu achten in so einer Situation etwas "falsch versteht" Nö, man hat über Nacht die Situation anders gesehen, die Chance von der Innenpolitik abzulenken, die Probleme "kriegerisch" zu überdecken, gesehen. Und genutzt. "Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966) |
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30.12.2024, 14:00
Beitrag: #65
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(17.12.2018 21:44)Flora_Sommerfeld schrieb:(16.12.2018 21:01)Feldwebel57 schrieb: Kann man das nicht einfach so betrachten : Wer hat wessen Grenze als erster überschritten ? Alles andere kommt in die Themen Vorbereitung oder Provokation . Naja, das ist sicher richtig, aber es gibt eben Momente, die eine Entwicklung unumkehrbar machen. Und man im Nachhinein sagen muss, da wurde die rote Linie überschritten. Von daher gebe ich Feldwebel recht und bin deshalb in der Frage auch ein Hardliner. Dies eben auch in Anlehnung was ich schon ab hier diskutiert habe. Den Besuch von Poincaré in St. Petersburg im Juli 1914 werte ich eben nicht als Blankoscheck, wie es andere tun, denn Russland hat nur mobilisiert und eben nicht den Krieg erklärt, genauso wie Frankreich. Damit war den Mittelmächten eben die Chance gegeben, den Krieg wieder zu beenden, nach einer "Strafaktion", wie es etwa China 1979 Vietnam gegenüber getan hat - einen Krieg mit der Sowjetunion wollte China auf jeden Fall nicht. Hier mehr: https://de.wikipedia.org/wiki/Chinesisch...cher_Krieg |
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31.12.2024, 11:03
Beitrag: #66
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(30.12.2024 14:00)Marek1964 schrieb:(17.12.2018 21:44)Flora_Sommerfeld schrieb:(16.12.2018 21:01)Feldwebel57 schrieb: Kann man das nicht einfach so betrachten: Wer hat, wessen Grenze als erster überschritten? Alles andere kommt in die Themen Vorbereitung oder Provokation . "Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966) |
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04.01.2025, 18:52
Beitrag: #67
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
Die Franzosen haben auch eine Kriegserklärung vorbereitet, die nur eine Stunde nach der Deutschen überbracht worden wäre? Das wäre mir neu. Die hätten sich nicht vorgewagt, denke ich. Jedenfalls nicht ohne russische Kriegserklärung davor.
Und die haben eben nicht den Krieg erklärt, sondern nur mobil gemacht - um eben den Österreichern einen Rückzieher zu ermöglichen. Und das haben nicht nur die österreicher nicht genutzt, sondern die Deutschen erst recht in ihrer Va-banque Strategie zum Weltkrieg eskalieren lassen. Und das alles nur, weil sie Bismarcks alten Spruch über den Balkan, der keinen Knochen eines Pommernschen (und sicher auch Schlesischen, Schwäbischen oder Elsässischen, aber auch Wiener, Kärntner oder Böhmischen) Grenadiers Wert gewesen wäre, vergessen haben. Oder war dann doch mehr im Spiel? Jedenfalls hat Deutschland Russland am 1. August den Krieg erklärt und dann schon gleich mal am 2. August die Neutralität von Luxemburg verletzt, am Tag darauf diejenige von Belgien. Volle Eskalations- und Vabanque Strategie. Keine Gnade. Alleinschuld. Hier die Ereignisse: https://de.wikipedia.org/wiki/Chronologi...eltkrieges Die Chinesen haben 1979 den Krieg mit Vietnam eben nicht eskalieren lassen, obwohl sie ihr Ziel, dass sich die Vietnamensen aus Kambodscha zurückziehen sollten, nicht erreicht haben. Wie schon gesagt, einen grossen Konflikt mir der Sowjetunion und deren Satellitenstaaten, wollten sie nicht. Das war ein kleiner Verbündeter, dessen brutales Regime international überall geächtet war, ihnen nicht wert. Vor etwa einem Jahr habe ich auf youtube eine Dokumentation vom DDR Fernsehen aus dieser Zeit gesehen, kann sie aber leider nicht mehr finden. Aber die Verurteilung des Pol Pot Regimes war deutlich. Inwieweit China kritisiert wurde, weiss ich nicht mehr. Kann die Doku leider nicht mehr finden, wenn jemand hier Bescheid weiss, würde es mich freuen. |
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05.01.2025, 13:13
Beitrag: #68
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(04.01.2025 18:52)Marek1964 schrieb: Und die haben eben nicht den Krieg erklärt, sondern nur mobil gemacht - um eben den Österreichern einen Rückzieher zu ermöglichen. Und das haben nicht nur die österreicher nicht genutzt, sondern die Deutschen erst recht in ihrer Va-banque Strategie zum Weltkrieg eskalieren lassen. Jedenfalls ist das mit den Kriegserklärungen doch Schnee von gestern und eigentlich nur Anfang der Neuzeit bis zum WKL I ein Stilmittel des Krieges gewesen, das später fast Null eingesetzt wurde . Wer den ersten Schuß abgegeben hat, wurde viel entscheidener und das haben die "mobilisierten" Truppen Vorausabteilungen des Zarens auf deutschen Boden getan, die ja merkwürdigerweise vollständig vor Ostpreußen und Westpreußen standen. Das sich Staaten für neutral erklären, kann man ja nachvollziehen muss man aber nicht. Belgien ist ein Kunststaat damals noch nicht mal 100 Jahre alt war und sich für "neutral" erklärte mit starken Festungsbau, von Franzosen mitfinanziert gegen Osten, genau so sieht gewachene Neutralität Europa aus, klar. Danach kommt natürlich die im Versailler Diktats festgelegte Alleinschuld heraus und seit Fischer wird sie in Deutschland (West) hoch und runter definiert, immer im Sinne der deutschen Schuld und natürlich zur Belehrung auch noch wikipedia. Im Deutschland der Zwischenkriegszeit waren sich noch alle einig von ganz links bis ganz rechts, wer Verursacher, Mitschuldiger am Ausbruch desK I waren. Im Deutschlasnd von heute werden die alliierten Lieder kräftig mitgesungen, ein Glück das man noch Zeitzeugen getroffen hatte, die diese Lieder nie mitsangen. |
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05.01.2025, 14:16
Beitrag: #69
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
Ich denke, vor dem Ersten Weltkrieg hat man die Kriegserklärungen noch ernst genommen, würde meinen, das war damals so eine Sache der Ehre, Fairplay zumindest in diesem Punkt. Jedenfalls ist mir nicht bekannt, dass es Kampfhandlungen gab, ohne dass zumindest eine Seite zuvor eine Kriegserklärung abgab. Jedenfalls durfte Russland die Kriegserklärung des Deutschen Reiches mit allem Recht ernst nehmen.
Man kann sicher skeptisch sein, was auf wikipedia steht, aber wenn sie richtig liegt, waren die Russen erst am 15. August in Ostpreussen einmarschiert - dagegen habe Deutsche Einheiten einige Städte Russisch-Polens schon am 2. August besetzt, eine davon, Kalisz, zerstört. Es musste auch klar sein, dass eine Verletzung der Neutralitäten von Luxemburg und Belgien für Grossbritannien inakzeptabel war und auch den Krieg mit dieser Seemacht heraufbeschwören würde - mit den verheerenden Folgen einer Seeblockade. Aber in dem Hochmut, der vor dieser Vabanque Strategie zugrunde lag, dachte man, man werde mit Frankreich und Belgien schneller fertig bevor der Engländer überhaupt eine nennenswerte Anzahl Soldaten aufs Festland bringen würde. Auch dass man das nicht beachtet hatte - ich verstehe nicht, warum man nicht den Weg von 1870 - wo Belgiens Neutralität berücksichtigt wurde und damit auch England aussen vor blieb - ging, dazu hatte man ja jetzt auch Elsass Lothringen, was eigentlich den Angriff hätte erleichtern müssen. |
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05.01.2025, 23:41
Beitrag: #70
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
Zitat:Es musste auch klar sein, dass eine Verletzung der Neutralität von Luxemburg und Belgien für Großbritannien inakzeptabel war und auch den Krieg mit dieser Seemacht heraufbeschwören würde - mit den verheerenden Folgen einer Seeblockade. Die Briten haben unmittelbar zuvor verkündet, dass sie die französische Kanal- und Atlantikküste und die französische Seefahrt gegen deutsche Angriffe schützen würden. Also bevor, die belgische Neutralität vom Deutschen Reich gebrochen wurde. "Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966) |
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06.01.2025, 10:05
Beitrag: #71
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
Klar. Die alte Strategie der Briten - dass es keine Macht auf dem Kontinent geben darf, die ihn absolut dominiert. Aus dieser Logik wurde immer die stärkste Macht auf dem Kontinent bekämpft und schwächere Mächte unterstützt. Und natürlich war der Kanal und der Atlantik gewissermassen ihr Hinterhof.
Und dann war man ja via Entente Cordiale ja schon verbündet, was halt auch militärische Absprachen beinhaltete. Nichts so wahnsinnig edles, aber halt Machtpolitik, also leider auch Realpolitik. Bismarck hatte das verstanden und deshalb die drei Kriege, die er geführt hatte, alle mit überschaubaren Verlusten gewonnen. Danach wurden nur noch zwei Kriege geführt, und ... |
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