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Verschiedene Beinamen - zeitgenössisch bedingt oder Notwendigkeit der "Historiker"
01.01.2019, 02:07
Beitrag: #1
Verschiedene Beinamen - zeitgenössisch bedingt oder Notwendigkeit der "Historiker"
Es gibt einige historische Persönlichkeiten, die mehrere Beinamen haben - warum eigentlich? In einigen Fällen dürften die Gründe klar zu erkenne sein, in anderen eher weniger, wobei vermutlich auch entscheidend war, ob diese Beinamen zeitgenössisch oder auf spätere Generationen zurückzuführen sind? Daneben wäre auch die Möglichkeit einer Entwicklung zu Überlegung.

Ein Beispiel für einen Beinamen, der sich aufgrund einer Entwicklung verändert hat, dürfte Herzog Leopold (III., manchmal auch der IV.) von Österreich aus der Familie, die in der Forschung später als Babenberger oder Luitpoldiner bezeichnet wurde, sein. Ursprünglich dürfte er den Beinamen Leopold der Fromme gehabt haben, nach seiner Heiligsprechung (1468/69 vom Papst zugesagt, 1485 ausgeführt) wurde er Leopold der Heilige.


Ob das auch bei Olav (II.) von Norwegen der Fall gewesen sein könnte, der in den Sagas als Olav der Dicke bezeichnet wird, aber auch als Olav der Heilige.

Bei den beiden Herrschern Pedro dem Grausamen, auch Pedro dem Gerechte, dürften zwei verschiedene Perspektiven ausschlaggebend gewesen sein, von denen sich keine letztlich endgültig durchgesetzt hat. Hier ist wohl auch die Frage interessant, ob die beiden, der König von Kastilien und der König von Portugal später miteinander verwechselt wurden.

Ähnlich könnte der Fall auch bei Herzog Albrecht (VI.) von Österreich aus dem Haus Habsburg liegen: Albrecht der Verschwender oder Albrecht der Freigiebige, wobei hier auch Friedrich III. sowohl aktiv als auch passiv mitgewirkt haben dürfte.

Interessant dürfte der Fall bei Herzog Albrecht (II.) von Österreich, einem anderen Habsburger liegen, bei dem zwei Beinamen zu finden sind: Albrecht der Lahme und Albrecht der Weise. Beide Namen dürften sich auf historische Tradition gründen.

Bei weiteren, eher unbekannten Habsburgern (Wilhelm, Albrecht IV., Leopold III., Leopold IV.) und Babenbergern (Heinrich I., Friedrich I.)und vermutlich auch in anderen Herrscherfamilien dürften die unterschiedlichen Beinamen wohl eher damit zusammenhängen, dass von späteren Geschichtsschreibern versucht wurde, Herrschern, die wenig Beachtung gefunden haben, auch einen Beinamen zu geben, wobei es vermutlich aufgrund der überlieferten Fakten oder Legenden die Schwierigkeit gab, dass sich kein scheinbar eindeutiger oder passender Beiname anbot.

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch eine historische Romanbiographie von Bernd Kaufmann, wo dieser zumindest "versucht", einem historisch belegten Herrscher, einen "neuen" Beinamen zu geben. Titel seiner zweiteiligen Biographie lautet: Der Verleumdete: Die Geschichte des Landgrafen Albrecht II. von Thüringen: Eine historische Romanbiografie. Dieser Herr ist unter dem Namen Albrecht der Entartete (oder der Unartige) bekannt, der Autor ist der Ansicht, dass er dieses Beinamen wirklich nicht verdient hat, darauf bezieht sich der Titel. (Ich muss zugeben, dass ich seine Argumentation im Nachwort plausibel, jedenfalls durchaus bedenkenswert finde, ich könnte mir vorstellen, dass er mit seinen Überlegungen, auch wenn sie im Widerspruch zu der üblichen Geschichtssicht stehen, richtiger liegt, als diese. Leider ist der Roman trotz mancher gelungener Einzelszene und einiger netter Ideen als Ganzes nicht wirklich gelungen. Vermutlich wäre hier eine historische Abhandlung in Form eines Aufsatzes / Essays, die zweckmäßigere Lösung gewesen.

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01.01.2019, 13:13
Beitrag: #2
Andere Beinamen-Entstehungen
Eine andere Entstehung, respektive der Versuch zu einem nennenswerten Beinamen zu kommen, wird von Illia Ehrenburg geschildert.
In einem Filmdrehbuch (gedreht von Ehrenburg) soll gestanden haben:
"Stalin verlässt den Raum"
handschriftlich in Stalins eigenhändiger Schrift ergänzt:
"Der große Stalin verlässt den Raum"

bekannt dürfte auch sein, dass Willem II seinem Großvater Kaiser Wilhelm I.
den Ehrentitel "der Große" versucht hat zu verleihen.
Sogar ein Linienschiff bekam den "Namen".

In beiden Fällen vergeblich......
Tongue

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01.01.2019, 17:40
Beitrag: #3
Beinamen
Da in den einzelnen Dynastien häufig die gleichen (Leit-)Namen vorkamen, wurde zur Unterscheidung Nummerierungen oder Beinamen verwendet. Beim Nummerieren war das Problem, dass unterschiedliche Zählweisen angewandt werden und z.T. auch Uneinigkeit besteht, wem welche Nummerierung zugeordnet werden soll. Deswegen entstehen auch Verwechslungen.

Die Beinamen wurden sicher notwendig zur Unterscheidung der einzelnen Persönlichkeiten. Dabei ist zu beachten, dass man unterscheiden muss, ob dieser Beiname bereits zu Lebzeiten bzw. einige Jahre nach dem Tod der Person verwendet wurde oder erst wesentlich später von Chronisten. Außerdem ist zu unterscheiden, ob diese Beinamen propagandistisch - also von oben angeordnet - oder eher im Volk (z.B. infolge Legenden) entstanden sind. Suebe nannte Beispiele, in denen die propagandistischen Überhöhung als solche durchschaut wurden und gescheitert sind.

Die "Heiligen" oder "Frommen" haben sicher ihren Beinamen erhalten, weil sie eine kirchenfreundliche Politik umsetzten bzw. wie bei Olaf den Heiligen oder dem Ungarn Stephan den Heiligen die Christianisierung einleiteten. Bei Ludwig den Frommen könnte der Beiname auch als Kritik an seiner Beeinflussung durch kirchliche Ratgeber betrachtet werden.

Die "Grausamen" hatten oft den Beinamen "der Gerechte". Das trifft auf die beiden Pedros zu, aber auch auf Iwan den Schrecklichen. Auch bei Vlad Tepes hält es sich die Waage - zumindest in Rumänien, ob er nun grausam und/oder gerecht war. Eine Gemeinsamkeit der "Grausamen" ist auch, dass sie selbst oder ihr Nachfolger der letzte ihrer Dynastie waren. Das Haus Trastámara und das Haus Avis stammten von unehelichen Söhnen eines Herrschers ab. Dieser Makel sollte sicher durch Propaganda ausgeglichen werden, indem dem letzten oder vorletzten Herrscher (die durchaus vorhandene) Grausamkeit vorgeworfen wurde. Einen schlechten Ruf, wohl oft nicht zu Unrecht, haben die letzten Herrscher einer Dynastie häufig, man denke nur an die letzten Kapetinger, Valois oder Bourbonen – zufällig immer drei Brüder – oder an Richard III., um nur einige zu benennen.

In der russischen Geschichte kann die Grausamkeit bzw. das rigorose Vorgehen gegen Angehörige der Oberschicht von Iwan IV. und Peter I. durchaus verglichen werden. Peter erhielt aber nicht - im Gegensatz zu Iwan - den Beinamen "der Schreckliche", sondern "der Große", da sich nachfolgende Herrscher als Nachfolger bzw. Fortsetzer seiner Politik verstanden und sich die Romanows als Zäsur in der russischen Geschichte verstanden.

Bei den „Guten“ ist es auch so eine Frage. Der österreichische Kaiser Ferdinand I. der Gute sollte ja im Volksmund Nandl der Trottel genannt worden sein. Der französische König Johann II. der Gute war weder ein guter Herrscher noch ein guter (Familien-)Mensch. Hier fand sicher nur eine propagandistische Abgrenzung zu Karl den Bösen, König von Navarra statt. Diese bewusste Abgrenzung geschah z.B. beim westfränkischen König Karl den Kahlen und Wilfried den Haarigen, Graf von Barcelona. Ähnlich dürfte es auch mit dem sächsischen Kurfürsten Friedrich den Sanftmütigen gewesen sein, dessen Politik auch alles andere als sanftmütig war.

Vielleicht fand hier auch nur eine Abgrenzung zum damaligen Markgrafen von Ansbach und Kulmbach und späteren Kurfürsten von Brandenburg Albrecht Achilles statt. In diesem Fall wäre der Beiname der „Sanftmütige“ eine spätere Namensgebung, da Albrecht Achilles erst ab 1471 Brandenburger Kurfürst war, Friedrich aber bereits 1464 verstarb. Die Hohenzollern erhielten ja Beinamen wie Nestor, Cicero oder Alcibiades – auch eine interessante Möglichkeit zur Unterscheidung. Bei den Medicis ist auffallend, dass Lorenzo der Prächtige genannt wurde, sein bereits nach zwei Jahren entmachteter Sohn als Piero der Unglückliche in die Geschichte einging. Piero scheiterte sicher nicht nur an eigenem Unvermögen, viele Gründe seines Niedergangs sind in der Herrschaft seines Vaters zu finden. Aber dessen Herrschaft erfuhr eine propagandistische Überhöhung einer glorreichen Zeit und in diesem Sinn passt wohl die Überlieferung „vom dummen Sohn“.

Albrecht der Entartete bekam auf jedenfalls seinem Beinamen aus propagandistischen Gründen. Sein Vater wurde als Heinrich der Erlauchte, sein Sohn als Friedrich der Freidige (d.h. der Kühne) bezeichnet. Letzterer ist besser bekannt, als Friedrich der Gebissene. Angeblich sollte ihm seine Mutter Margarete von Hohenstaufen, Tochter von Friedrich II., zum Abschied in die Wange gebissen haben. Ob dies einer Volkssage oder der Propaganda staufischer Sympathisanten entsprang, weiß ich nicht. Albrecht II. (Albrecht I. der Stolze bekam seinen Beinamen wegen seiner gegen Heinrichs VI. gerichteten Politik) , den man den Entarteten oder Unartigen nennt, verfolgte eine sich von seinem Vater, aber auch seinem Sohn unterscheidende Politik, deswegen erhielten diese positiv besetzte, er selbst einen negativen Beinamen.

Vorgeworfen wird ihm vor allem der Verkauf der Landgrafschaft Thüringen an Adolf von Nassau, der dem Vorbild der Habsburger folgte und sich in Thüringen bzw. in Mitteldeutschland ein eigenes Herrschaftsgebiet als Hausmacht aufbauen wollte. Wäre ihm dies gelungen, hätten die Nassauer möglicherweise eine ähnliche Rolle gespielt wie Habsburger und Luxemburger. Dass Adolf scheiterte, lag vor allem daran, dass er gegen die Interessen der Wettiner, aber auch der Braunschweiger verstieß. In diesem Sinn muss man auch Albrechts Politik werten, wobei nicht beachtet wird, dass eine Einheit der (1264 verbliebenen) Landgrafschaft Thüringen mit der Markgrafschaft Meißen nicht erreicht wurde bzw. werden konnte. Dies bewiesen die Chemnitzer Teilung von 1382, die Altenburger Teilung von 1445 und vor allem die bis heute kontrovers diskutierte Teilung von 1485 – auch im Zusammenhang mit einer möglichen Vereinigung der heutigen Freistaaten Sachsen und Thüringen.

Ob sich der Versuch, Albrecht II. den Verleumdeten zu nennen, durchsetzen wird, bezweifle ich. Historiker versuchten um 1990 erfolglos den letzten sächsischen Kurfürsten bzw. ersten König Friedrich August III./I. als den Gerechten zu benennen. Der Leipziger Kabarettist Manfred Uhlig stellte mal einen Kurzfilm her, in dem vorschlug, den letzten – für sein breites Sächsisch bekannten – König Friedrich August III. den Volkstümlichen zu nennen. Der Film endete mit der (gespielt kleinlauten) Rücknahme des Antrages durch den Kabarettisten.

Wie tief Beinamen zum Zweck der Verleumdungen im geschichtlichen Bewusstsein verankert sind zeigen ja Beinamen wie Karl der Einfältige, Johanna die Wahnsinnige oder Ludwig der Faule. Volkstümliche Namen erhielten unter den sächsischen Kurfürsten August der Starke oder weniger positiv besetzt, Christian II. „Säuferchristel“ oder Johann Georg I. „Bier-Jörg“. Letzterer war trotz seiner Vorliebe für Bier, die er mit vielen Herrschern oder Heerführern seiner Zeit teilte, ein durchaus geschickter Politiker in der schwierigen Zeit des Dreißigjährigen Kriegs.

Bei den Herzögen von Burgund ist es erstaunlich, dass Philipp der Gute, dessen Herrschaft am längsten dauerte und unter dem dieses Herzogtum sich erheblich vergrößerte, diesen Beinamen bekam. Dies steht im Gegensatz zu seinen beiden Vorgängern Philipp der Kühne und Johann den Furchtlosen und seinen Nachfolger Karl den Kühnen, dessen deutsche Übersetzung eine sehr wohlwollende ist. Lag es an den Propagandisten der Habsburger? Und stimmt es, dass Philipp der Gute seinen Beinamen bekam, weil er besonders „gut“ zu vielen Töchtern des Landes war? Fakt ist doch, dass Beinamen nicht nur unterscheiden, sondern auch Personen und/oder Politik aus dem Duktus der Zeit bewerten.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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02.01.2019, 18:57
Beitrag: #4
RE: Verschiedene Beinamen - eitgenössisch bedingt oder Notwendigkeit der "Historiker"
Die Beinamen im Hochmittelalter dienen zumindest hinterher in der Hauptsache, damit die verschiedenen Träger des selben Namens überhaupt auseinander gehalten werden können.
Es gab zdZ ja selbst im Hochadel keine Familiennamen, kein einziger Hohenstaufen nannte sich zu Lebzeiten so.
Identifiziert werden die von den Mediavisten an Hand der Familien-Leitnamen. Den Vornamen die in den jeweiligen Familien häufig verwendet wurden. Womit dann das genannte Problem auftaucht.

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02.01.2019, 19:14
Beitrag: #5
RE: Verschiedene Beinamen -zeitgenössisch bedingt oder Notwendigkeit der "Historiker"
Die württ. Grafen hatten s.o. vielfach die selben Namen über ein paar Jahrhunderte, wobei da sogar ein Uhland durcheinander kam. Teeth

Der heute allgemein als Gründer der Grafschaft Württemberg angesehene Graf Ulrich I. hatte gleich zwei Beinamen,
der unbekanntere "Ulrich mit dem Daumen" anscheinend soll er zwei ziemlich unterschiedlich große Daumen gehabt haben.
der bekanntere "Ulrich der Stifter" er soll die Stiftskirche in Beutelsbach gestiftet haben. Nun gibt es allerdings auch die Meinung, dass er den Übername "der Stifter" bekommen hätte, weil er in der Schlacht bei Frankfurt im August 1246 zusammen mit seinem Vetter Hartmann von Grüningen die Sache der Staufer verlassen hat, zu deren Gegnern überging, auf Deutsch "Stiften ging".

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02.01.2019, 20:21
Beitrag: #6
RE: Beinamen
(01.01.2019 17:40)Sansavoir schrieb:  […] Die "Heiligen" oder "Frommen" haben sicher ihren Beinamen erhalten, weil sie eine kirchenfreundliche Politik umsetzten bzw. wie bei Olaf den Heiligen oder dem Ungarn Stephan den Heiligen die Christianisierung einleiteten. Bei Ludwig den Frommen könnte der Beiname auch als Kritik an seiner Beeinflussung durch kirchliche Ratgeber betrachtet werden.
[…]

Da habe ich aber doch einen etwas anderen Eindruck. Zumindest ist auffällig, dass Herrscher mit dem Beinamen "der Heilige" gewöhnlich als "Staats- und Dynastieheilige" reüssierten, was zumindest darauf hinweist, dass ihre "Heiligenrolle" politische Gründe hatte, also eher auf spätere Generationen zurückgeführt werden kann. Weiter kommt hinzu, dass sie vom Heiligen Stuhl heilig gesprochen worden. Ich glaube nicht, dass ihnen ihre kirchenfreundliche Politik diesen Beinamen gab, sondern ich halte es für wahrscheinlicher, dass die Heiligsprechung durch den Papst normalerweise zur Folge hatte, dass Status als Heilige für diesen Beinamen verantwortlich ist und frühere Beinamen automatisch verdrängte.

(01.01.2019 17:40)Sansavoir schrieb:  […] Einen schlechten Ruf, wohl oft nicht zu Unrecht, haben die letzten Herrscher einer Dynastie häufig, man denke nur an die letzten Kapetinger, Valois oder Bourbonen – zufällig immer drei Brüder – oder an Richard III., um nur einige zu benennen.[…]

Das dürfte ein bisschen zu einfach sein, denn immerhin gibt es auch eine ganze Reihe von "letzten" Herrschern aus Dynastien, die nach ihrem Tod einen guten Ruf hatten. Beispiele dafür sind: die englische Königin Elizabeth (I.), der römisch-deutsche Kaiser Heinrich (II.) "der Heilige", der letzte Kaiser von Byzanz etc.

In einigen weiteren Fällen, zum Beispiel Richard (III.) (Haus York), Heinrich (III.) (Haus Valois) etc., dürfte der schlechte Ruf eher der Propaganda und gezielten Diffamierung geschuldet sein.

Nur bei Herrschern, die tatsächlich eher unauffällig oder (gemessen an ihren Möglichkeit) tatsächlich Nieten waren, dürfte das Fehlen von Nachkommen eine entscheidende Rolle für den späteren Ruf bei der Nachwelt gespielt haben. Denn bei direkten legalen Nachkommen hätte noch die Chance bestanden, dass von denen etwas zur Rufrettung des Vorfahren inszeniert wurde, da sie wohl selbst keine Schandfleck in ihrer Abstammung haben wollten.

(01.01.2019 17:40)Sansavoir schrieb:  […]
Bei den „Guten“ ist es auch so eine Frage. Der österreichische Kaiser Ferdinand I. der Gute sollte ja im Volksmund Nandl der Trottel genannt worden sein.[…]

Dass Ferdinand I. im Volksmund "Nandl der Trottel" genannt wurde, dafür gibt es doch keine Belege. Nach meinen eigenen Beobachtungen mit Blick auf vergleichbare Fälle, dürften ihn nicht der Volksmund oder die Zeitgenossen so genannt haben, sondern dabei handelt es sich sehr wahrscheinlich sich um eine Erfindung des Habsburger-Bashings der populärwissenschaftlichen Literatur des 20. Jahrhunderts, die sich im 21. Jahrhundert auch in der aktuellen Geschichtsforschung der Universitäten und Forschungseinrichungen im deuschsprachigen EU-Raum des 21. Jahrhunderts (und vielleicht nicht nur dort) eingenistet hat.

(01.01.2019 17:40)Sansavoir schrieb:  […]Ob sich der Versuch, Albrecht II. den Verleumdeten zu nennen, durchsetzen wird, bezweifle ich.
[…]

Das bezweifle ich ebenfalls. Der "Rufer in der einsamen Wüste" wird gewöhnlich nur dann gehört, wenn es irgendwelche wirtschaftliche oder politische Gründe gibt, sich auf eine andere Sicht einzulassen.

Es ist leichter eine Lüge zu glauben, die man schon tausendmal gehört hat, als eine Tatsache, die einem völlig neu ist.
(Ludwig Andreas Feuerbach)

Vielleicht war doch etwas an Lauras Theorie, dass die Menschen nur schwer eine vorgefasste Meinung aufgeben können. Dass eine undefinierbare innere Opposition gegen das Aufgaben einer einmal eingenommenen Haltung bestand. (Josephine Tey)

Albrecht der Entartete hätte wahrscheinlich nur dann die Chance auf eine Rehabilitierung, wenn es zum Beispiel für den Tourismus in Sachsen oder Deutschland etwas bringen würde. Hinzu kommt, dass der Roman sicher kein Buch ist, dass bei der breiten Masse reüssieren kann.

Für mich ist übrigens nicht das Entscheidende, ob Albrecht nun "verleumdet" oder auf Kosten seines Nachfolgers diffamiert wurde, das kann ich selbst nicht entscheiden. Allerdings bringt der Autor Argumente, die zumindest Sinn machen, die also in die Kategorie: überlegenswert, fallen.

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02.01.2019, 20:27
Beitrag: #7
RE: Verschiedene Beinamen -zeitgenössisch bedingt oder Notwendigkeit der "Historiker"
(02.01.2019 19:14)Suebe schrieb:  Die württ. Grafen hatten s.o. vielfach die selben Namen über ein paar Jahrhunderte, wobei da sogar ein Uhland durcheinander kam. Teeth

Der heute allgemein als Gründer der Grafschaft Württemberg angesehene Graf Ulrich I. hatte gleich zwei Beinamen,
der unbekanntere "Ulrich mit dem Daumen" anscheinend soll er zwei ziemlich unterschiedlich große Daumen gehabt haben.
der bekanntere "Ulrich der Stifter" er soll die Stiftskirche in Beutelsbach gestiftet haben. Nun gibt es allerdings auch die Meinung, dass er den Übername "der Stifter" bekommen hätte, weil er in der Schlacht bei Frankfurt im August 1246 zusammen mit seinem Vetter Hartmann von Grüningen die Sache der Staufer verlassen hat, zu deren Gegnern überging, auf Deutsch "Stiften ging".

Ist bekannt, wann diese beiden Namen erstmals belegt sind beziehungsweise welcher der beiden Namen älter ist?

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PS: Das Verwechseln ist übrigens nicht nur Uhland passiert, gerade auf Wikipedia finden sich ständig Verwechslungen.

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02.01.2019, 20:48
Beitrag: #8
RE: Verschiedene Beinamen -zeitgenössisch bedingt oder Notwendigkeit der "Historiker"
(02.01.2019 20:27)Teresa C. schrieb:  
(02.01.2019 19:14)Suebe schrieb:  Die württ. Grafen hatten s.o. vielfach die selben Namen über ein paar Jahrhunderte, wobei da sogar ein Uhland durcheinander kam. Teeth

Der heute allgemein als Gründer der Grafschaft Württemberg angesehene Graf Ulrich I. hatte gleich zwei Beinamen,
der unbekanntere "Ulrich mit dem Daumen" anscheinend soll er zwei ziemlich unterschiedlich große Daumen gehabt haben.
der bekanntere "Ulrich der Stifter" er soll die Stiftskirche in Beutelsbach gestiftet haben. Nun gibt es allerdings auch die Meinung, dass er den Übername "der Stifter" bekommen hätte, weil er in der Schlacht bei Frankfurt im August 1246 zusammen mit seinem Vetter Hartmann von Grüningen die Sache der Staufer verlassen hat, zu deren Gegnern überging, auf Deutsch "Stiften ging".

Ist bekannt, wann diese beiden Namen erstmals belegt sind beziehungsweise welcher der beiden Namen älter ist?

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konnte ich auf die Schnelle nichts findenIndifferent


Zitat:PS: Das Verwechseln ist übrigens nicht nur Uhland passiert, gerade auf Wikipedia finden sich ständig Verwechslungen.

nicht nur, sondern sogar Thumbs_up
der kannte sich an und für sich hervorragend aus bei den Grafen von Wirtenberg

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04.01.2019, 17:53
Beitrag: #9
Beinamen
Ich habe kürzlich in einer Reportage gelesen , daß die Beinamen oft von Historikern gegeben wurden , um die Herrlichkeiten nicht zu verwechseln .
Die Sache mit Stalin ist eben die berühmte Ausnahme , welche die Regel bestätigt .
Mich würde interessieren , was aus dem Schreiber geworden ist , der "groß" weggelassen hat .
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04.01.2019, 19:46
Beitrag: #10
RE: Beinamen
(04.01.2019 17:53)Feldwebel57 schrieb:  Ich habe kürzlich in einer Reportage gelesen , daß die Beinamen oft von Historikern gegeben wurden , um die Herrlichkeiten nicht zu verwechseln .
Die Sache mit Stalin ist eben die berühmte Ausnahme , welche die Regel bestätigt .
Mich würde interessieren , was aus dem Schreiber geworden ist , der "groß" weggelassen hat .

Vielleicht ist bei dem Stalin-Beispiel eines zu beachten, dass diese Drehbuch zu Stalins Lebzeiten geschrieben wurde und wohl der von ihm selbst organisierten Propaganda gedient haben wird. (Die Eigen-Propaganda findet sich bis in die Gegenwart, ein gutes Beispiel wäre Nicolae Ceaușescu.) Insofern ist natürlich interessant, was aus dem Schreiber wurde, der es wagte, diese Propaganda zu beeinträchtigen. (Ein Akt des Widerstandes, oder hatte er halt nur nicht daran gedacht, dass der große Stalin natürlich nicht durch eine Weglassung "diffamiert" werden durfte.)

Dass so etwas nur über das Ende einer Herrschaft hinaus funktioniert, wenn auch die Nachfolgenden oder spätere Generationen diese Sicht zu fördern bereit sind, ist eine andere Sache.

Was ich hier interessanter findet, sind die unterschiedlichen Beinamensgebungen - konnten sich da die Historiker meistens nicht einigen?

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04.01.2019, 19:54
Beitrag: #11
RE: Beinamen
(04.01.2019 17:53)Feldwebel57 schrieb:  ./.
Die Sache mit Stalin ist eben die berühmte Ausnahme , welche die Regel bestätigt .
Mich würde interessieren , was aus dem Schreiber geworden ist , der "groß" weggelassen hat .

Moment, das war umgekehrt.
In dem Drehbuch stand: "Stalin verläßt den Raum"
und Stalin persönlich hat laut Ilia Ehrenburg, der muss es ja wissen, das Drehbuch redigiert, und hat handschriftlich "der große" hinzugefügt.

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04.01.2019, 19:57
Beitrag: #12
Beinamen
Das ist zwar nicht mein Gebiet , aber ich kann mir schon vorstellen , daß mancher Zuname mehrfach vergeben wurde wie " der Starke , der Gerechte , der Jäger , der Eiserne..." .Halt , Gefahr , das war Stalin .
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04.01.2019, 20:30
Beitrag: #13
RE: Beinamen
(04.01.2019 19:57)Feldwebel57 schrieb:  Das ist zwar nicht mein Gebiet , aber ich kann mir schon vorstellen , daß mancher Zuname mehrfach vergeben wurde wie " der Starke , der Gerechte , der Jäger , der Eiserne..." .Halt , Gefahr , das war Stalin .

Stalin - der Eiserne, glücklicherweise nicht der Einzige: Bei den Habsburgern gebe es zum Beispiel Herzog Ernst (I.) von Österreich, bekannter wohl doch als "Ernst der Eiserne", wobei sich Geschichtsforschung bisher noch nicht auf eine eindeutige Erklärung einigen konnte. (Mehr dazu auf der Regiowiki, die berühmte Statue in der Innsbrucker Hofkirche ist allerdings vor Ort wesentlich eindrucksvoller als auf dem Foto zu diesem Artikel)

Ein weiterer Herzog Ernst von Österreich wird als "Ernst der Tapfere" bezeichnet, was auf seinen Tod in der Schlacht zurückgeführt wird. (Die schweren Verletzungen am Skelett, darunter vier tödlich, und die Überlieferung, dass er diesen erst nach einigen Stunden erlag, ergibt für die Geschichtsforschung, dass dieser Mann eine ausgezeichnete Konstitution gehabt haben muss.) (Mehr dazu auf der Regiowiki)

Recht häufig findet sich der Heilige - der dürfte seine Ursache bei allen Herrschern, die ihn führen, darin haben, dass sie vom Papst irgendwann heilig gesprochen wurden und daraufhin hatten sie den Beinamen: Sigismund der Heilige, Olaf der Heilige, Knut der Heilige, Erich der Heilige, Wenzel der Heilige, Stephan der Heilige, Ladislaus der Heilige, Heinrich der Heilige, Leopold der Heilige und Ludwig der Heilige.

Eine ganze Reihe Herrscherinnen mit diesem Beinamen gibt es ebenfalls: die Heilige Helena, die Heilige Kunigunde, die Heilige Margarete von Schottland, (Saint Margaret), die Heilige Johanna von Frankreich (nicht Jeanne d'Arc, sondern eine Jeanne de Valois), die Heilige Hedwig von Schlesien (vor der Heiligsprechung eine "fromme" Hedwig), die Heilige Elisabeth von Thüringen, die Heilige Elisabeth (Isabel) von Portugal etc.

Sehr häufig findet sich der "Weise": Friedrich der Weise (Herzog von Bayern, Begründer der Linie Bayern-Landshut), Friedrich (Kurfürst von Sachsen) Kurfürst von Sachsen, Friedrich (Kurfürst von der Pfalz), Jaroslaw der Weise (Großfürst von Kiew), interessant dass es mindestens zwei Albrechte mit diesem Beinamen gibt: Albrecht von Österreich (auch Albrecht der Lahme) und Albrecht von Bayern-München (während des Landshuter Erbfolgekrieges von einem Chronisten auch Albrecht mit der leeren Tasche genannt, diese Bezeichnung ist allerdings letztlich nicht an ihm hängen geblieben)



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Kehren wir aber zum ursprünglichen Thema zurück:
Warum hat sich wohl der eine Beiname durchgesetzt und nicht ein anderer?
Oder warum hat sich letztlich doch bei manchen Herrschern nicht ein einziger Beiname durchgesetzt?

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04.01.2019, 20:52
Beitrag: #14
RE: Beinamen
(04.01.2019 20:30)Teresa C. schrieb:  Stalin - der Eiserne, glücklicherweise nicht der Einzige: [...]

Da du dich auf das Adjektiv beziehst, möchte ich gern drauf hinweisen, daß das Wort: "glücklicherweise" in dem Zusammenhang nicht sehr glücklich gewählt ist.

Im Bezug auf Stalin sind solche Adjektive angesichts der Millionen Toten, die er zu verantworten hat nicht gerechtfertigt.

Das nur als Hinweis, weil ich ja weiß, daß Teresa hier sicherlich übers Ziel hinausgeschossen ist ....

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken....
Erich Kästner
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05.01.2019, 09:24
Beitrag: #15
RE: Verschiedene Beinamen zeitgenössisch bedingt oder Notwendigkeit der "Historiker"
Fällt mir noch ein Beiname ein.

Der Eiserne Landgraf.
Landgraf Ludwig II. von Thüringen.
Hartgeschmiedet vom Schmied in Ruhla.

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05.01.2019, 18:03
Beitrag: #16
Zunamen
Hallo Teresa ! Das hast du wunderbar geschrieben , danke !
Den Zunamen " Der Heilige " habe ich weggelassen , weil ich mir nicht sicher war , ob diesen nur die Kirche vergeben durfte .
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06.01.2019, 10:59
Beitrag: #17
Beinamen
Zur Ergänzung : August der Starke , dessen Jagd- und Lustschloß Augustusburg fast vor meiner Haustür steht . Er soll angeblich Brechstangen mit bloßen Händen gebogen haben , angeblich .
Verflossen an der Gischt , weil er gebratenes Wild und Rotwein liebte , außer der Cosel , die dann in dem Aushilfsschloß an der Elbe hausen mußte .
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06.01.2019, 12:41
Beitrag: #18
RE: Verschiedene Beinamen
Wobei dieses Brechstangen oder auch Hufeisen verbiegen, mein Eindruck, eine Wanderlegende ist, die für Personen mit Bezug zum Königreich Polen typisch ist.

Immerhin gibt es da noch zwei weitere höfische Damen, denen diese Fähigkeit nachgesagt wird, und beide waren nahe Verwandte von polnischen Königen.
- (Erz-)Herzogin Zimburg von Österreich, besser bekannt als Cimburgis von Massowien, zweite Ehefrau von (Erz-)Herzog Ernst (I.) von Österreich ("''Ernst dem Eisernen'''") und Mutter von Kaiser Friedrich III., sie war eine Nichte des polnischen Königs Jagiello-Wladyslaw
- Kaiserin Elisabeth, bekannter als Elisabeth von Pommern, vierte Ehefrau von Kaiser Karl IV. und Mutter von Kaiser Sigismund, sie war über ihre Mutter die Enkelin eines polnischen Königs.
Beide Damen sollen der Legende nach auch sehr schön gewesen sein.

In Bezug auf die verwandtschaftlichen Beziehungen der beide Damen ist vielleicht nicht uninteressant, dass die erste Frau von Ernst dem Eisernen eine jüngere Halbschwester dieser Königin Elisabeth war, er hatte also später (aus heutiger Sicht, es keine Belege dafür, dass sein Beiname zeitgenössisch ist) nicht nur den Beinamen der Eiserne, sondern außerdem eine Schwägerin und eine Ehefrau, denen beide die Fähigkeiten, ein Hufeisen biegen zu können, nachgesagt wird.
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Zum Vergleich zur "Nationalität" von "starken" Leuten:
In anderen Kulturräumen des Hoch- und Spätmittelalters biegen starke Leute keine Hufeisen, sondern tragen zusammengebrochene Tiere ---, so zum Beispiel (der Legende nach) König Wilhelm (I.) von Sizilien ("''Wilhelm der Böse''"), der sein auf der Brücke zusammengebrochenes Pferd höchst persönlich über diese trägt.

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06.01.2019, 12:52
Beitrag: #19
RE: Verschiedene Beinamen -zeitgenössisch bedingt oder Notwendigkeit der "Historiker"
Ich besitze ein Buch "War Karl der Kahle wirklich kahl?

Das Teil suche ich jetzt seit Teresa diesen Thread aufgemacht hat.....
Kein Schimmer wer es versteckt hat.....

Auf alle Fälle war dieser Karl wohl wirklich kahl.

Es steht noch einiges drin über diese historischen Übernamen und deren Entstehung.
Gebt mir halt mal einen Tipp wo das Ding steht...

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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06.01.2019, 20:01
Beitrag: #20
RE: Verschiedene Beinamen -zeitgenössisch bedingt oder Notwendigkeit der "Historiker"
(06.01.2019 12:52)Suebe schrieb:  Ich besitze ein Buch "War Karl der Kahle wirklich kahl?

Das Teil suche ich jetzt seit Teresa diesen Thread aufgemacht hat.....
Kein Schimmer wer es versteckt hat.....

Auf alle Fälle war dieser Karl wohl wirklich kahl.

Es steht noch einiges drin über diese historischen Übernamen und deren Entstehung.
Gebt mir halt mal einen Tipp wo das Ding steht...


Seit wann ihm dieser Beiname gegeben wurde, weiß ich nicht. Angeblich soll er sich ursprünglich auch auf zwei andere Karolinger: Karl der Dicken und Karl der Einfältige bezogen haben.

Vorstellbar wäre, dass sein Ursprung darauf zurückzuführen ist. Karl war aus der zweiten Ehe, sein Vater hatte bereits eine Teilung vorgesehen und ehe der Tod eines seiner Söhne aus erster Ehe sozusagen die Lösung brachte, dürften die Söhne aus erster Ehe Widerstand gegen eine neue Teilung, in der auch der Sohn aus der anderen Ehe berücksichtigt ist, geleistet haben. Angeblich wurde Karl der Kahle vorübergehend sogar von seinen Brüder ins Kloster gesteckt. Vielleicht hat der Beiname hier seinen Ursprung - nicht zufällig findet sich auch die Bezeichnungen, jemandem zu einem Mönch oder einer Nonne zu scheren.

Natürlich kann er auch tatsächlich oder in der Vorstellung der Nachwelt eine Glatze gehabt haben ...

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Josephine Tey, Alibi für einen König
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