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Out of Africa später ? Presseschau
17.11.2013, 20:51
Beitrag: #41
RE: Out of Africa später ? Presseschau
(17.11.2013 17:03)Bunbury schrieb:  Man könnte fast meinen, das mache dir SpaßWink
Nö, wir wissen doch das eher der Papst Moslem wird als @Paul seine Meinung ändert. Big Grin
Man muss auch mal einmal gefasste Standpunkte angesichts einer neuen, besseren Faktenlage revidieren können, gerade als Wissenschaftler. Habe ich auch schon durch, aber sehr viele könnens nicht.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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19.11.2013, 05:16
Beitrag: #42
RE: Out of Africa später ? Presseschau
Der moderne Mensch in Europa entstand aufgrund einer Modernisierungsevolution in Europa, ohne das fertige HSS einwanderten.
Alle Funde zwischen 40000 und 35000 Jahren weisen Übergangsmerkmale auf.
St. Cäsaire hat kleine moderne Zähne und einen zierlichen Knochenbau, wurde oft als Neandertaler o. manchmal als Mensch mit gemischten Merkmalen definiert.
Die späten "Neandertaler" aus Kroatien, der Krim und Sibirien weisen viele moderne Merkmale auf.
Der Mensch von Arcy Sur Cur weist Neandertalerzähne, aber einen modernen Mittelohraufbau auf.

http://www.evolution-mensch.de/thema/art...ensis3.php

Die etwa 35000 Jahre alten Menschenfunde in Rumänien werden oft als die ersten modernen Menschen in Europa angeführt. Sie weisen aber neben modernen Merkmalen auch viele altertümliche Merkmale auf, die vom Neandertaler stammen.

http://www.t-online.de/nachrichten/wisse...haben.html

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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19.11.2013, 08:20
Beitrag: #43
RE: Out of Africa später ? Presseschau
(19.11.2013 05:16)Paul schrieb:  Die etwa 35000 Jahre alten Menschenfunde in Rumänien werden oft als die ersten modernen Menschen in Europa angeführt. Sie weisen aber neben modernen Merkmalen auch viele altertümliche Merkmale auf, die vom Neandertaler stammen.

Wenn du so was schreibst und zitierst, solltest du auch erwähnen dass
- Trinkaus DER Multiregionalist ist und
- dass seinen Thesen von wegen "Interbreeding" seit Erscheinen vehement widersprochen wird, u.a. mit dem Argument, dass das zeitlich gar nicht hinhauen kann, weil z.B. das Kind von Lager Velho zu einer Zeit lebte, als noch gar keine Sapiens in Europa waren!
Im Fachjournal PLOS Genetics wird stattdessen ein älteres, dann wohl vom Erectus stammendes Genmaterial als Ursache für die scheinbaren Mischwesen angenommen.
(http://www.plosgenetics.org/article/info...n.1002947)

Ausgewogen wäre, wenn du auch Gegenargumente zu Trinkaus erwähnen würdest und die dann in den Gesamtzusammenhang einordnen würdest. So, wie´s von jedem Studenten bei einer Seminararbeit oder auch "nur" Abiturienten in seiner Facharbeit verlangt wird.

VG
Christian
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20.11.2013, 04:45
Beitrag: #44
RE: Out of Africa später ? Presseschau
(19.11.2013 08:20)913Chris schrieb:  Wenn du so was schreibst und zitierst, solltest du auch erwähnen dass
- Trinkaus DER Multiregionalist ist und
- dass seinen Thesen von wegen "Interbreeding" seit Erscheinen vehement widersprochen wird, u.a. mit dem Argument, dass das zeitlich gar nicht hinhauen kann, weil z.B. das Kind von Lager Velho zu einer Zeit lebte, als noch gar keine Sapiens in Europa waren!
Im Fachjournal PLOS Genetics wird stattdessen ein älteres, dann wohl vom Erectus stammendes Genmaterial als Ursache für die scheinbaren Mischwesen angenommen.
(http://www.plosgenetics.org/article/info...n.1002947)

Ausgewogen wäre, wenn du auch Gegenargumente zu Trinkaus erwähnen würdest und die dann in den Gesamtzusammenhang einordnen würdest. So, wie´s von jedem Studenten bei einer Seminararbeit oder auch "nur" Abiturienten in seiner Facharbeit verlangt wird.

VG
Christian

Ich finde die Argumente der Out of Afrika II Theorie nicht überzeugend. Wieso soll ich die dann überhaupt anführen? Das versuchen doch schon so viele Leute. Mir würde es überhaupt schwerfallen, solche Argumente zu finden.
Das Hauptargument war ja der rekonstruierte Wanderweg der jetzt verbreiteten Mitochondrien und die Tatsache, das die Mitochondrien in Afrika vielfältiger sind. Dieses Argument ist für mich nicht stichhaltig, da die Mitochondrien nicht an das restliche Genom gekoppelt sind. Die vorteilhaften Gene aus anderen Weltregionen haben sich ebenfalls, aber mit ganz anderen Ausbreitungswegen ausgebreitet.

viele Grüße

Paul

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20.11.2013, 09:26
Beitrag: #45
RE: Out of Africa später ? Presseschau
Nicht Mitochondrien wandern, sondern deren Träger.

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20.11.2013, 10:45
Beitrag: #46
RE: Out of Africa später ? Presseschau
(20.11.2013 04:45)Paul schrieb:  Ich finde die Argumente der Out of Afrika II Theorie nicht überzeugend. Wieso soll ich die dann überhaupt anführen?

O.k. Auch eine Einstellung. Dann musst du dir aber auch vorwerfen lassen, voreingenommen zu sein und alles, was nicht in dein Bild passt zu ignorieren. Und auf so einer Basis lässt sich eigentlich nicht diskutieren, sondern nur gegenseitig Argumente zerpflücken. Wieder und immer wieder.

Langsam wird´s öd...auch wenn mir dadurch manches (wieder) bewusst wurde, was ich zwischenzeitlich schlicht vergessen hatte.

VG
Christian
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30.10.2014, 22:22
Beitrag: #47
RE: Out of Africa später ? Presseschau
(20.11.2013 10:45)913Chris schrieb:  
(20.11.2013 04:45)Paul schrieb:  Ich finde die Argumente der Out of Afrika II Theorie nicht überzeugend. Wieso soll ich die dann überhaupt anführen?

O.k. Auch eine Einstellung. Dann musst du dir aber auch vorwerfen lassen, voreingenommen zu sein und alles, was nicht in dein Bild passt zu ignorieren. Und auf so einer Basis lässt sich eigentlich nicht diskutieren, sondern nur gegenseitig Argumente zerpflücken. Wieder und immer wieder.

Langsam wird´s öd...auch wenn mir dadurch manches (wieder) bewusst wurde, was ich zwischenzeitlich schlicht vergessen hatte.

VG
Christian

Wenn ein anderer diese Out of Afrika 2 Argumente anführt, setze ich mich damit auseinander und begründe, warum sie mich nicht überzeugen. So machst du das auch. Du argumentierst nicht mit Argumenten der Theorie der multiregionalen Entstehung des Modernen Menschen. Wenn man einen Überblick geben will, dann kann man beide Theorien erklären.
Out of Afrika 2 Vertreter haben früher meist den Eindruck vermitteln wollen, als ob die Vertreter der multiregionalen Theorie der Entstehung des modernen Menschen nicht von einem Genaustausch zwischen den Regionen ausgehen würden.

viele Grüße

Paul

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30.10.2014, 22:56
Beitrag: #48
RE: Out of Africa später ? Presseschau
(30.10.2014 22:22)Paul schrieb:  Wenn ein anderer diese Out of Afrika 2 Argumente anführt, setze ich mich damit auseinander und begründe, warum sie mich nicht überzeugen. So machst du das auch. Du argumentierst nicht mit Argumenten der Theorie der multiregionalen Entstehung des Modernen Menschen. Wenn man einen Überblick geben will, dann kann man beide Theorien erklären.
Out of Afrika 2 Vertreter haben früher meist den Eindruck vermitteln wollen, als ob die Vertreter der multiregionalen Theorie der Entstehung des modernen Menschen nicht von einem Genaustausch zwischen den Regionen ausgehen würden.

So richtig habe ich bisher nicht gesehen, dass du dich ernsthaft mit Out of Africa auseinander gesetzt hast. Du stellst vielmehr gern Behauptungen auf und willst sie uns als bewiesene Tatsachen verkaufen, ohne irgendwelche Belege zu bringen. Stattdessen forderst du, diesen Spekulatius (Multiregionale Entstehung, sowas gibt es nirgendwo in der Biologie, Arten entstehen nicht gleichzeitig an verschiedenen Orten) doch bitteschön als gleichberechtigtes Szenario zu behandeln.

Dann könnte man auch gleich den Kreationismus oder die Ansichten der Flat Earth Society als ernsthafte zu lehrende Alternative einfordern.

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30.10.2014, 23:46
Beitrag: #49
RE: Out of Africa später ? Presseschau
(30.10.2014 22:56)Arkona schrieb:  So richtig habe ich bisher nicht gesehen, dass du dich ernsthaft mit Out of Africa auseinander gesetzt hast. Du stellst vielmehr gern Behauptungen auf und willst sie uns als bewiesene Tatsachen verkaufen, ohne irgendwelche Belege zu bringen. Stattdessen forderst du, diesen Spekulatius (Multiregionale Entstehung, sowas gibt es nirgendwo in der Biologie, Arten entstehen nicht gleichzeitig an verschiedenen Orten) doch bitteschön als gleichberechtigtes Szenario zu behandeln.

Dann könnte man auch gleich den Kreationismus oder die Ansichten der Flat Earth Society als ernsthafte zu lehrende Alternative einfordern.

So wie die Art Mensch sich seit 2 Millionen Jahren weltweit entwickelt, geschieht dies auch bei anderen Arten. Auch der Wolf entwickelt sich fast weltweit weiter, ohne das die Fortpflanzungsgemeinschaft zwischen Afrika, Asien, Europa und Amerika aufgehoben wäre. Durch die höhere Mobilität des Menschen ist es für ihn leichter seine Erbmerkmale zwischen den verschiedenen Weltregionen auszutauschen, so das die Teilbevölkerungen nicht getrennt sind.

viele Grüße

Paul

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31.10.2014, 10:14
Beitrag: #50
RE: Out of Africa später ? Presseschau
Eine Art, nehmen wir mal den Wolf zwischen Iberien und Kamtschatka, entwickelt sich NICHT als Ganzes weiter. Es können weitgehend isolierte Teilpopulationen infolge Mutation, Selektion und Gendrift abweichende Merkmale aufweisen, man vergleiche mal die kleinen "Hänflinge" in den Wüsten Arabiens mit den riesigen weißen Tundrawölfen. Hier entstehen gerade Arten.
Wenn eine solche Teilpopulation vorteilhafte Merkmale aufweist, wird sie sich ausbreiten und die benachbarten durch Konkurrenz und, ja auch Hybridisation, verdrängen. Sowas passiert zum Beispiel gerade in Mitteleuropa innerhalb des Großmöwenkomplexes (Steppenmöwe vs. Silbermöwe). Am Ende werden wir nur Steppenmöwen haben, auch wenn die dann einige Silbermöwen in der Ahnentafel haben, ohne dass man ihnen das noch großartig ansieht.

Ich will es mal für alle verdeutlichen.
1) Eine Farbfläche (das Artareal) färbt sich komplett gleichmäßig von gelb über orange zu rot um, überall gleichmäßig und gleichzeitig. =Multiregionalismus
2) An einer einzigen abgelegenen Stelle wird es rot und das breitet sich wie ein Tintenfleck nach und nach über die gesamte Fläche aus, nur im Kontaktbereich ist es zeitweise orange. Am Ende ist die komplette Fläche rot.

Verstanden?

Prinzipiell läuft es eben wie Szenario 2 bei der Evolution, auch bei den Hominiden.

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31.10.2014, 10:19
Beitrag: #51
RE: Out of Africa später ? Presseschau
(30.10.2014 23:46)Paul schrieb:  Auch der Wolf entwickelt sich fast weltweit weiter, ohne das die Fortpflanzungsgemeinschaft zwischen Afrika, Asien, Europa und Amerika aufgehoben wäre.

nur dass dadurch zwar Hundearten entstehen, die noch eindeutig auf den Wolf zurückzuführen sind, aber doch mit einem genetischen Unterschied, der weit größer ist als der Unterschied, der zwischen menschlichen Europäern, Asiaten, Afrikanern oder Amerikanern besteht. Gerade die relative genetische Einförmigkeit der Menschheit spricht gegen die multi-Entwicklung des Menschen.

Mensch und Schimpanse sind sich genetisch ähnlicher als Schäferhund und Dingo.

VG
Christian
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31.10.2014, 10:32
Beitrag: #52
RE: Out of Africa später ? Presseschau
(31.10.2014 10:19)913Chris schrieb:  nur dass dadurch zwar Hundearten entstehen, die noch eindeutig auf den Wolf zurückzuführen sind, aber doch mit einem genetischen Unterschied, der weit größer ist als der Unterschied, der zwischen menschlichen Europäern, Asiaten, Afrikanern oder Amerikanern besteht. Gerade die relative genetische Einförmigkeit der Menschheit spricht gegen die multi-Entwicklung des Menschen.

Mensch und Schimpanse sind sich genetisch ähnlicher als Schäferhund und Dingo.

VG
Christian

Bei der relativ gemeinsamen Entwicklung des Menschen bezog ich mich ja auf die 2 Millionen Jahre, seitdem der Mensch sich auch nach Eurasien und irgendwann auch nach Amerika ausgebreitet hat.

Schäferhund und Dingo gehören eindeutig in dieselbe Art, unterscheiden sich genetisch kaum und können sich problemlos mischen, wie auch der Äthiopische und amerikanische Wolf und sogar, trotz größerer Unterschiede auch der Koyote. Eigentlich gehört der Koyote also noch zu den Wölfen.
Es gibt viele Arten, die ein größeres Gebiet bewohnen, ohne das man unterstellt, sie würden in jedem Teilgebiet eine eigne isolierte Entwicklung machen.

viele Grüße

Paul

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31.10.2014, 10:47
Beitrag: #53
RE: Out of Africa später ? Presseschau
Die Fortpflanzungsgemeinschaft der Wolfspopulationen ist NOCH nicht aufgehoben, aber der evolutionelle Trend geht dahin. Beim Coyoten ist das schon passiert, obwohl es auch hier Hybriden gibt. Allerdings nur dort, wo es keine intakten Wolfsrudel mehr gibt und nur ein paar umherstreifende notgeile Wolfsrüden geblieben sind.

@Chris, dein Vergleich Schäferhund-Dingo ist ein mieses Beispiel, weil angezüchtet. Dingos gelangten erst vor etwa 4000 Jahren im Gefolge des Menschen aus Südasien nach Australien, ein Beleg für frühe Seefahrten.

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31.10.2014, 10:49
Beitrag: #54
RE: Out of Africa später ? Presseschau
(31.10.2014 10:19)913Chris schrieb:  
(30.10.2014 23:46)Paul schrieb:  Auch der Wolf entwickelt sich fast weltweit weiter, ohne das die Fortpflanzungsgemeinschaft zwischen Afrika, Asien, Europa und Amerika aufgehoben wäre.

nur dass dadurch zwar Hundearten entstehen, die noch eindeutig auf den Wolf zurückzuführen sind, aber doch mit einem genetischen Unterschied, der weit größer ist als der Unterschied, der zwischen menschlichen Europäern, Asiaten, Afrikanern oder Amerikanern besteht. Gerade die relative genetische Einförmigkeit der Menschheit spricht gegen die multi-Entwicklung des Menschen.

Mensch und Schimpanse sind sich genetisch ähnlicher als Schäferhund und Dingo.

Paul meint wahrscheinlich weniger, die aus dem Wolf durch Domestizierung hervorgegangenen Unterarten, wie Dingos oder Hunde, sondern mehr die weltweit natürlich vorkommenden Unterarten des Wolfs.
Allerdings weiß ich nicht, ob diese untereinander in allen Kombinationen fertile Nachkommen zeugen können.


Frühling läßt sein blaues Band wieder flattern durch die Lüfte.
Süße, wohlbekannte Düfte streifen ahnungsvoll das Land.
Veilchen träumen schon, wollen balde kommen.
– Horch, von fern ein leiser Harfenton!
Frühling, ja du bist's! Dich hab ich vernommen!

Eduard F. Mörike (1804-1875)
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31.10.2014, 10:57
Beitrag: #55
RE: Out of Africa später ? Presseschau
(31.10.2014 10:49)Avicenna schrieb:  Allerdings weiß ich nicht, ob diese untereinander in allen Kombinationen fertile Nachkommen zeugen können.

Können sie...
Noch.

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31.10.2014, 11:01
Beitrag: #56
RE: Out of Africa später ? Presseschau
(31.10.2014 10:47)Arkona schrieb:  @Chris, dein Vergleich Schäferhund-Dingo ist ein mieses Beispiel, weil angezüchtet. Dingos gelangten erst vor etwa 4000 Jahren im Gefolge des Menschen aus Südasien nach Australien, ein Beleg für frühe Seefahrten.

Ich hab den Schäferhund als klassischen Zuchthund genommen, während der Dingo ebenfalls Nachfahre von Hunden ist, aber eben seit mindestens 4000 Jahren sich von der "Linie" der Haushunde abgespalten hat und sich quasi selbstständig weiterentwickelt hat.
Unsere heutigen Hunderassen sind mow das Ergebnis einer 100- bis 200-jährigen gezielten Inzucht. Die sollten sich also genetisch noch recht ähnlich sein. Der Dingo sollte schon etwas "unähnlicher" sein, der gemeinsame Vorfahr Wolf noch etwas "unähnlicher".
Mein Punkt ist nun, dass die "Unähnlichkeit", die sich zwischen Hund und Wolf in den letzten 40.000 bis 100.000 Jahren ergeben hat, größer ist als die "Unähnlichkeit" zwischen den einzelnen menschlichen Populationen auf der Welt. Die Menschen (H.s.) hätten sich aber nach der Multiregionalen Hypothese seit 2 Millionen Jahren in verschiedenen Weltgegenden immer wieder neu gebildet, zuletzt vor etwa 40.000 Jahren, in etwa vergleichbar mit Wolf-Dingo-heutige Hunde. Sie sind aber genetisch gesehen einförmiger als die Caniden, in etwa vergleichbar mit den heutigen Rassehunden, die wie gesagt nur wenige hundert Jahre "Zeit" hatten, sich zu diversifiieren.
Das passt aber nicht zusammen. Die Menschen müssten genetisch gesehen so unterschiedlich sein wie Wolf, Koyote und Schakal. Sind sie aber nicht.
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31.10.2014, 11:23
Beitrag: #57
RE: Out of Africa später ? Presseschau
Um das noch mal zu verfestigen: Die genetischen Distanzen zwischen unmittelbar benachbarten Schimpansengruppen sind größer als die innerhalb der kompletten Menschheit.

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31.10.2014, 11:37
Beitrag: #58
RE: Out of Africa später ? Presseschau
(31.10.2014 10:14)Arkona schrieb:  Eine Art, nehmen wir mal den Wolf zwischen Iberien und Kamtschatka, entwickelt sich NICHT als Ganzes weiter. Es können weitgehend isolierte Teilpopulationen infolge Mutation, Selektion und Gendrift abweichende Merkmale aufweisen, man vergleiche mal die kleinen "Hänflinge" in den Wüsten Arabiens mit den riesigen weißen Tundrawölfen. Hier entstehen gerade Arten.
Wenn eine solche Teilpopulation vorteilhafte Merkmale aufweist, wird sie sich ausbreiten und die benachbarten durch Konkurrenz und, ja auch Hybridisation, verdrängen. Sowas passiert zum Beispiel gerade in Mitteleuropa innerhalb des Großmöwenkomplexes (Steppenmöwe vs. Silbermöwe). Am Ende werden wir nur Steppenmöwen haben, auch wenn die dann einige Silbermöwen in der Ahnentafel haben, ohne dass man ihnen das noch großartig ansieht.

Ich will es mal für alle verdeutlichen.
1) Eine Farbfläche (das Artareal) färbt sich komplett gleichmäßig von gelb über orange zu rot um, überall gleichmäßig und gleichzeitig. =Multiregionalismus
2) An einer einzigen abgelegenen Stelle wird es rot und das breitet sich wie ein Tintenfleck nach und nach über die gesamte Fläche aus, nur im Kontaktbereich ist es zeitweise orange. Am Ende ist die komplette Fläche rot.

Verstanden?

Prinzipiell läuft es eben wie Szenario 2 bei der Evolution, auch bei den Hominiden.

Prinzipiell schon verstanden, hoffe ich zumindest, aber wenn die Regionen so voneinander getrennt sind, dass praktisch keine Kontakte vorkommen, dann könnte die eine Region rot werden, die andere bleibt gelb und eine dritte würde meinetwegen grün werden.
Eine von den drei Farben würde erst dann vorherrschend oder ausschließlich werden, wenn aus irgendeinem Grund die regionalen Grenzen fallen würden und die eine sich durch die Evolution durchsetzt.

Im Zusammenhang für oder gegen eine Multiregionale These bei den Menschen, versteh ich's aber scheinbar immer noch nicht ...


Frühling läßt sein blaues Band wieder flattern durch die Lüfte.
Süße, wohlbekannte Düfte streifen ahnungsvoll das Land.
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Eduard F. Mörike (1804-1875)
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31.10.2014, 12:00
Beitrag: #59
RE: Out of Africa später ? Presseschau
(31.10.2014 11:01)913Chris schrieb:  Die Menschen (H.s.) hätten sich aber nach der Multiregionalen Hypothese seit 2 Millionen Jahren in verschiedenen Weltgegenden immer wieder neu gebildet, zuletzt vor etwa 40.000 Jahren, in etwa vergleichbar mit Wolf-Dingo-heutige Hunde.

Du behauptest dauernd etwas was die Vertreter der multiregionalen Entstehung des modernen Menschen nicht sagen. Nach dieser Theorie entstehen nicht dauernt neue Menschen!. Der Mensch entwickelt sich als eine Fortpflanzungsgemeinschaft in den Regionen, mit Austausch mit anderen Regionen, also letztlich ist es auch eine gemeinsame Entwicklung.

Man sollte nicht absurde Behauptungen aufstellen, sagen, das hätten andere gesagt, die dafür kritisieren, obwohl sie dies nie sagen.

viele Grüße

Paul

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31.10.2014, 12:09
Beitrag: #60
RE: Out of Africa später ? Presseschau
Beim Menschen wurde es eben in Ostafrika zuerst rot. Wenn es keinerlei oder wenig Kontakt untereinander gibt, dann haben wir in @Avicennas Beispiel eben letztendlich 3 Taxa.
Wenn die geographische Isolationsschranke fällt, sind 2 Szenarios möglich:
1) Die Trennung war so lange, dass sich alle 3 wieder ausbreiten und nebeneinander existieren können. Die Artbildung ist vollzogen.
2) Die zeitweise getrennten Formen breiten sich wieder aus, vermischen sich aber. Es kann allerdings sein, dass die Hybriden irgendeinen Selektionsnachteil besitzen. So erklärt man sich zum Beispiel, dass Nebel- und Rabenkrähe nicht zu einer "Einheitskrähe" verschmelzen, sondern eine relativ schmale Bastardierungszone (etwa entlang der Elbe) bilden. Beide waren während der Eiszeit voneinander isoliert und trafen sich danach wieder "in der Mitte".

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