-keltisch-etruskische Handelsbeziehungen

[Bunbury]

(19.01.2017 14:40)Arkona schrieb:  Die Annahme, die Kelten wären den ganzen Tag lang herumgerannt und hätten die Bäume umarmt und Harfe gespielt, kann man getrost als moderne esoterische Spinnerei abtun...

Ja, genau wie dieses Druidenversammeln in Stonehenge bei Sommersonnenwende, das ist mir schon klar.

Dennoch zieht Suebes durchaus berechtigte Vermutung die Frage nach sich, ob das mit dem, was man über die gesamte Kultur zu glauben weiß- und "naturverbundener" heißt nicht zwangsläufig Bäume begatten - in Einklang zu bringen ist oder ob es sich hier dann um einen Traditionsbruch handelt...

[Aurora]

Das sie herum gerannt sind und Bäume umarmt haben, ist bissel komisch ausgedrückt. Aber ich möchte sagen, dass auch die Kelten ihre Traditionen durchführten. Vielleicht waren sie sehr naturverbunden? Über ihre Traditionen werde ich mich erstmal belesen bevor ich auch darauf eingehe.

Ich werde später noch zu dem Thema etwas schreiben. Im Moment hab ich wenig Zeit, ihr Lieben

[Suebe]

(19.01.2017 14:40)Arkona schrieb:  

(19.01.2017 14:32)Bunbury schrieb:  ... Dennoch- davon auszugehen, dass die Kelten so begierig nach Luxusgüter waren, dass sie die Grundlagen für ihren eigenen Reichtum zerstörten, würde einen argen Bruch mit der Annahme bedeuten, dass die Kelten gegenüber den Römern naturverbundener waren und nachhaltiger wirtschafteten...

Die Annahme, die Kelten wären den ganzen Tag lang herumgerannt und hätten die Bäume umarmt und Harfe gespielt, kann man getrost als moderne esoterische Spinnerei abtun...

Moment, da gibt es ein Mißverständnis.
Auf der Schwäbischen Alb gibt es Bohnerz, in durchaus nennenswerten Mengen, ohne irgendwelche Probleme oberirdisch von Hand abzubauen.

Die Wälder der Schwäbischen Alb sind überwiegend Buchenwälder, die sich hervorragend als Holzkohle zur Verhüttung eignen. Buchenholzkohle ergibt sehr hohe Temperaturen.

Der seltene Fall, dass die benötigten Rohstoffe an dem selben Ort vorhanden waren.

Und als "Grund" für die weltweiten Handelsbeziehungen der Heuneburg habe ich schon länger die Eisenverhüttung im Verdacht.
maW, hier zumindest fällt mir nicht viel anderes ein.

[Paul]

(19.01.2017 16:42)Suebe schrieb:  Moment, da gibt es ein Mißverständnis.
Auf der Schwäbischen Alb gibt es Bohnerz, in durchaus nennenswerten Mengen, ohne irgendwelche Probleme oberirdisch von Hand abzubauen.

Die Wälder der Schwäbischen Alb sind überwiegend Buchenwälder, die sich hervorragend als Holzkohle zur Verhüttung eignen. Buchenholzkohle ergibt sehr hohe Temperaturen.

Der seltene Fall, dass die benötigten Rohstoffe an dem selben Ort vorhanden waren.

Und als "Grund" für die weltweiten Handelsbeziehungen der Heuneburg habe ich schon länger die Eisenverhüttung im Verdacht.
maW, hier zumindest fällt mir nicht viel anderes ein.

Eisenerzeugnisse waren ein gefragtes Gut, welches praktisch unbegrenzt nachgefragt wurde.
Buchen- und Eichenwald ist aber die natürliche Bewaldung in den mitteleuropäischen Wäldern. Es mußte also nur das Erz dazukommen. Eine Wasserstraße war hilfreich, um größere Mengen Holz heranzubringen und Fertigprodukte wegzutransportieren.

[Suebe]

(19.01.2017 17:24)Paul schrieb:  ./..
Buchen- und Eichenwald ist aber die natürliche Bewaldung in den mitteleuropäischen Wäldern.
./.

da bin ich mir jetzt nicht so sicher.
Es gibt doch etliche andere Baumarten

[Paul]

(19.01.2017 18:09)Suebe schrieb:  

(19.01.2017 17:24)Paul schrieb:  ./..
Buchen- und Eichenwald ist aber die natürliche Bewaldung in den mitteleuropäischen Wäldern.
./.

da bin ich mir jetzt nicht so sicher.
Es gibt doch etliche andere Baumarten

Natürlich war das eine Vereinfachung, wie ich es in der Schule gelernt habe. Der Wald ist in seinen vielen Nischen vielfältig. Die Buche dominiert aber im natürlichen Wald an den meisten Flächen Mitteleuropas. Pionierbäume sind z.B. Birken. Die sterben später ab.

http://www.kreis-paderborn.de/kreis_pade...europa.php

[Arkona]

Die Buche wurde erst nach der Zeitenwende der dominierende Baum, was sowohl menschliche als auch klimatische Einflüsse hat.

[Bunbury]

(19.01.2017 16:42)Suebe schrieb:  

(19.01.2017 14:40)Arkona schrieb:  Die Annahme, die Kelten wären den ganzen Tag lang herumgerannt und hätten die Bäume umarmt und Harfe gespielt, kann man getrost als moderne esoterische Spinnerei abtun...

Moment, da gibt es ein Mißverständnis.
Auf der Schwäbischen Alb gibt es Bohnerz, in durchaus nennenswerten Mengen, ohne irgendwelche Probleme oberirdisch von Hand abzubauen.

Die Wälder der Schwäbischen Alb sind überwiegend Buchenwälder, die sich hervorragend als Holzkohle zur Verhüttung eignen. Buchenholzkohle ergibt sehr hohe Temperaturen.

Der seltene Fall, dass die benötigten Rohstoffe an dem selben Ort vorhanden waren.

Ja, hier gibt es ein ganz großes Mißverständnis- und danke, dass du mir gerade aufzeigst, was Arkona wohl dachte, dass ich meinte

Mit Naturverbundenheit meinte ich nicht, dass die Kelten keine Bäume fällten, um Kohle für die Stahlverhüttung zur Verfügung zu haben, sondern die Bäume gestreichelt haben.
Nein, das ist Käse.

nach allem, was ich über die Kelten recherchiert und in Erfahrung gebracht habe, war es ihnen sehr wichtig, das Gleichgewicht zu halten, eine Balance herzustellen. Und das bedeutet in Bezug auf die Bäume, nicht soviele abzuholzen, dass keine mehr übrig bleiben- weder für die Rituale unter freiem Himmel, noch für die Stahlverhüttung.
Läuft auf das hinaus, was heute unter "nachhaltigkeit" verstanden wird. Und nicht etwa Schlaflieder für die Bäume.

(19.01.2017 16:42)Suebe schrieb:  Und als "Grund" für die weltweiten Handelsbeziehungen der Heuneburg habe ich schon länger die Eisenverhüttung im Verdacht.
maW, hier zumindest fällt mir nicht viel anderes ein.

Nein, soweit ich weiß, waren die Kelten für ihre Metallarbeiten weit bekannt. Auch hier in der Heidetränke zählten Eisenwaren zu den großen Exportschlagern- aber wohl weniger Waffen, als Agrargeräte.

[zaphodB.]

Hmm, ich glaube,das ist doch eine zu romantisierende Vorstellung
Nachhaltikeit ist ein neoökologischer Begriff der m.E, in der Vorstellungwelt immer auf dem schmalen Grat des Überlebens balancierender früher Kulturen nicht vorkam.
Ein beispiel aus der Keltenwelt;
Der heute dicht bewaldete Donnersberg in der Pfalz,dessen Gipfelplateau ein Oppidum mit einer
ca 8km langen Pfostenschlitzmauer krönte war zur Keltenzeit völlig kahl geschlagen
Gleiches gilt für die meisten Hunsrückoppdae wie Otzenhausen,Altenburg,Vorkastel etc
Grund war nicht nur der Holzbedarf für Verhüttung sondern auch für den Bau und die Instandhaltung der Wallanlagen und Wohnbauten, für Feuerholz und nicht zuletzt für die Versorgung der Zentren mit Nahrungsmitteln, die verstärkte Landwirtschaftsaktivitäten im Umland incl. Brandrodung und Beweidung durch größere Viehbestände bedingten, Auch das keltische Strassennetz,das teilweise aus befestigten Bohlenwegen dürfte dem Baumbestand zugesetzt haben.

[Bunbury]

Das haben wir hier in der Heidetränke auch. Es geht nicht um den Kahlschlag eines großen Gebietes- das hat es gegeben, und ich weiß, dass die vorderen Höhen des Taunus auch weitestgehend kalhgeschlagen waren. Auch nicht in erster Linie zur Verhüttung, sondern zur Bebauung.

Andererseits spielen Wälder in dem, was aus der keltischen Kultur erhalten geblieben ist, eine verhältnismäßig große Rolle. In den wenigen erhalten gebliebenen Legenden ist z.B. der Herr das Waldes eine enorm wichtiges Figur. Auch sind viele Waldheiligtümer bekannt, die ja dieses Bild geprägt haben. Auch in der kunst finden sich viele Waldelemente wieder, so dass man schon davon ausgehen kann, dass der Wald eine gewisse Bedeutung hatte.

Ungeklärt ist, welche.


Und da interessiert es mich natürlich schon,wie diese beiden Bilder zusammenpassen- und vor allem, ob hier möglicherweise eine Ursache für die Umstürze liegt, die Suebe für die Heuneburg mehrfach angenommen hat...

Ich versuche nur, möglichst viele Puzzleteile in einen rahmen reinzubekommen. Immer zwei passen ja zusammen, aber kommt das dritte dazu, stimmt schon nichts mehr...

[Aurora]

Wie schon erwähnt, möchte ich mich auch zu den Handelsbeziehungen der Etrusker äußern.
Ich gehe mal bissel in die Tiefe und hoffe, es wird trotzdem angenommen:

Für die Etrusker war von großer Bedeutung die Seefahrt über das Thyrrenische Meer. So bekamen die Etrusker viele Anregungen, die wegweisend zu vielen Neuerungen führten. Jenseits befanden sich viele für ihnen wichtige Absatzmärkte für etruskische Waren. Vorwiegend waren es Rohstoffe auch Handwerkserzeugnisse. So war es für die Etrusker enorm wichtig und spielten eine wesentliche Rolle.
Doch ist die Zeit umstritten, ab wann überhaupt die Etrusker zur See fuhren. Forscher nehmen an, das sie es schon im 8. Jh. v. Chr. taten lt. Der Funde der Villanova-Kultur von Sardinien, Sizilien und weitere Orte im Ägaischen Raum. Auszuschließen wird es aber nicht, dass auch betreffende Funde an den späteren Fundorten gebracht wurden.

Da die Seefahrt im Thyrrenischen Meer sich immer mehr verdichtete und im 8. Jh. v. Chr. längst Phönizier sowie die Euböer auf dem Plan waren, verwundert es nicht wenn die Etrusker selbst sich schon zu jener Zeit aktiv daran beteiligt hatten.

Auch ist der Handel mit Südfrankreich und Spanien nicht auszuschließen durch Funde von Wrackteilen an vielen Stellen des Thyrrenischen und Teilen des Mittelmeeres, die auf Grund liegen – darauf lassen ihre überwiegend etruskische Ladungen schließen.

Zwar gibt es in dieser Hinsicht noch kein geschlossenes Bild; aber es wird von Niederschriften antiker Autoren Bezug genommen, denen zufolge die Etrusker im 7. und 6. Jh. v. Chr. eine ernstzunehmende Seemacht im Mittelmeerraum waren.

Der Handel selbst führte im Laufe der Zeit zu signifikanten Veränderungen schon im 8. - 7. Jh. v. Chr. Es waren Unternehmer, die ihre eigenen Schiffe ausrüsteten und steuerten und fuhren selbst fremde Küsten an, an denen sich hochstehende Personen trafen, ebenfalls wie die etruskischen Seefahrer ein aristokratisches Leben führten und ihre Waren austauschten.

Die Geschäfte wurden normalerweise über sogenannte „Emporia“ abgewickelt. Die Emporias waren abgeschlossene Bereiche, die sich in größeren Hafenorten befanden, wo auch fremde Händler ihre Waren anboten.

Ein Emporium unterhielten Griechen in Gravisca, dem Hafenort Tarquinias – und die Phönizier in Pyrgi, einer der Hafenorte Cerverteris. Somit galten die Emporien für Umschlagplätze für sämtliche Waren. Die Emporien waren auch Orte der Begegnungen von vielseitigen Händlern. U. a. fand auch der Austausch ihrer Kulturen statt, wo auch die Etrusker verkehrten und den fremden Göttern ihre Reverenz erwiesen: wie etruskische Weihungen in den betreffenden Heiligtümern. Sie spielten eine wichtige Rolle für den Handel, der unter dem Schutz der Götter abgewickelt wurde. Es geschah nicht nur in Etruien, sondern auch an vielen Orten des Mittelmeeres.

Keramikfunden aus den Heiligtümern von Gravisca zeigen, dass Griechen aus Samos, Milet und Ephisos, bald auch in Sparta, Korinth und Ägina, später auch Athen und zuletzt auch hier in diesen Städten die Etrusker Handel trieben.

Im 5. Jh. v. Chr. wandten sich die Griechen als Folge der Seeschlacht von Kyme von Gravisca ab. Doch aufrecht blieb jeglicher Handel und wurde von den Etruskern übernommen. Somit verlagerte sich deren Handel an die Adriatische Küste, wo Griechen zum Teil schon Niederlassungen eingerichtet hatten, die sich zuvor auch in der etruskischen Stadt Spina niederließen.

Auch der Binnenhandel wurde für die Etrusker immer wichtiger, der meistens entlang der Flusstäler betrieben wurde.

Ab dem 5. Jh. v. Chr. unterlag der Handel, die lt. von Bleitäfelchen aus Pech Mahon (eine iberische Siedlung an der Küste des Languedoc) veranschaulichen.
Vorerst war der Warenaustausch, der den Handel bestimmte, dominant, bis später die ersten Münzen in Etruien geprägt wurden. Die ersten Prägungen fanden in den etruskischen Städten Populonia und Vulvi statt, die auch im Fernhandel stark eingebunden waren.

Von Forschern wird vermutet, dass diese Münzen (noch) nicht als Zahlungsmittel dienten, sondern vielmehr wurden sie als eine Wertanlage betrachtet.
Der direkte Übergang zum Geldhandel vollzog sich vermutlich in Populonia, wo sich im 5. und 4. Jh. v. Chr. In der Gewinnung und Vermarktung des Eisens von Elba hervortat – und in der Mitte des 4. Jh. v. Chr. sogar ein Monopol zustande kam.

(Habe das Fachbuch: Die Etrusker v. Friederike Bubenheimer-Erhart zu Rate gezogen)

P.S. Falls ich meinen Text noch auf Wunsch weiterführen sollte, dann schreibt es mir.

lg Aurora

[Arkona]

(20.01.2017 18:35)Aurora schrieb:  ...
Doch ist die Zeit umstritten, ab wann überhaupt die Etrusker zur See fuhren. Forscher nehmen an, das sie es schon im 8. Jh. v. Chr. taten lt. Der Funde der Villanova-Kultur von Sardinien, Sizilien und weitere Orte im Ägaischen Raum. Auszuschließen wird es aber nicht, dass auch betreffende Funde an den späteren Fundorten gebracht wurden.

Da es eine weitverbreitete Annahme ist, dass die Etrusker von der agäischen Küste Kleinasiens stammen, müssen sie schon über See in die Toskana gelangt sein.

[Aurora]

Wie gesagt, Arkona, nur eine Annahme, die nicht mit einer Quelle belegt ist. Woher die Etrusker gekommen sind oder schon immer dort waren, ist nicht exakt nachweisbar.

[Arkona]

(20.01.2017 19:19)Aurora schrieb:  Wie gesagt, Arkona, nur eine Annahme, die nicht mit einer Quelle belegt ist. Woher die Etrusker gekommen sind oder schon immer dort waren, ist nicht exakt nachweisbar.

Nun ja, es ist schon mehr als eine Annahme, sondern eine gut begründete Hypothese.
https://de.wikipedia.org/wiki/Lemnische_Sprache
Die alten Griechen und Römer wussten noch davon...

[Aurora]

Ja, das ist mir schon klar Arkona; aber trotzdem ist es noch immer eine Annahme bzw gut begründete Hypothese (wie du schreibst), dass die Etrusker von Troja kamen oder auch mit der Lemmischen Sprache in Verbindung gebracht werden kann.

Ich will es auch nicht von der Hand weisen, aber trotzdem skeptisch bleiben. Soviel mir bekannt ist, ist die Herkunft der Etrusker nicht geklärt. Es sind und bleiben (bis jetzt) nur Theorien.

Die etruskische Kultur hat sich wohl erst auf dem Boden Etruriens entwickelt. Aber es ist bis heute noch unklar, ob die Etrusker schon vor der Entstehung dieser Kultur eingewandert sind. Auch konnte dürftig geklärt werden, woher die etruskische Sprache stammt. Schon im Altertum wurden zu diesen Fragen zwei Hypothesen vertreten:

Die Einwanderungstheorie
Lt. Herodot stammten die Etrusker aus dem kleinasiatischen Lydien und sind in das Gebiet der heutigen Toskana eingewandert.

Autochtone Theorie
auch könnten sich die Etrusker aus der Villanova-Kultur entwickelt haben. Auch sei die etruskische Sprache eine vorindogermanischen Sprache (?). Es ist ja auch gut vorstellbar, dass vorindogermanische Stämme der Italiker isoliert in den Gebieten gelebt haben könnten.

Ich habe auch etwas über dieses Thema bei Tante Wiki gefunden:

https://de.wikipedia.org/wiki/Etrusker

[Bunbury]

(20.01.2017 19:19)Aurora schrieb:  Wie gesagt, Arkona, nur eine Annahme, die nicht mit einer Quelle belegt ist. Woher die Etrusker gekommen sind oder schon immer dort waren, ist nicht exakt nachweisbar.

Ich habe mal einen Artikel gelesen, müßte entweder in der "Spektrum der Wissenschaft" oder in der "Bild der Wissenschaft" gewesen sein, der über eine genetische Untersuchung von Männern unterschiedlicher Gegenden Italiens berichtete. Dabei fiel auf, dass Männer aus der Gegend der Etrusker Vorfahren aus Klein-Asien hatten- in signifikant höherem Ausmaß als der Rest Italiens.
Ist leider schon eine Weile her, dass ich das gelesen habe, und kann mich auch an die Einzelheiten nicht erinnern, aber es war eine Weile, nachdem ich die Bücher von Zangger gelesen hatte und das eine interessante Meldung war...

Edit: Scheint, dass das die Genstudie der Universität Turin war, die in dem Wikipedia- Artikel erwähnt wird....

[Arkona]

Man muss bedenken: Schon Herodot erzählte von der kleinasiatischen Herkunft der Etrusker, zumindest in der Oberschicht. Und damals lag das noch gar nicht solange zurück.