-keltisch-etruskische Handelsbeziehungen

[zaphodB.]

So nun bin ich auch hier und habe auch gleich ein nettes Thema zum Einstand zu dem ich Eure Meinung hören möchte :
Kürzlich stieß ich auf eine Grafik,die die Verbreitung etruskischer Scnabelkannen zeigt und war erstaunt.
Die meisten Funde dieser Kannen und die größte flächendeckende Verbreitung findet sich nicht an ihrem Herstellungsort in Mittelitalien sondern im Bereich zwischen Mosel, Mittelrhein und Pfälzer Bergland-einer Gegend, die damals eindeutig keltisch besiedelt war
In den Randgebieten dieses Bereichs finden sich dann sogar einheimische Kopien dieser Kannen.
Das ganze deutet auf intensive keltisch-etruskische Handelsbeziehungen ,einen gewissen Technologietransfer und ein erhebliches wirtschaftliches Engagement der Etrusker im Mosel-Rhein-Gebiet hin
Stellt sich die Frage,waum das so war , wieso ausgerechnet in diesem Gebiet und was das Äquivalent war, daß in umgekehrter Richtung gehandelt wurde. Keltische Funde bei den Etruskern sind m.W. eher selten .
Möglicherweise könnte als keltisches Handelsgut Eisen oder Schmucksteine wie Achate in Frage kommen, die ain Italien m.W. nicht vorkommen,aber in etruskischen Amuletten und Gemmen Verwendung fanden.
Solche Achatvorkommen gibt es bis heute im Nahe/Hunsrück-Gebiet um Idar-Oberstein und Kirn

[Suebe]

Das Eisen war es sicher nicht.
die Etrusker hatten Elba!
These:
Für den umgekehrten Weg dagegen schon, die Moselkelten haben gegen Eisenschwertern bei den Schlagetoten der norddeutschen Tiefebene Bernstein eingehandelt, das sie wiederum über das Tessin an die Etrusker gegen Luxusgüter verhandelten.
Handelsweg: Rheinaufwärts, Aare, Gotthard, Ticino, Lago Maggiore

[Bunbury]

Wenn die Achate tatsächlich aus Idar-Oberstein stammen, ist es unwahrscheinlich, daß es nur mit Achaten gehandelt wurde. Ich weiß jetzt zwar nicht, ob die Etrusker viel mit Jaspis oder Amethysten oder Rauchqauerzen zu tun hatten, aber möglicherweise haben sie es als Handelsgüter zum Tausch mit noch anderen Völkern genutzt.
Ich bin mir nicht sicher, ob die Kelten mit reinem Eisen gehandelt haben oder nur mit Eisenerzeugnissen. Ersteres kann ich mir schlecht vorstellen.
Womit sie aber Fall gehandelt haben könnten und was sicher nicht mehr vorhanden ist, sind Stoffe. Keltisches Tuch galt ja sehr lange als Tauschware. Vielleicht auch schon bei den Etruskern....

[zaphodB.]

Nun,das Problem ist ,daß diese etruskischen Kannen wirklich massiert nur in dem Gebiet auftreten- also muß es dort etwas gegeben haben, was zum einen das massive Interesse etruskischer Händler weckte und zum anderen bei der einheimischen Bevölkerung zu einem Wohlstand führte,der sie in die Lage versetzte sich solche Luxusprodukte leisten zu können.
Und wenn man sich betrachtet,was in der Region Außergewöhnliches vorkam, dann bleiben eigentlich nur Schmucksteine (Achat, Amethyst, Quarz, Rauchquarz, Chalcedon, Jaspis, Calcit, Aragonit, Goethit, Lepidokrokit, Eisenglanz, Hämatit, Pyrit, Baryt, Bitumen, Delessit, Prehnit, Harmotom, Laumontit, Thompsonit, Chabasit ,grüner Fluorit ) und Bergbauprodukte
( Kupfer,Eisen,Zink,Blei, Mangan und Quecksilber) .
Bergbau ist in der Region hierbei für die spätkeltische und römische Zeit sowie das gesamte Mittelalter hindurch nachgewiesen, kann aber bereits früher erfolgt sein .

Keltische Stoffe hätten aus dem gesamten keltisch besiedelten Raum bezogen werden können, insbesondere auch direkt aus dem Alpenvorland.d und der Bernsteinhandel lief doch m-W- und wenn ich bei der Sendung über die Bernsteinstrasse aufgepasst habe, schwerpunktmäßig über den Brenner und dann direkt Richtung Norden bis zur Ostsee.

[Bunbury]

(10.06.2012 22:06)zaphodB. schrieb:  Nun,das Problem ist ,daß diese etruskischen Kannen wirklich massiert nur in dem Gebiet auftreten- also muß es dort etwas gegeben haben, was zum einen das massive Interesse etruskischer Händler weckte und zum anderen bei der einheimischen Bevölkerung zu einem Wohlstand führte,der sie in die Lage versetzte sich solche Luxusprodukte leisten zu können.
Und wenn man sich betrachtet,was in der Region Außergewöhnliches vorkam, dann bleiben eigentlich nur Schmucksteine (Achat, Amethyst, Quarz, Rauchquarz, Chalcedon, Jaspis, Calcit, Aragonit, Goethit, Lepidokrokit, Eisenglanz, Hämatit, Pyrit, Baryt, Bitumen, Delessit, Prehnit, Harmotom, Laumontit, Thompsonit, Chabasit ,grüner Fluorit ) und Bergbauprodukte
( Kupfer,Eisen,Zink,Blei, Mangan und Quecksilber) .

Das klingt natürlich alles sehr logisch und ist auch nicht von der Hand zu weisen, aber es könnte für das massive Auftreten der etruskischen Kannen hier und nur hier auch eine andere Erklärung geben.
Wie wir ja alle wissen, waren die Kelten für ihre Prunksucht bekannt. Wenn also diese Schnabelkannen bei einem Stamm oder in einer bestimmten Gegend ganz fürchterlich "in" und gewissermaßen der letzte Schrei waren, dann waren es vielleicht die Kelten dieser Gegend, die alles mögliche eintauschten, nur um eine dieser Kannen in besitz zu bekommen. Das waren dann zwar vielleicht Schmucksteine, aber die wurden vielleicht nicht direkt mit einem Etrusker getauscht, sondern mit einem anderen Kelten (eines anderen Stammes) der mit einem Etrusker etwas anderes getauscht hatte...

[zaphodB.]

Mag ja im Einzelfall so sein,aber in diesem Falle müßte sich ein Handelsweg zurückverfolgen lassen,da dann die ein oder andere Kanne sicherlcih bei den Zwischenhändlern hängengeblieben wäre.
Die Fundlage ist aber eine andere .Zwischen dem Rhein-Mosel-Saar-Gebiet und Oberitalien gibt es nur 3 Einzelfunde und die sind technisch eher von minderer Qualität. Das deutet nicht auf einen Zwischenhandel sondern auf direkten Kontakt beider Gebiete hin .

[Suebe]

(10.06.2012 22:57)zaphodB. schrieb:  Mag ja im Einzelfall so sein,aber in diesem Falle müßte sich ein Handelsweg zurückverfolgen lassen,da dann die ein oder andere Kanne sicherlcih bei den Zwischenhändlern hängengeblieben wäre.
Die Fundlage ist aber eine andere .Zwischen dem Rhein-Mosel-Saar-Gebiet und Oberitalien gibt es nur 3 Einzelfunde und die sind technisch eher von minderer Qualität. Das deutet nicht auf einen Zwischenhandel sondern auf direkten Kontakt beider Gebiete hin .

Hmm,
These:
zB im moselgebiet wurden die Kannen "Kult" jeder wollte ums verrecken eine haben.
Und hat sie bei den Leptoniern bestellt.

aus dem Historischen Lexikon der Schweiz:

Zitat:Die L. gehörten zum weiteren Kulturkreis der Golaseccakultur, die versch. Völkerschaften in der Gegend um Mailand (Insubrer) und zwischen Como und Bergamo (Orober) umfasste. Diese Völker spielten vom 7. bis zu Beginn des 4. Jh. v.Chr. eine zentrale Rolle als Mittler im Handelsverkehr zwischen den Etruskern und den nordalpinen Kelten (Hallstattzeit).

Die archäolog. Zeugnisse zu den L.n gehen auf die Mitte des 6. Jh. v.Chr. zurück und bestehen im Wesentlichen aus Grabbeigaben von Nekropolen, die hauptsächlich in der Gegend von Bellinzona (Arbedo, Giubiasco) entdeckt wurden. Die für die Beigaben verwendeten prestigeträchtigen Materialien (Bronzegeschirr, Bernstein, Korallen) sind Ausdruck einer bemerkenswerten wirtschaftl. und kulturellen Entwicklung, die durch die Kontrolle der Alpenübergänge und Handelsströme ermöglicht wurde. Die überlieferten Inschriften (Grab-, Weihinschriften, Besitzervermerke, Inschriften auf Silbermünzen) sind in einem von den etrusk. Schriftzeichen abgeleiteten Alphabet verfasst, dem sog. Alphabet von Lugano, und im ganzen Gebiet der Golaseccakultur vom 6. bis ins 1. Jh. v.Chr. nachweisbar. Die lepont. Sprache gehört zur kelt. Sprachfamilie.

U. täte sich freuen

Die Eisenherstellung wurde von den Kelten (wie auch von allen vor ihnen)
als großes Geheimnis gehütet. Die von mir als These genannten Schwerter können also durchaus die Handelsware gewesen sein, die zum Reichtum führte.

[dieter]

Ihr Lieben,
es bleibt festzustellen, dass die Handelsbeziehungen in Mitteleuropa und auch nach Südeuropa schon weit gediehen waren.

[Paul]

Die Kelten konnten sehr viel exportieren. Was hatten denn die Etrusker dafür zu bieten, außer Gold und Silber und am Anfang auch Wein, Feigen, Oliven? Später haben die Kelten auch Wein angebaut. Ob die Kelten auch schon mit Feigenanbau begonnen haben, wissen wir nicht. Die Glasherstellung könnte von den Etruskern vermittelt worden sein. Vielleicht auch das Münzwesen? Vielleicht gab es schon damals die Gesellenwanderschaft als Möglichkeit des Wissensaustausch. Keltische und germanische Söldner lernten vieles kennen. Die Schriftentwicklung wurde von Norditalien stark beeinflußt.
Die Räter standen natürlich noch zwischen Kelten und Etruskern.

[Dietrich]

(18.04.2016 23:39)Paul schrieb:  Die Kelten konnten sehr viel exportieren. Was hatten denn die Etrusker dafür zu bieten, außer Gold und Silber und am Anfang auch Wein, Feigen, Oliven?

Weit gefehlt, Paul.

Die berühmte Bucchero-Keramik, die Metallgefäße imitiert, war aus etruskischer Produktion und ein verbreitetes Exportgut. Ferner gab es ganze Kunstzweige, die für den Export interessant waren: Metallkunst, Keramik, Glyptik (meist Skarabäen nach ägyptischem Vorbild) und Elfenbeinschnitzerei – regional begrenzt: Silhouettengranulation in Vetulonia, Treppensteine und Urnenreliefs in Clusium (Chiusi). Die Goldschmiedekunst erreichte bereits im 7. Jahrhundert in Caere beachtliches Niveau. Zusammen mit den vielen sich an orientalische Muster anlehnenden dekorativen Elementen erstaunt die Vielzahl der benutzten Metallbearbeitungstechniken. Weltberühmt sind die etruskischen Granulationen.

Erzeugnisse des etruskischen Kunsthandwerks wurden im 6. und 5. Jahrhundert gefragte Artikel im Mittelmeerraum

[Paul]

(19.04.2016 13:10)Dietrich schrieb:  

(18.04.2016 23:39)Paul schrieb:  Die Kelten konnten sehr viel exportieren. Was hatten denn die Etrusker dafür zu bieten, außer Gold und Silber und am Anfang auch Wein, Feigen, Oliven?

Weit gefehlt, Paul.

Die berühmte Bucchero-Keramik, die Metallgefäße imitiert, war aus etruskischer Produktion und ein verbreitetes Exportgut. Ferner gab es ganze Kunstzweige, die für den Export interessant waren: Metallkunst, Keramik, Glyptik (meist Skarabäen nach ägyptischem Vorbild) und Elfenbeinschnitzerei – regional begrenzt: Silhouettengranulation in Vetulonia, Treppensteine und Urnenreliefs in Clusium (Chiusi). Die Goldschmiedekunst erreichte bereits im 7. Jahrhundert in Caere beachtliches Niveau. Zusammen mit den vielen sich an orientalische Muster anlehnenden dekorativen Elementen erstaunt die Vielzahl der benutzten Metallbearbeitungstechniken. Weltberühmt sind die etruskischen Granulationen.

Erzeugnisse des etruskischen Kunsthandwerks wurden im 6. und 5. Jahrhundert gefragte Artikel im Mittelmeerraum

Die Etrusker exportierten also vor allem Luxusgüter für die Oberschicht, während die Kelten und Ubier.. vor allem Gebrauchsgüter exportierten z.B. Werkzeug, Waffen, Haushaltsgeräte, Webzeugnisse, Töpfereien, Glas, Pferde u.a. Vieh, Sklaven, Frauenhaar, Schiffe, Wagen, als Zwischenhändler Bernstein und Felle.

[Dietrich]

(19.04.2016 15:24)Paul schrieb:  ... während die Kelten und Ubier.. vor allem Gebrauchsgüter exportierten z.B. Werkzeug, Waffen, Haushaltsgeräte, Webzeugnisse, Töpfereien, Glas, Pferde u.a. Vieh, Sklaven, Frauenhaar, Schiffe, Wagen, als Zwischenhändler Bernstein und Felle.

Was die Kelten exportierten, ist mir nicht bekannt. Folgt man der alten Tante Wiki, so waren das alle möglichen handwerklichen Erzeugnisse, dazu natürlich Waffen und Metalle, sofern es solche Vorkommen in der jeweiligen Region überhaupt gab.

[zaphodB.]

Das würde ich so nicht sagen-
Schwerter keltischer Machart waren durchaus Luxusprodukte- da ist ja sogar von den berühmten wurmbunten Klingen, also einer Art Damaststahl die Rede- und gerade die Hunsrück-Moselregion hatte noch mehr Luxusgüter zu bieten.- Aufgrund der natürlichen Vorkommen an Halbedelsteinen wie Achaten, Jaspis Amethyst, Bergkristall und anderen (z.B. um Idar und Oberstein) Blei-, Zink- , Eisen- ,Silber - und Kupfererz ( u.a. bei Kirn ,Fischbach,Herrstein,Zell, Bingen und am Donnersberg ) hatten die Kelten durchaus Handelsgüter im Montan - und Luxusbereich zu bieten
Inwieweit Schiefer ,Mangan und Schwefelkies,die dort auch vorkommen, eine Rolle im damaligen Handel spielten weiß ich nicht.
Jedenfalls hatte die Gegend adäquare Gegenwerte für die kunstvollen etruskischen Schnabelkannen zu bieten.
Interessant ist auch,dass davon wiederum einfachere Kopien gefertigt und ins weitere Umland gehandelt wurden- wobei die Produktionsstätte bisher wohl nicht lokalisiert wurde.

[Arkona]

(18.04.2016 23:39)Paul schrieb:  ...Was hatten denn die Etrusker dafür zu bieten, außer Gold und Silber und am Anfang auch Wein, Feigen, Oliven? Später haben die Kelten auch Wein angebaut...

Oha. Gold und Silber hatten die Kelten selbst genug, später sanierte sich Cäsar mit dem Gold der Gallier.
Es war in der Tat der Wein, der im Norden bei den "trinkfreudigen Barbaren" so begehrt war. Ich weiß nicht genau, ab wann es Weinanbau nördlich der Alpen gab, wahrscheinlich erst als die Römer dorthin kamen. Weinanbau mit einem halbwegs trinkbaren Endergebnis erforderte damals ein Klima und ein Knowhow, was die Kelten einfach nicht besaßen.

[Suebe]

Man findet auf der Schwäbischen Alb bis heute immer wieder "gewaltige" Schlackenfelder, Eisenschlacke.
Auch ich sitze an meinem Schreibtisch inmitten eines solchen Schlackenfeldes. (na ja, etwas drüber )
Hier wurden die Bohnerze der Schwäbischen Alb verhüttet. Von wem die jeweiligen Felder stammen, von Kelten, Alemannen oder hochmittelalterlichen Schwaben, ist jedoch unbekannt.
Auffallend ist jedoch, dass es immer wieder längere Pausen gab, jahrhundertelange, bei diesen Verhüttungen.

Jürgen Scheff hat in "Das frühmittelalterliche Dorf Ebingen" neulich darauf hingewiesen, dass das Ende des Bohnerzbergbaues im 19. Jahrhundert weniger von der Eisenbahn und den billigen Transporten hochwertigen Erzes estimmt gewesen wären, sondern von der Holzarmut bedingt durch den Raubbau. Schon ab ca. 1830 hätten die regionalen Hütten (Lauchertthal, Fridingen/Donau, Ludwigsthal usw.) nur noch Bohnerz angenommen, wenn die gleiche Menge Holzkohle geliefert wurde. Ca. 1830 hat dann auch der nachhaltige Forstbetrieb begonnen, durfte zB kein Weidevieh merh in die Wälder getrieben werden

Was auf die mehrfachen Siedlungsabbrüche der vergangenen Jahrtausende evtl. ein Licht wirft.


Wenn zB die Heuneburg von der Eisenschmelze lebte, und ca. 400 vor Chr. das Holz ausging, würde das doch vieles erklären. (Das Bohnerz ging nie aus, das gibts heute noch)
Nur mal so als Gedankenspiel.

TT zu diesem Thema:
Doch die Kelten exportieren im großen Stil Eisenwaren, insbesondere Waffen.

[Arkona]

(18.01.2017 19:04)Suebe schrieb:  Wenn zB die Heuneburg von der Eisenschmelze lebte, und ca. 400 vor Chr. das Holz ausging, würde das doch vieles erklären. (Das Bohnerz ging nie aus, das gibts heute noch)
Nur mal so als Gedankenspiel.

Das ist keineswegs nur ein Gedankenspiel. Dazu müsste doch die Pollenanalyse einiges aussagen.
https://www.uni-frankfurt.de/47390025/40_Glauberg_Ipf

[Paul]

Die Heuneburg war 1000 Jahre besiedelt und brannte dann ab. Das spricht gegen das Versiegen der Rohstoffe. Die Holzkohle bzw. das Holz hätte/konnte über die Donau herangeschifft werden.
Andere Siedlungen, die zum großenteil von der Metallverarbeitung lebten, wie die Siedlungen an Lahn, Rhein und Sieg wurden nie aufgegeben. Die Rohstahlverarbeitung endete erst, als Importerz z.B. aus Norwegen... erheblich preiswerter wurde. Dann stieg man auch auf die Schrottveredelung und den Maschinenbau um.

https://de.wikipedia.org/wiki/Heuneburg

[Suebe]

(18.01.2017 22:10)Paul schrieb:  Die Heuneburg war 1000 Jahre besiedelt und brannte dann ab. Das spricht gegen das Versiegen der Rohstoffe. Die Holzkohle bzw. das Holz hätte/konnte über die Donau herangeschifft werden.
Andere Siedlungen, die zum großenteil von der Metallverarbeitung lebten, wie die Siedlungen an Lahn, Rhein und Sieg wurden nie aufgegeben. Die Rohstahlverarbeitung endete erst, als Importerz z.B. aus Norwegen... erheblich preiswerter wurde. Dann stieg man auch auf die Schrottveredelung und den Maschinenbau um.

https://de.wikipedia.org/wiki/Heuneburg

Das Leben an und um die Heuneburg ging ja durchaus weiter.
Nur "die Schwelle zur Hochkultur" an der man zuvor stand, wurde nicht nur nicht überschritten, sondern man fiel wieder gewaltig zurück.
Und der Grund hierfür könnte zumindest das fehlende Holz zur Erzverhüttung gewesen sein.

Im 19. Jahrhundert, mit sicherlich wesentlich weiter entwickelter Hochofentechnik, hat man für 1 Tonne Roheisen
3 Tonnen Bohnerz und 1 Tonne Holzkohle, gewonnen aus 5 Tonnen Buchenholz eingesetzt.
Da werden sie mit den Rennöfen 500 v.Chr. vermutlich ein mehrfaches an Holz gebraucht haben.
Bei den modernern Versuchen, habe ich jüngst am Campus Galli bei Meßkirch miterlebt, werden jedenfalls gewaltige Mengen an Holzkohle verbraucht, bei bescheidenem Ergebnis.

Es muss ja keineswegs so gewesen sein, aber irgendwoher muss das "Geld" für die Luxusgüter ja gekommen sein,
und wenn es plötzlich nicht mehr da war, muss auch das einen Grund gehabt haben.
Und hier, bei den "vererzten" Buchenwäldern der Alb, sehe ich einen durchaus diskutablen Ansatz.

Mit der Pollenanalyse bin ich leider nicht schlau geworden.

[Bunbury]

(19.01.2017 10:03)Suebe schrieb:  Es muss ja keineswegs so gewesen sein, aber irgendwoher muss das "Geld" für die Luxusgüter ja gekommen sein,
und wenn es plötzlich nicht mehr da war, muss auch das einen Grund gehabt haben.
Und hier, bei den "vererzten" Buchenwäldern der Alb, sehe ich einen durchaus diskutablen Ansatz.

Es ist auf jeden Fall ein diskutabler Ansatz, aber ich glaube, du bist der Tragweite dessen, was du das vorschlägst gar nicht bewußt.

Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass die notwenigen Bäume über größere Entfernungen "importiert" wurden. Das war zur damaligen zeit einfach ein zu großer logstischer Aufwand. Da wäre es vermutlich einfacher gewesen, das Erz dahin zu bringen, wo es genügend Bäume gab...

... Dennoch- davon auszugehen, dass die Kelten so begierig nach Luxusgüter waren, dass sie die Grundlagen für ihren eigenen Reichtum zerstörten, würde einen argen Bruch mit der Annahme bedeuten, dass die Kelten gegenüber den Römern naturverbundener waren und nachhaltiger wirtschafteten...

... es sei denn, du hättest hiermit auch gleich deinen Grund für die von dir vermutetn Umstürze mitentdeckt- ein gieriger Fürst, der allem zuwider handelte, was der geistigen Oberschicht zuwider war und deshlab gestürzt wurde....

[Arkona]

(19.01.2017 14:32)Bunbury schrieb:  ... Dennoch- davon auszugehen, dass die Kelten so begierig nach Luxusgüter waren, dass sie die Grundlagen für ihren eigenen Reichtum zerstörten, würde einen argen Bruch mit der Annahme bedeuten, dass die Kelten gegenüber den Römern naturverbundener waren und nachhaltiger wirtschafteten...

Die Annahme, die Kelten wären den ganzen Tag lang herumgerannt und hätten die Bäume umarmt und Harfe gespielt, kann man getrost als moderne esoterische Spinnerei abtun...

[Bunbury]

(19.01.2017 14:40)Arkona schrieb:  Die Annahme, die Kelten wären den ganzen Tag lang herumgerannt und hätten die Bäume umarmt und Harfe gespielt, kann man getrost als moderne esoterische Spinnerei abtun...

Ja, genau wie dieses Druidenversammeln in Stonehenge bei Sommersonnenwende, das ist mir schon klar.

Dennoch zieht Suebes durchaus berechtigte Vermutung die Frage nach sich, ob das mit dem, was man über die gesamte Kultur zu glauben weiß- und "naturverbundener" heißt nicht zwangsläufig Bäume begatten - in Einklang zu bringen ist oder ob es sich hier dann um einen Traditionsbruch handelt...

[Aurora]

Das sie herum gerannt sind und Bäume umarmt haben, ist bissel komisch ausgedrückt. Aber ich möchte sagen, dass auch die Kelten ihre Traditionen durchführten. Vielleicht waren sie sehr naturverbunden? Über ihre Traditionen werde ich mich erstmal belesen bevor ich auch darauf eingehe.

Ich werde später noch zu dem Thema etwas schreiben. Im Moment hab ich wenig Zeit, ihr Lieben

[Suebe]

(19.01.2017 14:40)Arkona schrieb:  

(19.01.2017 14:32)Bunbury schrieb:  ... Dennoch- davon auszugehen, dass die Kelten so begierig nach Luxusgüter waren, dass sie die Grundlagen für ihren eigenen Reichtum zerstörten, würde einen argen Bruch mit der Annahme bedeuten, dass die Kelten gegenüber den Römern naturverbundener waren und nachhaltiger wirtschafteten...

Die Annahme, die Kelten wären den ganzen Tag lang herumgerannt und hätten die Bäume umarmt und Harfe gespielt, kann man getrost als moderne esoterische Spinnerei abtun...

Moment, da gibt es ein Mißverständnis.
Auf der Schwäbischen Alb gibt es Bohnerz, in durchaus nennenswerten Mengen, ohne irgendwelche Probleme oberirdisch von Hand abzubauen.

Die Wälder der Schwäbischen Alb sind überwiegend Buchenwälder, die sich hervorragend als Holzkohle zur Verhüttung eignen. Buchenholzkohle ergibt sehr hohe Temperaturen.

Der seltene Fall, dass die benötigten Rohstoffe an dem selben Ort vorhanden waren.

Und als "Grund" für die weltweiten Handelsbeziehungen der Heuneburg habe ich schon länger die Eisenverhüttung im Verdacht.
maW, hier zumindest fällt mir nicht viel anderes ein.

[Paul]

(19.01.2017 16:42)Suebe schrieb:  Moment, da gibt es ein Mißverständnis.
Auf der Schwäbischen Alb gibt es Bohnerz, in durchaus nennenswerten Mengen, ohne irgendwelche Probleme oberirdisch von Hand abzubauen.

Die Wälder der Schwäbischen Alb sind überwiegend Buchenwälder, die sich hervorragend als Holzkohle zur Verhüttung eignen. Buchenholzkohle ergibt sehr hohe Temperaturen.

Der seltene Fall, dass die benötigten Rohstoffe an dem selben Ort vorhanden waren.

Und als "Grund" für die weltweiten Handelsbeziehungen der Heuneburg habe ich schon länger die Eisenverhüttung im Verdacht.
maW, hier zumindest fällt mir nicht viel anderes ein.

Eisenerzeugnisse waren ein gefragtes Gut, welches praktisch unbegrenzt nachgefragt wurde.
Buchen- und Eichenwald ist aber die natürliche Bewaldung in den mitteleuropäischen Wäldern. Es mußte also nur das Erz dazukommen. Eine Wasserstraße war hilfreich, um größere Mengen Holz heranzubringen und Fertigprodukte wegzutransportieren.

[Suebe]

(19.01.2017 17:24)Paul schrieb:  ./..
Buchen- und Eichenwald ist aber die natürliche Bewaldung in den mitteleuropäischen Wäldern.
./.

da bin ich mir jetzt nicht so sicher.
Es gibt doch etliche andere Baumarten

[Paul]

(19.01.2017 18:09)Suebe schrieb:  

(19.01.2017 17:24)Paul schrieb:  ./..
Buchen- und Eichenwald ist aber die natürliche Bewaldung in den mitteleuropäischen Wäldern.
./.

da bin ich mir jetzt nicht so sicher.
Es gibt doch etliche andere Baumarten

Natürlich war das eine Vereinfachung, wie ich es in der Schule gelernt habe. Der Wald ist in seinen vielen Nischen vielfältig. Die Buche dominiert aber im natürlichen Wald an den meisten Flächen Mitteleuropas. Pionierbäume sind z.B. Birken. Die sterben später ab.

http://www.kreis-paderborn.de/kreis_pade...europa.php

[Arkona]

Die Buche wurde erst nach der Zeitenwende der dominierende Baum, was sowohl menschliche als auch klimatische Einflüsse hat.

[Bunbury]

(19.01.2017 16:42)Suebe schrieb:  

(19.01.2017 14:40)Arkona schrieb:  Die Annahme, die Kelten wären den ganzen Tag lang herumgerannt und hätten die Bäume umarmt und Harfe gespielt, kann man getrost als moderne esoterische Spinnerei abtun...

Moment, da gibt es ein Mißverständnis.
Auf der Schwäbischen Alb gibt es Bohnerz, in durchaus nennenswerten Mengen, ohne irgendwelche Probleme oberirdisch von Hand abzubauen.

Die Wälder der Schwäbischen Alb sind überwiegend Buchenwälder, die sich hervorragend als Holzkohle zur Verhüttung eignen. Buchenholzkohle ergibt sehr hohe Temperaturen.

Der seltene Fall, dass die benötigten Rohstoffe an dem selben Ort vorhanden waren.

Ja, hier gibt es ein ganz großes Mißverständnis- und danke, dass du mir gerade aufzeigst, was Arkona wohl dachte, dass ich meinte

Mit Naturverbundenheit meinte ich nicht, dass die Kelten keine Bäume fällten, um Kohle für die Stahlverhüttung zur Verfügung zu haben, sondern die Bäume gestreichelt haben.
Nein, das ist Käse.

nach allem, was ich über die Kelten recherchiert und in Erfahrung gebracht habe, war es ihnen sehr wichtig, das Gleichgewicht zu halten, eine Balance herzustellen. Und das bedeutet in Bezug auf die Bäume, nicht soviele abzuholzen, dass keine mehr übrig bleiben- weder für die Rituale unter freiem Himmel, noch für die Stahlverhüttung.
Läuft auf das hinaus, was heute unter "nachhaltigkeit" verstanden wird. Und nicht etwa Schlaflieder für die Bäume.

(19.01.2017 16:42)Suebe schrieb:  Und als "Grund" für die weltweiten Handelsbeziehungen der Heuneburg habe ich schon länger die Eisenverhüttung im Verdacht.
maW, hier zumindest fällt mir nicht viel anderes ein.

Nein, soweit ich weiß, waren die Kelten für ihre Metallarbeiten weit bekannt. Auch hier in der Heidetränke zählten Eisenwaren zu den großen Exportschlagern- aber wohl weniger Waffen, als Agrargeräte.

[zaphodB.]

Hmm, ich glaube,das ist doch eine zu romantisierende Vorstellung
Nachhaltikeit ist ein neoökologischer Begriff der m.E, in der Vorstellungwelt immer auf dem schmalen Grat des Überlebens balancierender früher Kulturen nicht vorkam.
Ein beispiel aus der Keltenwelt;
Der heute dicht bewaldete Donnersberg in der Pfalz,dessen Gipfelplateau ein Oppidum mit einer
ca 8km langen Pfostenschlitzmauer krönte war zur Keltenzeit völlig kahl geschlagen
Gleiches gilt für die meisten Hunsrückoppdae wie Otzenhausen,Altenburg,Vorkastel etc
Grund war nicht nur der Holzbedarf für Verhüttung sondern auch für den Bau und die Instandhaltung der Wallanlagen und Wohnbauten, für Feuerholz und nicht zuletzt für die Versorgung der Zentren mit Nahrungsmitteln, die verstärkte Landwirtschaftsaktivitäten im Umland incl. Brandrodung und Beweidung durch größere Viehbestände bedingten, Auch das keltische Strassennetz,das teilweise aus befestigten Bohlenwegen dürfte dem Baumbestand zugesetzt haben.

[Bunbury]

Das haben wir hier in der Heidetränke auch. Es geht nicht um den Kahlschlag eines großen Gebietes- das hat es gegeben, und ich weiß, dass die vorderen Höhen des Taunus auch weitestgehend kalhgeschlagen waren. Auch nicht in erster Linie zur Verhüttung, sondern zur Bebauung.

Andererseits spielen Wälder in dem, was aus der keltischen Kultur erhalten geblieben ist, eine verhältnismäßig große Rolle. In den wenigen erhalten gebliebenen Legenden ist z.B. der Herr das Waldes eine enorm wichtiges Figur. Auch sind viele Waldheiligtümer bekannt, die ja dieses Bild geprägt haben. Auch in der kunst finden sich viele Waldelemente wieder, so dass man schon davon ausgehen kann, dass der Wald eine gewisse Bedeutung hatte.

Ungeklärt ist, welche.


Und da interessiert es mich natürlich schon,wie diese beiden Bilder zusammenpassen- und vor allem, ob hier möglicherweise eine Ursache für die Umstürze liegt, die Suebe für die Heuneburg mehrfach angenommen hat...

Ich versuche nur, möglichst viele Puzzleteile in einen rahmen reinzubekommen. Immer zwei passen ja zusammen, aber kommt das dritte dazu, stimmt schon nichts mehr...

[Aurora]

Wie schon erwähnt, möchte ich mich auch zu den Handelsbeziehungen der Etrusker äußern.
Ich gehe mal bissel in die Tiefe und hoffe, es wird trotzdem angenommen:

Für die Etrusker war von großer Bedeutung die Seefahrt über das Thyrrenische Meer. So bekamen die Etrusker viele Anregungen, die wegweisend zu vielen Neuerungen führten. Jenseits befanden sich viele für ihnen wichtige Absatzmärkte für etruskische Waren. Vorwiegend waren es Rohstoffe auch Handwerkserzeugnisse. So war es für die Etrusker enorm wichtig und spielten eine wesentliche Rolle.
Doch ist die Zeit umstritten, ab wann überhaupt die Etrusker zur See fuhren. Forscher nehmen an, das sie es schon im 8. Jh. v. Chr. taten lt. Der Funde der Villanova-Kultur von Sardinien, Sizilien und weitere Orte im Ägaischen Raum. Auszuschließen wird es aber nicht, dass auch betreffende Funde an den späteren Fundorten gebracht wurden.

Da die Seefahrt im Thyrrenischen Meer sich immer mehr verdichtete und im 8. Jh. v. Chr. längst Phönizier sowie die Euböer auf dem Plan waren, verwundert es nicht wenn die Etrusker selbst sich schon zu jener Zeit aktiv daran beteiligt hatten.

Auch ist der Handel mit Südfrankreich und Spanien nicht auszuschließen durch Funde von Wrackteilen an vielen Stellen des Thyrrenischen und Teilen des Mittelmeeres, die auf Grund liegen – darauf lassen ihre überwiegend etruskische Ladungen schließen.

Zwar gibt es in dieser Hinsicht noch kein geschlossenes Bild; aber es wird von Niederschriften antiker Autoren Bezug genommen, denen zufolge die Etrusker im 7. und 6. Jh. v. Chr. eine ernstzunehmende Seemacht im Mittelmeerraum waren.

Der Handel selbst führte im Laufe der Zeit zu signifikanten Veränderungen schon im 8. - 7. Jh. v. Chr. Es waren Unternehmer, die ihre eigenen Schiffe ausrüsteten und steuerten und fuhren selbst fremde Küsten an, an denen sich hochstehende Personen trafen, ebenfalls wie die etruskischen Seefahrer ein aristokratisches Leben führten und ihre Waren austauschten.

Die Geschäfte wurden normalerweise über sogenannte „Emporia“ abgewickelt. Die Emporias waren abgeschlossene Bereiche, die sich in größeren Hafenorten befanden, wo auch fremde Händler ihre Waren anboten.

Ein Emporium unterhielten Griechen in Gravisca, dem Hafenort Tarquinias – und die Phönizier in Pyrgi, einer der Hafenorte Cerverteris. Somit galten die Emporien für Umschlagplätze für sämtliche Waren. Die Emporien waren auch Orte der Begegnungen von vielseitigen Händlern. U. a. fand auch der Austausch ihrer Kulturen statt, wo auch die Etrusker verkehrten und den fremden Göttern ihre Reverenz erwiesen: wie etruskische Weihungen in den betreffenden Heiligtümern. Sie spielten eine wichtige Rolle für den Handel, der unter dem Schutz der Götter abgewickelt wurde. Es geschah nicht nur in Etruien, sondern auch an vielen Orten des Mittelmeeres.

Keramikfunden aus den Heiligtümern von Gravisca zeigen, dass Griechen aus Samos, Milet und Ephisos, bald auch in Sparta, Korinth und Ägina, später auch Athen und zuletzt auch hier in diesen Städten die Etrusker Handel trieben.

Im 5. Jh. v. Chr. wandten sich die Griechen als Folge der Seeschlacht von Kyme von Gravisca ab. Doch aufrecht blieb jeglicher Handel und wurde von den Etruskern übernommen. Somit verlagerte sich deren Handel an die Adriatische Küste, wo Griechen zum Teil schon Niederlassungen eingerichtet hatten, die sich zuvor auch in der etruskischen Stadt Spina niederließen.

Auch der Binnenhandel wurde für die Etrusker immer wichtiger, der meistens entlang der Flusstäler betrieben wurde.

Ab dem 5. Jh. v. Chr. unterlag der Handel, die lt. von Bleitäfelchen aus Pech Mahon (eine iberische Siedlung an der Küste des Languedoc) veranschaulichen.
Vorerst war der Warenaustausch, der den Handel bestimmte, dominant, bis später die ersten Münzen in Etruien geprägt wurden. Die ersten Prägungen fanden in den etruskischen Städten Populonia und Vulvi statt, die auch im Fernhandel stark eingebunden waren.

Von Forschern wird vermutet, dass diese Münzen (noch) nicht als Zahlungsmittel dienten, sondern vielmehr wurden sie als eine Wertanlage betrachtet.
Der direkte Übergang zum Geldhandel vollzog sich vermutlich in Populonia, wo sich im 5. und 4. Jh. v. Chr. In der Gewinnung und Vermarktung des Eisens von Elba hervortat – und in der Mitte des 4. Jh. v. Chr. sogar ein Monopol zustande kam.

(Habe das Fachbuch: Die Etrusker v. Friederike Bubenheimer-Erhart zu Rate gezogen)

P.S. Falls ich meinen Text noch auf Wunsch weiterführen sollte, dann schreibt es mir.

lg Aurora

[Arkona]

(20.01.2017 18:35)Aurora schrieb:  ...
Doch ist die Zeit umstritten, ab wann überhaupt die Etrusker zur See fuhren. Forscher nehmen an, das sie es schon im 8. Jh. v. Chr. taten lt. Der Funde der Villanova-Kultur von Sardinien, Sizilien und weitere Orte im Ägaischen Raum. Auszuschließen wird es aber nicht, dass auch betreffende Funde an den späteren Fundorten gebracht wurden.

Da es eine weitverbreitete Annahme ist, dass die Etrusker von der agäischen Küste Kleinasiens stammen, müssen sie schon über See in die Toskana gelangt sein.

[Aurora]

Wie gesagt, Arkona, nur eine Annahme, die nicht mit einer Quelle belegt ist. Woher die Etrusker gekommen sind oder schon immer dort waren, ist nicht exakt nachweisbar.

[Arkona]

(20.01.2017 19:19)Aurora schrieb:  Wie gesagt, Arkona, nur eine Annahme, die nicht mit einer Quelle belegt ist. Woher die Etrusker gekommen sind oder schon immer dort waren, ist nicht exakt nachweisbar.

Nun ja, es ist schon mehr als eine Annahme, sondern eine gut begründete Hypothese.
https://de.wikipedia.org/wiki/Lemnische_Sprache
Die alten Griechen und Römer wussten noch davon...

[Aurora]

Ja, das ist mir schon klar Arkona; aber trotzdem ist es noch immer eine Annahme bzw gut begründete Hypothese (wie du schreibst), dass die Etrusker von Troja kamen oder auch mit der Lemmischen Sprache in Verbindung gebracht werden kann.

Ich will es auch nicht von der Hand weisen, aber trotzdem skeptisch bleiben. Soviel mir bekannt ist, ist die Herkunft der Etrusker nicht geklärt. Es sind und bleiben (bis jetzt) nur Theorien.

Die etruskische Kultur hat sich wohl erst auf dem Boden Etruriens entwickelt. Aber es ist bis heute noch unklar, ob die Etrusker schon vor der Entstehung dieser Kultur eingewandert sind. Auch konnte dürftig geklärt werden, woher die etruskische Sprache stammt. Schon im Altertum wurden zu diesen Fragen zwei Hypothesen vertreten:

Die Einwanderungstheorie
Lt. Herodot stammten die Etrusker aus dem kleinasiatischen Lydien und sind in das Gebiet der heutigen Toskana eingewandert.

Autochtone Theorie
auch könnten sich die Etrusker aus der Villanova-Kultur entwickelt haben. Auch sei die etruskische Sprache eine vorindogermanischen Sprache (?). Es ist ja auch gut vorstellbar, dass vorindogermanische Stämme der Italiker isoliert in den Gebieten gelebt haben könnten.

Ich habe auch etwas über dieses Thema bei Tante Wiki gefunden:

https://de.wikipedia.org/wiki/Etrusker

[Bunbury]

(20.01.2017 19:19)Aurora schrieb:  Wie gesagt, Arkona, nur eine Annahme, die nicht mit einer Quelle belegt ist. Woher die Etrusker gekommen sind oder schon immer dort waren, ist nicht exakt nachweisbar.

Ich habe mal einen Artikel gelesen, müßte entweder in der "Spektrum der Wissenschaft" oder in der "Bild der Wissenschaft" gewesen sein, der über eine genetische Untersuchung von Männern unterschiedlicher Gegenden Italiens berichtete. Dabei fiel auf, dass Männer aus der Gegend der Etrusker Vorfahren aus Klein-Asien hatten- in signifikant höherem Ausmaß als der Rest Italiens.
Ist leider schon eine Weile her, dass ich das gelesen habe, und kann mich auch an die Einzelheiten nicht erinnern, aber es war eine Weile, nachdem ich die Bücher von Zangger gelesen hatte und das eine interessante Meldung war...

Edit: Scheint, dass das die Genstudie der Universität Turin war, die in dem Wikipedia- Artikel erwähnt wird....

[Arkona]

Man muss bedenken: Schon Herodot erzählte von der kleinasiatischen Herkunft der Etrusker, zumindest in der Oberschicht. Und damals lag das noch gar nicht solange zurück.