Guglerkrieg von 1375

[Astral13]

Ich bin vor Kurzem eher zufällig auf einen Kommentar bezüglich des Gurglerkrieges von 1375 gestossen, der mich etwas verwirrt hat.

Und zwar wurde angedeutet, dass die Engländer unter der Führung von Enguerrand VII. de Couch die Schweiz angegriffen und geplündert haben, bevor sie sich dann zurückziehen mussten.

Nun, ich hatte zuvor noch nie etwas von diesem Krieg gehört (obwohl ich Schweizerin bin und mich die Geschichte meines Landes sehr interessiert, besonders die Schweizer Habsburgerkriege ) und habe versucht, über dieses Thema zu recherchieren. Allerdings gibt es nicht viele zuverlässigen Quellen.

Eines der Dinge, die mich jedenfalls am meisten durcheinanderbringen, ist als Erstes die Bezeichnung der damaligen Söldner als "Engländer" (abgesehen von der gängigeren Bezeichnung "Gugler"), obwohl die Söldnerarmee eine bunte Mischung von Franzosen und Engländer und noch anderen Nationalitäten war (irgendwo hab ich gelesen, das auch Ritter von Deutschen Ordner drunter waren). Diese wurden,sofern ich dies richtig verstanden habe, während einer Ruhepause im Hundertjährigen Krieg engagiert, als die Söldner arbeitslos waren und deswegen in Frankreich dauernd randalierten.

Zweitens, habe ich schon Texte gelesen, in denen der Gurglerkrieg indirekt als ein Krieg zwischen England und der Schweiz angedeutet wurde. Ich kann diese Schlussfolgerung jedoch nicht nachvollziehen (Bisher habe ich immer gedacht, die Schweiz und England hätten nie gegeneinander Krieg geführt). Schliesslich wurde diese Armee doch gerade von dem Franzosen Enguerrand VII. de Couch zusammengestellt (auch wenn er sowohl zur Französischen, als auch Englischen Krone gute Beziehung unterhielt), um die Erbschaften seiner Familie anzufechten. Ebenso war keiner der anderen Hauptmänner ein Engländer (Jean de Vienne; Franzose / Owain Lawgoch / Waliser).
Darüber habe ich beim recherchieren erfahren, dass es der Französische König war, der Enguerrand VII. de Couch finanziell bei der Invasion unterstützte. Und soweit ich das sehe, hatte England selbst sich in diesem Krieg überhaupt nicht eingemischt.

Bedeutet das in diesem Fall nicht eher, dass es sich um einen (indirekt) politisch motivierten Krieg zwischen Frankreich und der Schweiz handelt?
Und wie viele wirkliche Engländer waren nun wirklich an diesem Krieg beteiligt?

Ich habe versucht, irgendwo Angaben über die genauere Zusammenstellung dieser Armee zu finden (ungefähre prozentuale Anteile der damals in der Armee anwesenden Nationalitäten), jedoch nichts gefunden. Vielleicht können solche Angaben nicht mehr gemacht werden, allerdings erscheint es mir deutlich wahrscheinlicher, das der Grossteil der Armee aus Französischen Söldnern bestand und die Englischen Söldner eher eine Minderheit bildeten. Unter Anderem wegen der historisch belegten Abneigung gegenüber den Franzosen und den Waliser (Bezug auf Owain Lawgoch) erscheint es mir weniger sinnvoll, das Englische Söldner sich dermassen bereitwillig Französischen (und einen Walisischen) Heerführern unterordnen lassen (aber vielleicht wollten sie auch einfach nur das Geld ). Auch wegen den Sprachbarrieren habe ich meine Bedenken.

Und nicht zuletzt, woher kommt nun die Bezeigung "Engländer", wo die Armee doch ganz klar nicht nur aus Engländer bestand?

Ich hoffe, Ihr konntet meine Gedanken zu diesem Thema nachvollziehen und dass Ihr meine Fragen beantworten könnt.

[Teresa C.]

Ich vermute, dass sich Deine Verwirrung daraus ergibt, dass du die heutige staatlichen Verhältnisse 1:1 auf 1375 übertragen hast, eine Geschichtssicht, die besonders im 19. Jahrhundert, als Geschichte "modern" wissenschaftlich untersucht wurde, zu einer ganzen Reihe von historischen Fehleinschätzungen geführt hat, die sich bis heute hartnäckig halten.

1375 gab es zum Beispiel noch keine Schweiz und kein Großbritannien, sondern nur die Königreiche England und Schottland sowie ein französisches Königreich, das aber keineswegs 1:1 bereits dem heutigen Frankreich entsprochen hat.

Der Guglerkrieg fand wiederum in einem Territorium statt, das damals zur Reichslandschaft Schwaben zählte und heute Teil der Schweiz ist, ein Staat, der damals noch nicht existierte. Die Reichslandschaft Schwaben gehörte damals zum Heiligen Römischen Reich. Im Unterschied zu anderen Teilen, wo die Landesherrschaften (Herzogtümer, Reichsfürstentümer), die bereits vor dem Interregnum bestanden hatten, erhalten blieben, war das Herzogtum Schwaben im Interregnum untergegangen, eine Wiedererrichtung von ihm oder einer vergleichbaren Oberherrschaft für die Reichslandschaft Schwaben gelang im Spätmittelalter nicht mehr. Das bedeutete, aus heutiger Sicht, sehr schwierige und undurchsichtige Obrigkeitsverhältnisse in dieser Reichslandschaft. Mehrere politische Akteure (Reichsstädte, Bistümer, Adelsfamilien, Herrscherhäuser) machten ihre Herrschaftsrechte geltend, wobei einige dieser Akteure lehensrechtlich verschiedenen Königen zu gehörig waren. (Hinzu kommen noch einige Herrscherfamilie, die "de facto" eine königsgleiche Stellung hatten, auch wenn sie nicht den Königstitel führten.)

Der Guglerkrieg war kein Krieg zwischen England und der Schweiz, sondern der Krieg eines Angehörigen einer Adelsfamilie, dessen Hauptbesitzungen lehnsrechtlich der französischen Krone unterstanden, sich aber in einem Teil des französischen Königreiches befand, der im Hundertjährigen Krieg vom englischen König zeitweise erobert wurde. Enguerrand de Courcy arrangierte sich mit beiden Seiten, außerdem profitierte er davon, dass in seiner Familie schon mehrmals Ehen mit Frauen aus königsnahen Familien geschlossen worden waren und der englische König sehr viele Töchter zu verheiraten hatte und daher auch weniger "gute" Partien für diese in Betracht zog.

Die Söldnergruppen, die in einem Krieg eingesetzt wurden, waren gewöhnlich gemischt und ihre Bezeichnungen waren nicht national, sondern bezogen sich auf das Königreich, aus dem das Gros der Söldner einer Gruppe stammte oder auf die geographische Lage des Heimatortes des Heerführers. Da 1375 gerade im Hundertjährigen Krieg ein Waffenstillstand herrschte, hatten die englischen und die französischen Söldnergruppen gerade keine Beschäftigung und es war naheliegend, dass Enguerrand de Courcys Gugler sich aus diesen rekrutierten, wobei seine eigene Stellung zwischen den Fronten und der Umstand, dass sich der Guglerkrieg weder gegen den englischen noch den französischen König richtete, sondern das Heilige Römische Reich betraf, sowohl den Einsatz für französische, als auch für englische Söldnergruppen attraktiv gemacht haben dürfte. Und Enguerrand wird wohl genommen haben, was gerade zur Verfügung stand. Wenn die Gugler als englische Söldner bezeichnet wurden, so würde das bedeuten, dass die Söldnergruppe, die für Enguerrand damals kämpfte, als eine Gruppe mit Menschen mit englischer Herkunft angesehen wurden.

[Sansavoir]

@Astral 13: Wenn Du über Enguerrand VII. de Coucy mehr wissen möchtest, solltest Du von Barbara Tuchman "Der ferne Spiegel" lesen.

[Suebe]

Die allemannische wiki:

https://als.wikipedia.org/wiki/Guglerkrieg

das ganze war demnach ein Erbschaftsstreit im Hause Habsburg
(kommt auch in besseren Familien vor )

[Teresa C.]

(18.02.2019 12:26)Suebe schrieb:  Die allemannische wiki:

https://als.wikipedia.org/wiki/Guglerkrieg

das ganze war demnach ein Erbschaftsstreit im Hause Habsburg
(kommt auch in besseren Familien vor )

Dürfte sich wohl eher um einen Eroberungskrieg (oder Geld-Erpressungscoup) gehandelt haben, wobei vorgeschobene oder strittige Erbschaftsansprüche den Vorwand abgeben, was zu dieser Zeit im Hochadel offensichtlich zum "guten Ton" zählte.

[Astral13]

(17.02.2019 19:32)Teresa C. schrieb:  Ich vermute, dass sich Deine Verwirrung daraus ergibt, dass du die heutige staatlichen Verhältnisse 1:1 auf 1375 übertragen hast, eine Geschichtssicht, die besonders im 19. Jahrhundert, als Geschichte "modern" wissenschaftlich untersucht wurde, zu einer ganzen Reihe von historischen Fehleinschätzungen geführt hat, die sich bis heute hartnäckig halten.

1375 gab es zum Beispiel noch keine Schweiz und kein Großbritannien, sondern nur die Königreiche England und Schottland sowie ein französisches Königreich, das aber keineswegs 1:1 bereits dem heutigen Frankreich entsprochen hat.

Der Guglerkrieg fand wiederum in einem Territorium statt, das damals zur Reichslandschaft Schwaben zählte und heute Teil der Schweiz ist, ein Staat, der damals noch nicht existierte. Die Reichslandschaft Schwaben gehörte damals zum Heiligen Römischen Reich. Im Unterschied zu anderen Teilen, wo die Landesherrschaften (Herzogtümer, Reichsfürstentümer), die bereits vor dem Interregnum bestanden hatten, erhalten blieben, war das Herzogtum Schwaben im Interregnum untergegangen, eine Wiedererrichtung von ihm oder einer vergleichbaren Oberherrschaft für die Reichslandschaft Schwaben gelang im Spätmittelalter nicht mehr. Das bedeutete, aus heutiger Sicht, sehr schwierige und undurchsichtige Obrigkeitsverhältnisse in dieser Reichslandschaft. Mehrere politische Akteure (Reichsstädte, Bistümer, Adelsfamilien, Herrscherhäuser) machten ihre Herrschaftsrechte geltend, wobei einige dieser Akteure lehensrechtlich verschiedenen Königen zu gehörig waren. (Hinzu kommen noch einige Herrscherfamilie, die "de facto" eine königsgleiche Stellung hatten, auch wenn sie nicht den Königstitel führten.)

Der Guglerkrieg war kein Krieg zwischen England und der Schweiz, sondern der Krieg eines Angehörigen einer Adelsfamilie, dessen Hauptbesitzungen lehnsrechtlich der französischen Krone unterstanden, sich aber in einem Teil des französischen Königreiches befand, der im Hundertjährigen Krieg vom englischen König zeitweise erobert wurde. Enguerrand de Courcy arrangierte sich mit beiden Seiten, außerdem profitierte er davon, dass in seiner Familie schon mehrmals Ehen mit Frauen aus königsnahen Familien geschlossen worden waren und der englische König sehr viele Töchter zu verheiraten hatte und daher auch weniger "gute" Partien für diese in Betracht zog.

Die Söldnergruppen, die in einem Krieg eingesetzt wurden, waren gewöhnlich gemischt und ihre Bezeichnungen waren nicht national, sondern bezogen sich auf das Königreich, aus dem das Gros der Söldner einer Gruppe stammte oder auf die geographische Lage des Heimatortes des Heerführers. Da 1375 gerade im Hundertjährigen Krieg ein Waffenstillstand herrschte, hatten die englischen und die französischen Söldnergruppen gerade keine Beschäftigung und es war naheliegend, dass Enguerrand de Courcys Gugler sich aus diesen rekrutierten, wobei seine eigene Stellung zwischen den Fronten und der Umstand, dass sich der Guglerkrieg weder gegen den englischen noch den französischen König richtete, sondern das Heilige Römische Reich betraf, sowohl den Einsatz für französische, als auch für englische Söldnergruppen attraktiv gemacht haben dürfte. Und Enguerrand wird wohl genommen haben, was gerade zur Verfügung stand. Wenn die Gugler als englische Söldner bezeichnet wurden, so würde das bedeuten, dass die Söldnergruppe, die für Enguerrand damals kämpfte, als eine Gruppe mit Menschen mit englischer Herkunft angesehen wurden.

Ich danke Dir, für deine ausführliche Antwort, allerdings sind noch nicht ganz alle meiner Fragen dadurch gedeckt.

Mir ist durchaus bewusst, dass die heutigen Staaten in ihrer gegenwärtigen Form zur damaligen Zeit noch nicht existierten (nebst dem "Französischen Königreich" gab es ja auch noch beispielsweise das Königreich Navarra oder das Herzogtum Bretagne, die erst später vollständig im Königreich Frankreich aufgingen).

Ich kann nachvollziehen, dass die Söldnertruppe Enguerrand's die Bezeichnung "Engländer" erhielten, weil sie als eine Truppe mit englischer Herkunft in Verbindung gebracht wurden. Im Gegensatz zu dieser Annahme, scheint dies in der Realität jedoch ganz anders ausgesehen zu haben (wie Du es geschrieben hast, sie waren eher gemischt).

Meine Frage ist, wie die ungefähre Zusammenstellung ausgesehen haben könnte (waren es eher mehr Französischstämmige etc.)

Vermutlich bewege ich mich mit dieser Frage schon wieder zu stark auf moderne Massstäbe zu.

[Astral13]

(18.02.2019 12:26)Suebe schrieb:  Die allemannische wiki:

https://als.wikipedia.org/wiki/Guglerkrieg

das ganze war demnach ein Erbschaftsstreit im Hause Habsburg
(kommt auch in besseren Familien vor )

Danke für Deinen Vorschlag, aber Wikipedia habe ich bereits nach Antworten durchforstet.

[Aguyar]

(18.02.2019 23:53)Astral13 schrieb:  

(18.02.2019 12:26)Suebe schrieb:  Die allemannische wiki:

https://als.wikipedia.org/wiki/Guglerkrieg

das ganze war demnach ein Erbschaftsstreit im Hause Habsburg
(kommt auch in besseren Familien vor )

Danke für Deinen Vorschlag, aber Wikipedia habe ich bereits nach Antworten durchforstet.

Beim Guglerkrieg handelt es sich um eine Fehde zwischen Enguerrand VII von Coucy (nicht Couch) und Habsburg. Die Schweiz gab es im Mittelalter nicht und auch die Regionen, die von den Guglern geplündert wurden,gehörten nicht zur damaligen Eidgenossenschaft sondern waren habsburgischer Besitz. Die Mutter von Enguerrand (Katharina) war eine Habsburgerin, welche die damals habsburgischen Städte Lenzburg, Aarau, Willisau, Sempach, Sursee und Bremgarten geerbt hatte (es gab einen entspr. Erbvertrag anlässlich der Heirat ihrer Eltern Leopold I und Katharina von Savoyen), ihr Erbe aber nie antreten konnte, da ihre Verwandten (Leopold III und Albrecht III) dies erfolgreich verhinderten.

Der Einfall von Enguerrands (auf deutsch Ingelram) Truppen im Aargau und im Oberaargau sollte das Erbe seiner Mutter sichern resp. einfordern. Da Leopold III und Albrecht III offenbar nicht in der Lage waren, den Einfall abzuwehren, übernahmen dies die Eidgenossen, einerseits um ihre eigenen Gebiete von einer allfälligen Ausweitung des Plünderungszuges zu schützen und andererseits vermutlich auch um sich als Schutzmacht über habsburgische Gebiete aufzuspielen - im Mittelalter war Herrschaft immer mit Schutzpflicht verbunden.

Enguerrand VII war Freiherr von Coucy in der Picardie, später auch Marschall von Frankreich, hatte aber auch verwandtschaftliche Beziehungen zu England und besass Lehen in England selbst sowie englische Lehen in Frankreich. Ein Grossteil seiner Söldner waren Waliser (u. a. Bogenschützen) weshalb die Gugler als Engländer bezeichnet wurden. Ein weiteres grosses Kontingent bildeten Bretonen und Gascogner - und die stammten aus Gebieten, die damals ebenfalls zum Königreich England (zum angevinischen Königreich) gehörten. Die Bezeichnung der Gugler als "Engländer" ist somit durchaus berechtigt.

PS: Eine kleine Info am Rande. Die Burgmauern von Coucy (Enguerrands Stammburg, im 1. Weltkrieg gepsrengt) sind die dicksten aller mittelalterlichen Burgen (ganz Europa).

[Aguyar]

(18.02.2019 20:36)Teresa C. schrieb:  

(18.02.2019 12:26)Suebe schrieb:  Die allemannische wiki:

https://als.wikipedia.org/wiki/Guglerkrieg

das ganze war demnach ein Erbschaftsstreit im Hause Habsburg
(kommt auch in besseren Familien vor )

Dürfte sich wohl eher um einen Eroberungskrieg (oder Geld-Erpressungscoup) gehandelt haben, wobei vorgeschobene oder strittige Erbschaftsansprüche den Vorwand abgeben, was zu dieser Zeit im Hochadel offensichtlich zum "guten Ton" zählte.

Die Erbaschaftsansprüche waren nicht strittig - und in diesem Fall schon gar nicht vorgeschoben - sondern stammen aus dem Ehevertrag vom 20.4.1310 zwischen Leopold I von Habsburg und Katharina von Savoyen, welcher deren Tochter (die spätere Mutter Enguerrands) die Ortschaften Willisau, Bremgarten, Sempach, Sursee, Aarau und Lenzburg (zum Teil befestigte Städte) zusprach.

[Sansavoir]

Enguerrand VII. war auch seit 1365 mit Isabella von England, einer Tochter Eduards III. verheiratet. Er war somit der Schwiegersohn des englischen Königs. Was mich interessieren würde: Gab es geschäftliche Beziehungen zwischen Enguerrand VII. de Coucy und John Hawkwood bzw. wurden Söldner aus dessen "Weißer Kompagnie" für den Gugler-Krieg angeworben?

[Suebe]

(19.02.2019 20:44)Sansavoir schrieb:  Enguerrand VII. war auch seit 1365 mit Isabella von England, einer Tochter Eduards III. verheiratet. Er war somit der Schwiegersohn des englischen Königs. Was mich interessieren würde: Gab es geschäftliche Beziehungen zwischen Enguerrand VII. de Coucy und John Hawkwood bzw. wurden Söldner aus dessen "Weißer Kompagnie" für den Gugler-Krieg angeworben?

Das habe ich mir bei diesem Thema auch schon überlegt, schon aus der Regionalgeschichte.
Hawkwoods Mitstreiter waren zu nennenswerten Teilen schwäbische Condottiere, die Mediavisten nennen als Grund die fehlende Lehensabhängigkeit schwäbischer Ritter, die die "ausländischen" Kriegsdienste leichter ermöglicht hätten.
Aber dies müsste ja für den Hundertjährigen Krieg genau so gelten.

Hat vielleicht Jemand infos?

[Astral13]

(19.02.2019 12:18)Aguyar schrieb:  

(18.02.2019 23:53)Astral13 schrieb:  Danke für Deinen Vorschlag, aber Wikipedia habe ich bereits nach Antworten durchforstet.

Beim Guglerkrieg handelt es sich um eine Fehde zwischen Enguerrand VII von Coucy (nicht Couch) und Habsburg. Die Schweiz gab es im Mittelalter nicht und auch die Regionen, die von den Guglern geplündert wurden,gehörten nicht zur damaligen Eidgenossenschaft sondern waren habsburgischer Besitz. Die Mutter von Enguerrand (Katharina) war eine Habsburgerin, welche die damals habsburgischen Städte Lenzburg, Aarau, Willisau, Sempach, Sursee und Bremgarten geerbt hatte (es gab einen entspr. Erbvertrag anlässlich der Heirat ihrer Eltern Leopold I und Katharina von Savoyen), ihr Erbe aber nie antreten konnte, da ihre Verwandten (Leopold III und Albrecht III) dies erfolgreich verhinderten.

Der Einfall von Enguerrands (auf deutsch Ingelram) Truppen im Aargau und im Oberaargau sollte das Erbe seiner Mutter sichern resp. einfordern. Da Leopold III und Albrecht III offenbar nicht in der Lage waren, den Einfall abzuwehren, übernahmen dies die Eidgenossen, einerseits um ihre eigenen Gebiete von einer allfälligen Ausweitung des Plünderungszuges zu schützen und andererseits vermutlich auch um sich als Schutzmacht über habsburgische Gebiete aufzuspielen - im Mittelalter war Herrschaft immer mit Schutzpflicht verbunden.

Enguerrand VII war Freiherr von Coucy in der Picardie, später auch Marschall von Frankreich, hatte aber auch verwandtschaftliche Beziehungen zu England und besass Lehen in England selbst sowie englische Lehen in Frankreich. Ein Grossteil seiner Söldner waren Waliser (u. a. Bogenschützen) weshalb die Gugler als Engländer bezeichnet wurden. Ein weiteres grosses Kontingent bildeten Bretonen und Gascogner - und die stammten aus Gebieten, die damals ebenfalls zum Königreich England (zum angevinischen Königreich) gehörten. Die Bezeichnung der Gugler als "Engländer" ist somit durchaus berechtigt.

PS: Eine kleine Info am Rande. Die Burgmauern von Coucy (Enguerrands Stammburg, im 1. Weltkrieg gepsrengt) sind die dicksten aller mittelalterlichen Burgen (ganz Europa).

Danke, dass war wirklich eine aufklärende Antwort. In diesem Fall muss man das aber schon so verstehen, dass es sich nicht um "richtige" Engländer per se (im Sinne von der Ethnie) handelte? Nur, damit ich dies richtig verstanden habe (ich hoffe mal, dass ich mich nicht in der Formulierung falsch ausgedrückt habe).

[Astral13]

(18.02.2019 23:47)Astral13 schrieb:  

(17.02.2019 19:32)Teresa C. schrieb:  Ich vermute, dass sich Deine Verwirrung daraus ergibt, dass du die heutige staatlichen Verhältnisse 1:1 auf 1375 übertragen hast, eine Geschichtssicht, die besonders im 19. Jahrhundert, als Geschichte "modern" wissenschaftlich untersucht wurde, zu einer ganzen Reihe von historischen Fehleinschätzungen geführt hat, die sich bis heute hartnäckig halten.

1375 gab es zum Beispiel noch keine Schweiz und kein Großbritannien, sondern nur die Königreiche England und Schottland sowie ein französisches Königreich, das aber keineswegs 1:1 bereits dem heutigen Frankreich entsprochen hat.

Der Guglerkrieg fand wiederum in einem Territorium statt, das damals zur Reichslandschaft Schwaben zählte und heute Teil der Schweiz ist, ein Staat, der damals noch nicht existierte. Die Reichslandschaft Schwaben gehörte damals zum Heiligen Römischen Reich. Im Unterschied zu anderen Teilen, wo die Landesherrschaften (Herzogtümer, Reichsfürstentümer), die bereits vor dem Interregnum bestanden hatten, erhalten blieben, war das Herzogtum Schwaben im Interregnum untergegangen, eine Wiedererrichtung von ihm oder einer vergleichbaren Oberherrschaft für die Reichslandschaft Schwaben gelang im Spätmittelalter nicht mehr. Das bedeutete, aus heutiger Sicht, sehr schwierige und undurchsichtige Obrigkeitsverhältnisse in dieser Reichslandschaft. Mehrere politische Akteure (Reichsstädte, Bistümer, Adelsfamilien, Herrscherhäuser) machten ihre Herrschaftsrechte geltend, wobei einige dieser Akteure lehensrechtlich verschiedenen Königen zu gehörig waren. (Hinzu kommen noch einige Herrscherfamilie, die "de facto" eine königsgleiche Stellung hatten, auch wenn sie nicht den Königstitel führten.)

Der Guglerkrieg war kein Krieg zwischen England und der Schweiz, sondern der Krieg eines Angehörigen einer Adelsfamilie, dessen Hauptbesitzungen lehnsrechtlich der französischen Krone unterstanden, sich aber in einem Teil des französischen Königreiches befand, der im Hundertjährigen Krieg vom englischen König zeitweise erobert wurde. Enguerrand de Courcy arrangierte sich mit beiden Seiten, außerdem profitierte er davon, dass in seiner Familie schon mehrmals Ehen mit Frauen aus königsnahen Familien geschlossen worden waren und der englische König sehr viele Töchter zu verheiraten hatte und daher auch weniger "gute" Partien für diese in Betracht zog.

Die Söldnergruppen, die in einem Krieg eingesetzt wurden, waren gewöhnlich gemischt und ihre Bezeichnungen waren nicht national, sondern bezogen sich auf das Königreich, aus dem das Gros der Söldner einer Gruppe stammte oder auf die geographische Lage des Heimatortes des Heerführers. Da 1375 gerade im Hundertjährigen Krieg ein Waffenstillstand herrschte, hatten die englischen und die französischen Söldnergruppen gerade keine Beschäftigung und es war naheliegend, dass Enguerrand de Courcys Gugler sich aus diesen rekrutierten, wobei seine eigene Stellung zwischen den Fronten und der Umstand, dass sich der Guglerkrieg weder gegen den englischen noch den französischen König richtete, sondern das Heilige Römische Reich betraf, sowohl den Einsatz für französische, als auch für englische Söldnergruppen attraktiv gemacht haben dürfte. Und Enguerrand wird wohl genommen haben, was gerade zur Verfügung stand. Wenn die Gugler als englische Söldner bezeichnet wurden, so würde das bedeuten, dass die Söldnergruppe, die für Enguerrand damals kämpfte, als eine Gruppe mit Menschen mit englischer Herkunft angesehen wurden.

Ich danke Dir, für deine ausführliche Antwort, allerdings sind noch nicht ganz alle meiner Fragen dadurch gedeckt.

Mir ist durchaus bewusst, dass die heutigen Staaten in ihrer gegenwärtigen Form zur damaligen Zeit noch nicht existierten (nebst dem "Französischen Königreich" gab es ja auch noch beispielsweise das Königreich Navarra oder das Herzogtum Bretagne, die erst später vollständig im Königreich Frankreich aufgingen).

Ich kann nachvollziehen, dass die Söldnertruppe Enguerrand's die Bezeichnung "Engländer" erhielten, weil sie als eine Truppe mit englischer Herkunft in Verbindung gebracht wurden. Im Gegensatz zu dieser Annahme, scheint dies in der Realität jedoch ganz anders ausgesehen zu haben (wie Du es geschrieben hast, sie waren eher gemischt).

Meine Frage ist, wie die ungefähre Zusammenstellung ausgesehen haben könnte (waren es eher mehr Französischstämmige etc.)

Vermutlich bewege ich mich mit dieser Frage schon wieder zu stark auf moderne Massstäbe zu.

Ich habe vorhin einen kleinen Denkfehler bezüglich Navarra gemacht. Eigentlich wurde nur ein Teil des Königreiches später im Königreich von Frankreich eingegliedert, während der andere Teil irgendwann später schlussendlich dem Königreich von Spanien eingefügt wurde.

[Aguyar]

(19.02.2019 21:14)Astral13 schrieb:  Danke, dass war wirklich eine aufklärende Antwort. In diesem Fall muss man das aber schon so verstehen, dass es sich nicht um "richtige" Engländer per se (im Sinne von der Ethnie) handelte? Nur, damit ich dies richtig verstanden habe (ich hoffe mal, dass ich mich nicht in der Formulierung falsch ausgedrückt habe).

Ich weiss nicht, ob man das so formulieren kann - ethnisch geshen sind Waliser mit ihrer keltischen Sprache ev. tatsächlich keine Engländer. Aber "ethnische Engländer" gab es bei den Guglern bestimmt, schon allein deshalb, weil Enguerrand auch Lehen in England besass. Was es damlas allerdings bestimmt nicht gab waren "ethnische Schweizer" - es gab höchstens Schwyzer und die waren an den Guglerkämpfen nicht beteiligt.

Man darf schon von "Engländern" reden, da dies die Zeitgenossen jedenfalls so empfanden und sich dies auch in einigen Chroniken entpsr. niederschlug. In ähnlicher Art wurden schliesslich auch die Eidgenossen als "Schwyzer" (später Schweizer) bezeichnet, obwohl die meisten von ihnen keine Schwyzer waren.

[Suebe]

Die Verbindung zu Hawkwood und den diversen Condottiere in Italien ist schon gegeben.

http://www.kriegsreisende.de/renaissance...ahrige.htm

aus dem Link:

Zitat: Da traf es sich gut, dass der mächtige Adlige Enguerrand de Coucy, der sich als Schwiegersohn Edwards III. bislang aus dem Krieg herausgehalten ./. Also stellte ihm der französische König eine große Summe zur Verfügung, um auf diese Weise das Land von den überzähligen Söldnern zu befreien. Die Werbungen liefen gut, und Coucy rekrutierte viele von du Guesclins Bretonen, dazu Gascogner, Waliser und sogar einige englische Kompanien

und hier

Zitat: Besonders interessant sind in diesem Zusammenhang auch die offiziellen "Friedensphasen", in denen die arbeitslosen Söldner regelmäßig zum schwersten Problem für Frankreich wurden. Meistens versuchte man dann – mit mäßigem Erfolg - sie in umliegende Regionen zu "entsorgen"

[Teresa C.]

Zunächst einmal eine Klarstellung, die Herzöge Albrecht (III.) und Leopold (III.) von Österreich, gegen die Enguerrand (VII.) de Coucy den Guglerkrieg führte, haben seiner Mutter Katharina ihr (angebliches) Erbe gar nicht vorenthalten, zum Zeitpunkt, als diese starb, waren beide gerade geboren beziehungsweise gab sie noch nicht.

Der Vertrag von 1310 lag zum Zeitpunkt des Guglerkrieges schon mehr als 60 Jahre (mit Blick auf die damals durchschnittliche Lebenserwartung ungefähr zwei Generationen) zurück. Es ist nicht sehr wahrscheinlich, dass seit 1310 keine weiteren Verträge oder Regelungen geschlossen wurden, die auf seine Bestimmungen eingehen oder diese verändert haben, sodass er wohl in der ursprünglichen Form doch eher ein Vorwand als ein eindeutiges Rechtstück gewesen sein wird.

(19.02.2019 12:38)Aguyar schrieb:  Die Erbaschaftsansprüche waren nicht strittig - und in diesem Fall schon gar nicht vorgeschoben - sondern stammen aus dem Ehevertrag vom 20.4.1310 zwischen Leopold I von Habsburg und Katharina von Savoyen, welcher deren Tochter (die spätere Mutter Enguerrands) die Ortschaften Willisau, Bremgarten, Sempach, Sursee, Aarau und Lenzburg (zum Teil befestigte Städte) zusprach.

Mein Eindruck ist, nicht zuletzt mit Blick auf andere herrscherliche Eheprojekte des Spätmittelalters, dass diese Erbansprüche keineswegs so eindeutig waren. Wie Du selbst schreibst, stammten sie aus dem Ehevertrag aus dem Jahr 1310, wobei zu berücksichtigen ist, dass Katharina von Savoyen und Leopold (I.) von Österreich erst einige Jahre später tatsächlich geheiratet haben. Es wäre daher sehr interessant, ob es noch weitere Verträge gibt, mit denen dieser Vertrag von 1310 später noch gebessert, umdotiert, bestätigt wurde oder Ähnliches, ehe die Ehe endgültig geschlossen wurde. Daneben wäre sicher auch interessant zu wissen, welche Regelungen für alle möglichen Fälle (kinderlose Ehe mit vorzeitigen Tod des Mannes, kinderlose Ehe mit vorzeitigen Tod der Frau, Regelungen für Kinder, Söhne oder Töchter etc.) vorgesehen waren. (Nach meinen eigenen Beobachtung zu Ehevertragswerken lassen sich im Spätmittelalter durchaus unterschiedliche Regelungen festlegen.

Da Katharina von Österreich erst um 1320 geboren wurde, kann der Vertrag von 1310 ihr selbst jedenfalls diese Städte keineswegs zugesprochen haben, da sie zum Zeitpunkt des Abschlusses noch gar nicht am Leben war. Es war auch keineswegs vorhersehbar, dass aus der Ehe ihrer Eltern nur Töchter hervorgehen beziehungsweise ein längeres Leben haben würden. Der Vertrag von 1310 könnte also nur Regelungen für den Fall, dass es nur Töchter geben würde, festgelegt haben - für Katharina von Österreich hat er sicher noch keine Regelungen enthalten, die sie konkret betrafen.

Da Katharina von Savoyen offensichtlich nach dem Tod von Leopold von Österreich ihre Aufenthaltsorte in Gebieten hatte, die in jenen Herrschaftsbereichen lagen, über welche seine Familie die Hauptobrigkeit beanspruchte, ist davon auszugehen, dass sie auch nach seinem Tod sich an seine Familie gehalten hat. Dafür spricht auch, dass sie ihre Grabstätte in seiner Grablege fand, die im 13. Jahrhundert eine der beiden wichtigste Grablegen der Habsburger war. Und offensichtlich wurde Katharinas Ehe mit Enguerrand (VI.)de Coucy von Albrecht (II.) von Österreich, einem Bruder ihres Vaters, der zu dieser Zeit sozusagen der "Familienchef" war, organisiert.

Entscheidend wäre hier, welche Verträge in Bezug auf diese Ehe geschlossen wurden und inwieweit hier auf den Ehevertrag ihrer Eltern von 1310 Bezug genommen wurde beziehungsweise welche neuen Regelungen ihr Ehevertrag für alle möglichen Fälle vorsah. Durchaus vorstellbar, dass diese Orte / Städte erst bei ihrer Eheschließung (also durch einen weiteren Vertrag) als ihre Mitgift festgelegt waren, wobei sicher sehr aufschlussreich wäre, ob die Städte und Orte in diesem Fall Eigengut waren oder lediglich Pfandschaften, auf welche ihre Mitgift verschrieben worden war.

Katharina von Österreich hat nach dem Tod von Enguerrand (VI.) wieder geheiratet, diese Ehe wurde offensichtlich ohne Zustimmung ihres Onkels Albrecht (II.) geschlossen, inwieweit ihr zweiter Ehemann nicht standesgemäß war, lasse ich jetzt einmal dahingestellt. Inwieweit dies auf die Bestimmungen ihres Ehevertrages von Seiten ihres Onkels Auswirkungen hatte oder diesem als Vorwand oder Begründung diente, sich nicht mehr an die Bestimmungen des Ehevertrages gebunden zu sehen und diesen daher nicht einhalten zu müssen (wenn er nicht doch andere Regelungen gehabt hätte), wäre ebenfalls abzuklären.

Ob Enguerrand (VII.) von Coucys Erbschaftsansprüche tatsächlich berechtigt waren, um die er den Guglerkrieg führte, ist (mein Eindruck) keineswegs eindeutig, wenn ein objektiver Blickwinkel versucht wird.

Die Angelegenheit war, wahrscheinlich aufgrund unterschiedlicher Verträge und Regelungen und da sie bereits zwei Generationen zurücklag, strittig genug, dass sie für einen Konflikt genutzt werden konnte, und Enguerrand mag eine für ihn günstige Gelegenheit genutzt haben.

[Aguyar]

(20.02.2019 19:11)Teresa C. schrieb:  Mein Eindruck ist, nicht zuletzt mit Blick auf andere herrscherliche Eheprojekte des Spätmittelalters, dass diese Erbansprüche keineswegs so eindeutig waren. Wie Du selbst schreibst, stammten sie aus dem Ehevertrag aus dem Jahr 1310, wobei zu berücksichtigen ist, dass Katharina von Savoyen und Leopold (I.) von Österreich erst einige Jahre später tatsächlich geheiratet haben. Es wäre daher sehr interessant, ob es noch weitere Verträge gibt, mit denen dieser Vertrag von 1310 später noch gebessert, umdotiert, bestätigt wurde oder Ähnliches, ehe die Ehe endgültig geschlossen wurde.

Es exstieren keine "nachträglichen" Verträge. Die Rechtslage ist Gegenstand der Forschung. Details findest Du hier:
http://doi.org/10.5169/seals-391293

[Teresa C.]

(21.02.2019 11:26)Aguyar schrieb:  

(20.02.2019 19:11)Teresa C. schrieb:  Mein Eindruck ist, nicht zuletzt mit Blick auf andere herrscherliche Eheprojekte des Spätmittelalters, dass diese Erbansprüche keineswegs so eindeutig waren. Wie Du selbst schreibst, stammten sie aus dem Ehevertrag aus dem Jahr 1310, wobei zu berücksichtigen ist, dass Katharina von Savoyen und Leopold (I.) von Österreich erst einige Jahre später tatsächlich geheiratet haben. Es wäre daher sehr interessant, ob es noch weitere Verträge gibt, mit denen dieser Vertrag von 1310 später noch gebessert, umdotiert, bestätigt wurde oder Ähnliches, ehe die Ehe endgültig geschlossen wurde.

Es exstieren keine "nachträglichen" Verträge. Die Rechtslage ist Gegenstand der Forschung. Details findest Du hier:
http://doi.org/10.5169/seals-391293

Dass es keine weiteren Verträge gegeben haben soll, ist eher unglaubwürdig. Allerdings ist vorstellbar, dass sich diese nicht erhalten haben. Danke für Deinen Literaturtipp, der Aufsatz bestätigt übrigens, dass sich zumindest weitere Vereinbarungen erhalten haben. Was die angeführten Quellen betrifft, bietet er recht interessante Einblicke, auch wenn die Chronisten eher in die Rubrik "wenig zuverlässig" fallen, wenn es um tatsächliche Fakten geht. (Da hatte bereits Josephine Tey vor über 50 Jahren Recht - wirklich zuverlässliche Quellen sind eigentlich nur die Rechnungsbücher.

Auf jeden Fall dürfte ich mit meinen Überlegungen mit Blick auf andere Erbschaftsfälle im Wesentlichen gar nicht so falsch gelegen haben. Der Kriegsgrund, soweit gesicherte Fakten oder Quellen, die als gesicherte Fakten gelten können, vorliegen, war eher zweifelhaft, auch wenn Enguerrand de Coucy selbst glaubte im Recht zu sein oder dies jedenfalls vorgab.

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Wirklich nur schade, dass der Aufsatz letztlich nicht etwa nur die Fakten für sich sprechen lässt (Niveau um 1990), in diesem Fall wäre er eine wirklich gute Arbeit gewesen. Dass er gleich, wenn auch mit etwas mehr Geschick, als ich es in den meisten Forschungs-Arbeiten gewöhnlich erlebe, eine doch sehr einseitige Sicht durch die Verwendung unterschiedliche Maßstäbe in Bezug auf die Akteure einfließen lässt, senkt sein Niveau doch wesentlich: alles Mögliche wird hervorgehoben, dass die Habsburger als zweifelhaft rüberkommen, während Enguerrand de Courcy durchwegs mit "Samthandschuhen" angefasst und "entschuldigt" wird - "objektive" Geschichtsschreibung sieht halt doch anders aus. (Oder zynisch gesehen: Der Autor ist im 21. Jahrhundert angekommen, was so viel bedeutet, wie hinter die Maßstäbe des ausgehenden 20. Jahrhunderts zurückgefallen und unterbietet leider auch das ideologische Niveau des 19. Jahrhunderts. (Im 19. Jahrhundert hatten die Geschichtsforschung nicht die Erfahrungen aus den Geschehnissen des 20. Jahrhunderts.) Interessant fand ich auch, dass der Autor auch ein wenig Schweizer Legendenbildung mit Blick auf spätere Geschehnisse verwenden muss, obwohl das für die hier behandelten Geschehnisse nicht notwendig gewesen wäre.

[Teresa C.]

Zur Familie der Burggrafen von Magdeburg habe ich übrigens einen Artikel über ein Familienmitglied auf der RegioWiki.AT gefunden: https://regiowiki.at/wiki/Michael_von_Maidburg. (Nicht wirklich aufregend, dürfte aber eine ganz brauchbare erste Information sein.) Aber die Frage nach Status und Stand innerhalb des Adels im Mittelalter wäre wohl doch etwas für einen eigenen Thread.

[Teresa C.]

(20.02.2019 19:11)Teresa C. schrieb:  Katharina von Österreich hat nach dem Tod von Enguerrand (VI.) wieder geheiratet, diese Ehe wurde offensichtlich ohne Zustimmung ihres Onkels Albrecht (II.) geschlossen, inwieweit ihr zweiter Ehemann nicht standesgemäß war, lasse ich jetzt einmal dahingestellt. Inwieweit dies auf die Bestimmungen ihres Ehevertrages von Seiten ihres Onkels Auswirkungen hatte oder diesem als Vorwand oder Begründung diente, sich nicht mehr an die Bestimmungen des Ehevertrages gebunden zu sehen und diesen daher nicht einhalten zu müssen (wenn er nicht doch andere Regelungen gehabt hätte), wäre ebenfalls abzuklären.
Die Angelegenheit war, wahrscheinlich aufgrund unterschiedlicher Verträge und Regelungen und da sie bereits zwei Generationen zurücklag, strittig genug, dass sie für einen Konflikt genutzt werden konnte, und Enguerrand mag eine für ihn günstige Gelegenheit genutzt haben.

Was mir auch in diesem konkreten Fall auch noch aufgefallen ist - durch die Ehe mit Enguerrand (VI.) de Courcy wechselte Katharina von Österreich nach damaliger Rechtsauffassung aus der Familie ihres Vaters in die ihres Ehemannes über. Interessant ist, dass weder in dem wissenschaftlichen Aufsatz von Barbara Gloor, den Aguyar hier verlinkt hat**, noch in den spärlichen Hinweise in Wikipedia-Artikel (falls sie zumindest auf Quellen zurückgehen, die als zulässig eingestuft werden können) und auch nicht auf ADB darauf eingegangen wird, wie die Familie de Courcy (oder jene Personen, die nach dem Tod ihres Ehemannes die Interessen ihres Sohnes und somit seiner Familie vertraten) auf Katharinas zweite Eheschließung reagiert hat.
Denn "de jure" gehörte Katharina aufgrund ihrer ersten Ehe nicht mehr zu dem "Haus Österreich", sondern zum "Haus Courcy" und daher wäre dieses bei der zweiten Eheschließung eigentlich die erste zuständige Instanz für Katharina gewesen.

Eine Bestätigung dafür könnte auch sein, dass sie ihren zweiten Ehemann auf dem Hoheitsgebiet der de Courcys beziehungsweise des französischen oder englischen Königs kennen gelernt und ihn auch dort geheiratet haben soll. Wenn Gloor mutmaßt, Katharina und ihr Ehemann hätten vor dem Habsburger Albrecht (II.) fliehen müssen, würde das allerdings bedeuten, dass dieser selbst in diesem Gebiet sehr einflussreich war, obwohl er nicht einmal irgendwelche Besitzungen (Eigengut, Lehen, Pfandschaften etc.) dort gehabt hat. Wenn dem nicht so war, sind jedoch eine ganze Reihe weiterer Spekulationen notwendig, um diese Verfolgung auch mit Blick auf die belegten Fakten schlüssig zu machen, was nach der Qualität einer seriösen Geschichtsforschung des 20. Jahrhunderts ein enormer Rückschritt hinter das, was bereits im 19. Jahrhundert Standard war, bedeutet. Um den Lebensweg von Katharina von Österreich nach dem Tod ihres ersten Ehemannes anhand von belegten Fakten nachzuweisen, wäre es notwendig, eine ganze Reihe von Fragen wissenschaftlich zu überprüfen.

- Wie war es um Katharinas Position nach dem Tod des ersten Ehemanns tatsächlich bestellt? Wie war es um ihr Wittum bestellt? Welche Recht besaß sie? Bei welchen Entscheidungen war sie an die Familie ihres Sohnes gebunden. Wie waren diese beim Eingehen einer zweiten Ehe geregelt? Wurde sie abgefunden? etc.

Mit Blick auf ähnliche Fälle, ergeben sich auch zu ihrer zweiten Ehe Fragen. Soweit es sich beurteilen lässt, sind Kinder aus dieser Ehe nicht belegt, die Ehe dauerte offensichtlich nicht sehr lange, die genauen Sterbedaten des Paares waren bis ins 19. Jahrhundert offensichtlich weitgehend unbekannt, wie die Wikipedia-Beiträge zum Ehepaar vermuten lassen. Im 14. und 15. Jahrhundert finden sich mehrere Todesfälle durch Krankheit, die gerade von den Chronisten oft, vielleicht weil sie selbst nichts Genaues wussten, zur Pest erklärt wurde. (Diese sind oft auf Literatur aus dem 19. Jahrhundert aufgebaut oder durch diese angeregt.)

Daneben wäre auch zur überprüfen, ob diese zweite Ehe letztlich tatsächlich geschlossen wurde oder ob es vielleicht nur ein Plan war, der letztlich doch nicht verwirklicht wurde. Vielleicht bestand auch nur eine Verlobung, die später irrtümlich für eine Ehe gehalten wurde.
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** Bei dem Aufsatz von Barbara Gloor ist zu berücksichtigen, dass ihre Hauptquelle (nach ihrer eigenen Angabe) ein bestimmter Chronist (der offensichtlich in positiver Beziehung zu Enguerrand (VII.) de Courcy gestanden hat) ist und sie ergänzend weitere Chroniken verwendet. Chroniken sind zwar seit Jahrhunderten als historische Quellen beliebt und werden gerne verwendet, aber dennoch handelt es sich bei ihnen um eine Quellenart, die in den meisten Fällen in Bezug auf Fakten und Tatsachen als nicht besonders zulässig einzustufen ist.

[Aguyar]

(03.03.2019 11:51)Teresa C. schrieb:  Katharina von Österreich hat nach dem Tod von Enguerrand (VI.) wieder geheiratet, diese Ehe wurde offensichtlich ohne Zustimmung ihres Onkels Albrecht (II.) geschlossen, inwieweit ihr zweiter Ehemann nicht standesgemäß war, lasse ich jetzt einmal dahingestellt. Inwieweit dies auf die Bestimmungen ihres Ehevertrages von Seiten ihres Onkels Auswirkungen hatte oder diesem als Vorwand oder Begründung diente, sich nicht mehr an die Bestimmungen des Ehevertrages gebunden zu sehen und diesen daher nicht einhalten zu müssen (wenn er nicht doch andere Regelungen gehabt hätte), wäre ebenfalls abzuklären.
Die Angelegenheit war, wahrscheinlich aufgrund unterschiedlicher Verträge und Regelungen und da sie bereits zwei Generationen zurücklag, strittig genug, dass sie für einen Konflikt genutzt werden konnte, und Enguerrand mag eine für ihn günstige Gelegenheit genutzt haben.

Es war selbstverständlich eine günstige Gelegenheit für Enguerrand - und zwar insofern, als Karl V die plündernden Söldner loswerden wollte. Coucys Forderungen - ob berechtigt oder nicht - bezogen sich auf die Morgengabe von Katharinas Mutter, Katharina von Savoyen, welcher im Ehevertrag von 1310 8'000 Mark Silber als Morgengabe zugesprochen wurde - in jährlichen Raten à 1'600 Mark, finanziert aus Einkünften der Städte (Aarau, Lenzburg, Sursee etc.), welche Coucy forderte. Ob die Morgengabe je oder zum Mindesten teilweise jemals ausbezahlt wurde, ist nicht bekannt. Offenbar nicht - oder Coucy war dreist genug, zu behaupten, dass das nie geschehen sei. Ein Indiz für eine nicht ausgerichtete Morgengabe sehe ich in der kurzen Ehe zwischen Katharina und Enguerrand VI .

(20.02.2019 19:11)Teresa C. schrieb:  Was mir auch in diesem konkreten Fall auch noch aufgefallen ist - durch die Ehe mit Enguerrand (VI.) de Courcy wechselte Katharina von Österreich nach damaliger Rechtsauffassung aus der Familie ihres Vaters in die ihres Ehemannes über. Interessant ist, dass weder in dem wissenschaftlichen Aufsatz von Barbara Gloor, den Aguyar hier verlinkt hat**, noch in den spärlichen Hinweise in Wikipedia-Artikel (falls sie zumindest auf Quellen zurückgehen, die als zulässig eingestuft werden können) und auch nicht auf ADB darauf eingegangen wird, wie die Familie de Courcy (oder jene Personen, die nach dem Tod ihres Ehemannes die Interessen ihres Sohnes und somit seiner Familie vertraten) auf Katharinas zweite Eheschließung reagiert hat.
Denn "de jure" gehörte Katharina aufgrund ihrer ersten Ehe nicht mehr zu dem "Haus Österreich", sondern zum "Haus Courcy" und daher wäre dieses bei der zweiten Eheschließung eigentlich die erste zuständige Instanz für Katharina gewesen.
Eine Bestätigung dafür könnte auch sein, dass sie ihren zweiten Ehemann auf dem Hoheitsgebiet der de Courcys beziehungsweise des französischen oder englischen Königs kennen gelernt und ihn auch dort geheiratet haben soll. Wenn Gloor mutmaßt, Katharina und ihr Ehemann hätten vor dem Habsburger Albrecht (II.) fliehen müssen, würde das allerdings bedeuten, dass dieser selbst in diesem Gebiet sehr einflussreich war, obwohl er nicht einmal irgendwelche Besitzungen (Eigengut, Lehen, Pfandschaften etc.) dort gehabt hat. Wenn dem nicht so war, sind jedoch eine ganze Reihe weiterer Spekulationen notwendig, um diese Verfolgung auch mit Blick auf die belegten Fakten schlüssig zu machen, was nach der Qualität einer seriösen Geschichtsforschung des 20. Jahrhunderts ein enormer Rückschritt hinter das, was bereits im 19. Jahrhundert Standard war, bedeutet. Um den Lebensweg von Katharina von Österreich nach dem Tod ihres ersten Ehemannes anhand von belegten Fakten nachzuweisen, wäre es notwendig, eine ganze Reihe von Fragen wissenschaftlich zu überprüfen.

Enguerrands VI Todesdatum ist nicht geklärt - er fiel entweder 1346 in der Schlacht von Crécy oder 1347 bei der Belagerung von Calais. Konrad von Hardeck, der zweite Mann Katharinas, nahm nachweislich an der Belagerung von Calais teil und zwar als Dienstmann von Philipp VI. Wenn Zurlauben spekuliert, dass sich die beiden dort kennen gelernt hatten, ist dies immerhin begründet. Ebenso gut begründet ist die Annahme, dass die Ehe zwischen Katharina und Konrad von Albrecht II nicht genehmigt wurde, und zwar weniger aufgrund von Standesunterschieden (die offenbar nicht gegeben waren) sondern aufgrund von Befürchtung allfälliger Forderungen seitens Konrad.

(20.02.2019 19:11)Teresa C. schrieb:  Wenn Gloor mutmaßt, Katharina und ihr Ehemann hätten vor dem Habsburger Albrecht (II.) fliehen müssen, würde das allerdings bedeuten, dass dieser selbst in diesem Gebiet sehr einflussreich war, obwohl er nicht einmal irgendwelche Besitzungen (Eigengut, Lehen, Pfandschaften etc.) dort gehabt hat

Die Mutmassung, dass Katharina und Konrad vor Albrecht II nach Böhmen (unter den Schutz Kalrs IV) flohen, stammt nicht von Gloor sondern sie verweist dabei lediglich auf Thesen Wissgrills (19. Jahrhundert) in dessen Werk "Schauplatz des landsässigen niederösterreichischen Adels vom Herren- und Ritterstand" (Band 4 https://archive.org/stream/bub_gb_XSgTAA...mode/2up). Ich verstehe hier deinen Einwand nicht ganz: Hatte Albrecht II in Niederösterreich keine Rechte ??

(20.02.2019 19:11)Teresa C. schrieb:  ...
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** Bei dem Aufsatz von Barbara Gloor ist zu berücksichtigen, dass ihre Hauptquelle (nach ihrer eigenen Angabe) ein bestimmter Chronist (der offensichtlich in positiver Beziehung zu Enguerrand (VII.) de Courcy gestanden hat) ist und sie ergänzend weitere Chroniken verwendet. Chroniken sind zwar seit Jahrhunderten als historische Quellen beliebt und werden gerne verwendet, aber dennoch handelt es sich bei ihnen um eine Quellenart, die in den meisten Fällen in Bezug auf Fakten und Tatsachen als nicht besonders zulässig einzustufen ist.

Ich sehe nicht, dass Gloor die Chroniken als Hauptquellen verwendet - sie geht lediglich auf deren Interpretationen der Geschehnisse ein. Die Hauptquelle ist der Ehevertrag von 1310 - und der ist eine Primärquelle.
Bei dem "bestimmten Chronisten" handelt es sich um Jean Froissart, dem Chronisten des Hundertjährigen Krieges überhaupt https://de.wikipedia.org/wiki/Jean_Froissart

[Sansavoir]

(24.02.2019 09:22)Teresa C. schrieb:  Zur Familie der Burggrafen von Magdeburg habe ich übrigens einen Artikel über ein Familienmitglied auf der RegioWiki.AT gefunden: https://regiowiki.at/wiki/Michael_von_Maidburg. (Nicht wirklich aufregend, dürfte aber eine ganz brauchbare erste Information sein.) Aber die Frage nach Status und Stand innerhalb des Adels im Mittelalter wäre wohl doch etwas für einen eigenen Thread.

Michael von Maidburg war der letzte Graf von Hardegg aus der Familie der Burggrafen von Magdeburg (bzw. Maidburg).

Die Burggrafen von Magdeburg waren ein Zweig der Edlen von Querfurt.
Konrad von Querfurt, Erzbischof von Magdeburg, übertrug 1136 die Burggrafschaft Magdeburg seinem Bruder, nachdem Heinrich von Groitzsch kinder- und erbenlos verstarb. Heinrich von Groitzsch erbte das Amt von seinem Vater Wiprecht II. von Groitzsch. Die Herren von Querfurt sind bereits seit dem 10. Jahrhundert nachweisbar und wirkten im Dienst der Ottonen. Von ihnen gibt es verschiedene Zweige, so auch die Grafen von Mansfeld oder von Schraplau, die mit Burchard III. ebenfalls einen Erzbischof von Magdeburg stellten. Es gab außerdem verwandtschaftliche Beziehungen zu sächsischen oder thüringischen Adelsfamilien wie die Seeburg, Käfernburg/Kevernburg oder Rabenswald.

Diese Familien waren im 12. und 13. Jahrhundert Anhänger der Staufer und stellten zum Teil auch die Erzbischöfe von Magdeburg. Die Käfernburg und ihre Seitenlinie Rabenswald hatten den gleichen Ahnen wie die Grafen von Schwarzburg.

Die Burggrafen von Magdeburg mussten 1269/70 das Burggrafenamt an den Herzog von Sachsen-Wittenberg verkaufen. Als Grund für den Verkauf können die hohen Kosten für die Kriegsdienste für die (zu diesem Zeitpunkt bereits verloren gegangene) Politik der Staufer betrachtet werden. Allerdings durfte die Familie den Titel behalten. Die Familie führte seitdem den Titel Burggraf von Maidburg. Maidburg hatte sich im 13. Jahrhundert für Magdeburg durchgesetzt, deshalb werden die faktischen Titular-Burggrafen oft als Burggrafen von Maidburg bezeichnet.

Die Grafschaft Hardegg an der niederösterreichisch-böhmischen Grenze gehörte bis 1260 den Grafen von Plain, der letzte Graf fiel kinderlos und so erbte seine Ehefrau Wilbergis von Helfenstein die Grafschaft. Wilbergis heiratete dann noch zweimal, jeweils aus Thüringen stammende Adlige. Ihr dritter Ehemann war Berthold von Rabenswald. Dessen Schwester Gisela war mit dem Burchard VIII. von Magdeburg/Maidburg verheiratet. Aus dieser Ehe entstammen mehrere Söhne, so auch Berrchtold/Perchtold von Maidburg. Berchtold hatte wiederum mehrere Söhne, einer der jüngeren Söhne war Konrad von Hardegg.

Ein Problem der Familie war, dass Berchtold mehrere Brüder und Söhne hatte, für die wohl die Grafschaft Hardegg bzw. der gesamte Besitz zu klein war. Teilungen fanden nicht statt, inwieweit eine gemeinsame Herrschaft geführt wurde, kann ich nicht erschließen. Fakt ist, dass Angehörige wie Konrad von Hardegg im Dienste des französischen Königs standen oder im Dienst der böhmischen Könige Johann oder Karl.

Vielleicht sind diese politischen Bindungen ausschlaggebend gewesen, dass die Habsburger die zweite Ehe bzw. das Verlöbnis von Katharina nicht billigten. Wie die Coucys zu Katharinas zweiter Ehe standen, habe ich bisher noch nicht erschlossen. Neben Enguerrand VII. lebte m.E. nur noch sein Onkel Raoul de Coucy. Dieser war mit einer Jeanne d'Harcourt verheiratet, deren Familie zum normanischen Adel gehörte und erst 1338 zu französischen Grafen erhoben wurde. Gottfried d'Harcourt fiel m.E. in Ungnade, da er in den 1340er Jahren zu den Engländern überlief, aber ich denke, dass dies keine Auswirkung auf Raoul oder Enguerrand VII. hatte.

[Teresa C.]

(03.03.2019 20:38)Aguyar schrieb:  

(03.03.2019 11:51)Teresa C. schrieb:  Katharina von Österreich hat nach dem Tod von Enguerrand (VI.) wieder geheiratet, diese Ehe wurde offensichtlich ohne Zustimmung ihres Onkels Albrecht (II.) geschlossen, inwieweit ihr zweiter Ehemann nicht standesgemäß war, lasse ich jetzt einmal dahingestellt. Inwieweit dies auf die Bestimmungen ihres Ehevertrages von Seiten ihres Onkels Auswirkungen hatte oder diesem als Vorwand oder Begründung diente, sich nicht mehr an die Bestimmungen des Ehevertrages gebunden zu sehen und diesen daher nicht einhalten zu müssen (wenn er nicht doch andere Regelungen gehabt hätte), wäre ebenfalls abzuklären.
Die Angelegenheit war, wahrscheinlich aufgrund unterschiedlicher Verträge und Regelungen und da sie bereits zwei Generationen zurücklag, strittig genug, dass sie für einen Konflikt genutzt werden konnte, und Enguerrand mag eine für ihn günstige Gelegenheit genutzt haben.

Es war selbstverständlich eine günstige Gelegenheit für Enguerrand - und zwar insofern, als Karl V die plündernden Söldner loswerden wollte. Coucys Forderungen - ob berechtigt oder nicht - bezogen sich auf die Morgengabe von Katharinas Mutter, Katharina von Savoyen, welcher im Ehevertrag von 1310 8'000 Mark Silber als Morgengabe zugesprochen wurde - in jährlichen Raten à 1'600 Mark, finanziert aus Einkünften der Städte (Aarau, Lenzburg, Sursee etc.), welche Coucy forderte. Ob die Morgengabe je oder zum Mindesten teilweise jemals ausbezahlt wurde, ist nicht bekannt. Offenbar nicht - oder Coucy war dreist genug, zu behaupten, dass das nie geschehen sei. Ein Indiz für eine nicht ausgerichtete Morgengabe sehe ich in der kurzen Ehe zwischen Katharina und Enguerrand VI .

Es stellt sich aber doch die Frage, was die Morgengabe von Katharinas Mutter damit zu tun hat, dass Katharinas Morgengabe möglicherweise nicht ausgezahlt wurde.

Das sind zwei unterschiedliche Dinge. Im Vertrag von 1310 wurde nicht festgelegt, dass die Morgengabe von Katharinas Mutter einmal die Morgengabe von Katharina, die damals noch nicht geboren war oder das ihre Verwendung ausdrücklich als Erbe für noch nicht geborene Töchter festgelegt war.

Abgesehen davon, gibt es offensichtlich bisher keine Belege dafür, ob Katharina ihre Mitgift oder ihre Morgengabe vollständig, nicht oder nur zum Teil ausgezahlt wurde. Eine kurze Ehe ist noch kein Beleg dafür, dass eine Mitgift oder Morgengabe nicht ausgezahlt worden war, selbst für eine Spekulation ist das als Grundlage sehr mager.

Beim Vergleich von Verträge zu Eheschließungen fällt immerhin auf, dass Mitgift, Morgengabe und Wittum bereits vor Abschluss der Ehe geregelt wurden und dass dort eine ganze Reihe weiterer Details wie Wohnsitze, Größe und Zusammenstellung des Hofes etc. ebenfalls geregelt wurden. Umso merkwürdiger, dass Enguerrand VII. seine vorgeblichen Ansprüche mit einem Vertrag begründete, der die Ehe seiner Großeltern betraf und einige Jahre vor der Heirat dieser geschlossen worden war, noch dazu zu einem Zeitpunkt, als seine Mutter noch gar nicht geboren war. Verträge, in denen es konkret um die Eheschließung seiner Eltern gegangen ist, wären aber als Grundlage viel aussagekräftiger und sinnvoller gewesen.

Für mich stellt sich jedenfalls die Frage, warum Enguerrand VII. sich nicht auf Dokumente berufen hat, welche tatsächlich die Ehe seiner Eltern betrafen.

Waren diese Dokumente nicht mehr erhalten?
Hatte er keine Zugriff mehr auf diese?
Hatte er Grund, sie nicht ins Spiel zu bringen und sie vielleicht sogar selbst vernichten lassen.?
etc.

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Fakt bleibt jedenfalls, dass Katharinas erste Ehe zwar nicht lange dauerte, aber doch lange genug, um einen Sohn zu bekommen, der offensichtlich noch zu Lebzeiten seines Vaters geboren wurde.

Das bedeutet aber, dass ihre Ehe jedenfalls vollzogen wurde, was gewöhnlich eine wesentliche Voraussetzung für die Auszahlung der Mitgift und der Morgengabe war. Mitgift, Wittum und Morgengabe bildeten außerdem auch die Grundlage für die Versorgung der Frau während der Ehe. Wenn Katharinas Mitgift nicht ausgezahlt und ihr die Morgengabe vorenthalten wurde, ergibt sich auch die Frage, aus welchen Einkünfte Katharina als Ehefrau von Enguerrand VI. ihren Lebensunterhalt bestritten hat.

Hinzu kommt noch, dass Katharina nach dem Tod ihres Ehemannes nicht nur dessen Witwe, sondern auch die Mutter des Erbens war, was zumindest ihre Zugehörigkeit zum Haus Courcy "de iure" verstärkte.

Damit stellen sich weitere Frage:
War sie in die Vormundschaft eingebunden? Warum war sie nicht in diese eingebunden?
Welche Rolle spielte das Haus Coucy beziehungsweise die Vormunde ihres Sohnes bei ihrer neuen Eheschließung? Eine weitere Ehe bedeutete nebenbei auch eine Gefahr für das Erbe ihres Sohnes, sollte es weitere Kinder geben?

[Teresa C.]

(03.03.2019 20:38)Aguyar schrieb:  

(20.02.2019 19:11)Teresa C. schrieb:  Was mir auch in diesem konkreten Fall auch noch aufgefallen ist - durch die Ehe mit Enguerrand (VI.) de Courcy wechselte Katharina von Österreich nach damaliger Rechtsauffassung aus der Familie ihres Vaters in die ihres Ehemannes über. Interessant ist, dass weder in dem wissenschaftlichen Aufsatz von Barbara Gloor, den Aguyar hier verlinkt hat**, noch in den spärlichen Hinweise in Wikipedia-Artikel (falls sie zumindest auf Quellen zurückgehen, die als zulässig eingestuft werden können) und auch nicht auf ADB darauf eingegangen wird, wie die Familie de Courcy (oder jene Personen, die nach dem Tod ihres Ehemannes die Interessen ihres Sohnes und somit seiner Familie vertraten) auf Katharinas zweite Eheschließung reagiert hat.
Denn "de jure" gehörte Katharina aufgrund ihrer ersten Ehe nicht mehr zu dem "Haus Österreich", sondern zum "Haus Courcy" und daher wäre dieses bei der zweiten Eheschließung eigentlich die erste zuständige Instanz für Katharina gewesen.
Eine Bestätigung dafür könnte auch sein, dass sie ihren zweiten Ehemann auf dem Hoheitsgebiet der de Courcys beziehungsweise des französischen oder englischen Königs kennen gelernt und ihn auch dort geheiratet haben soll. Wenn Gloor mutmaßt, Katharina und ihr Ehemann hätten vor dem Habsburger Albrecht (II.) fliehen müssen, würde das allerdings bedeuten, dass dieser selbst in diesem Gebiet sehr einflussreich war, obwohl er nicht einmal irgendwelche Besitzungen (Eigengut, Lehen, Pfandschaften etc.) dort gehabt hat. Wenn dem nicht so war, sind jedoch eine ganze Reihe weiterer Spekulationen notwendig, um diese Verfolgung auch mit Blick auf die belegten Fakten schlüssig zu machen, was nach der Qualität einer seriösen Geschichtsforschung des 20. Jahrhunderts ein enormer Rückschritt hinter das, was bereits im 19. Jahrhundert Standard war, bedeutet. Um den Lebensweg von Katharina von Österreich nach dem Tod ihres ersten Ehemannes anhand von belegten Fakten nachzuweisen, wäre es notwendig, eine ganze Reihe von Fragen wissenschaftlich zu überprüfen.

Enguerrands VI Todesdatum ist nicht geklärt - er fiel entweder 1346 in der Schlacht von Crécy oder 1347 bei der Belagerung von Calais. Konrad von Hardeck, der zweite Mann Katharinas, nahm nachweislich an der Belagerung von Calais teil und zwar als Dienstmann von Philipp VI. Wenn Zurlauben spekuliert, dass sich die beiden dort kennen gelernt hatten, ist dies immerhin begründet. Ebenso gut begründet ist die Annahme, dass die Ehe zwischen Katharina und Konrad von Albrecht II nicht genehmigt wurde, und zwar weniger aufgrund von Standesunterschieden (die offenbar nicht gegeben waren) sondern aufgrund von Befürchtung allfälliger Forderungen seitens Konrad.

Wobei die Forderungen eines Konrad von Hardegg wohl auch das Haus Courcy betroffen hätten?

Zurlaubens Spekulation, wie sich Katharina und Konrad kennen gelernt haben, könnte zutreffen, aber was mir fehlt, sind konkrete Informationen zu diesem Eheprojekt. Welche Zielsetzungen steckten dahinter, wer war am Zustandekommen einer Ehe zwischen Katharina und Konrad beteiligt, wer hätte von dieser Ehe profitiert?

Gerade deswegen wäre auch wichtig, wie Katharinas Position als Witwe ausgesehen hat und welche Rolle ihr das Haus Courcy beziehungsweise die Vormunde ihres Sohnes zustanden?

[Teresa C.]

(03.03.2019 20:38)Aguyar schrieb:  [quote='Teresa C.' pid='65519' dateline='1550682711']
Wenn Gloor mutmaßt, Katharina und ihr Ehemann hätten vor dem Habsburger Albrecht (II.) fliehen müssen, würde das allerdings bedeuten, dass dieser selbst in diesem Gebiet sehr einflussreich war, obwohl er nicht einmal irgendwelche Besitzungen (Eigengut, Lehen, Pfandschaften etc.) dort gehabt hat

Die Mutmassung, dass Katharina und Konrad vor Albrecht II nach Böhmen (unter den Schutz Kalrs IV) flohen, stammt nicht von Gloor sondern sie verweist dabei lediglich auf Thesen Wissgrills (19. Jahrhundert) in dessen Werk "Schauplatz des landsässigen niederösterreichischen Adels vom Herren- und Ritterstand" (Band 4 https://archive.org/stream/bub_gb_XSgTAA...mode/2up). Ich verstehe hier deinen Einwand nicht ganz: Hatte Albrecht II in Niederösterreich keine Rechte ??

Ich fürchte, dass Du mich da falsch verstanden hast.
Wenn Katharina und Konrad vor Albrecht (II.) nach Böhmen (unter den Schutz von Karl IV.) flüchteten, zu dem Albrecht gewöhnlich gute Beziehungen hatte, macht das eigentlich nur Sinn, wenn beide sich nach ihrer Hochzeit in der Grafschaft Hardegg, damals dem Herzogtums Österreich zugehörig, niedergelassen haben.

Dass Konrad nach seiner Hochzeit mit Katharina nach Hardegg ging, um dort zu leben, ist zwar vorstellbar, allerdings fehlen dafür die Belege, wo sich die beiden tatsächlich aufgehalten haben.

(20.02.2019 19:11)Teresa C. schrieb:  ...
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** Bei dem Aufsatz von Barbara Gloor ist zu berücksichtigen, dass ihre Hauptquelle (nach ihrer eigenen Angabe) ein bestimmter Chronist (der offensichtlich in positiver Beziehung zu Enguerrand (VII.) de Courcy gestanden hat) ist und sie ergänzend weitere Chroniken verwendet. Chroniken sind zwar seit Jahrhunderten als historische Quellen beliebt und werden gerne verwendet, aber dennoch handelt es sich bei ihnen um eine Quellenart, die in den meisten Fällen in Bezug auf Fakten und Tatsachen als nicht besonders zulässig einzustufen ist.

Der Vertrag von 1310 wird zwar von Gloor einbezogen, aber viele Aspekte, die sie verwendet, hat sie sicher nicht aus dem Vertrag genommen. Außerdem führt sie selbst Chroniken als Quelle an, wobei Jean Froissart die Hauptquelle ist.

Jean Froissart gilt zwar als Chronist des Hundertjährigen Krieges und es gibt keinen Grund, seine Bedeutung als Chronist in Frage zu stellen. Chroniken sind meistens unterhaltsame Werke und können sogar literarische Qualität haben, aber als Geschichtsquellen sind sie mit Vorsicht zu betrachten, wenn es tatsächlich um die Fakten und um die Zulässigkeit geht. Gründe, in Jean Froissart eine Ausnahme zu sehen, lassen sich für mich nicht erkennen.

Nach Gloor war Enguerrand (VII.) de Coucy ein Zeitgenosse und Bekannter von Jean Froissart, Enguerrand wird allerdings von anderen Autoren auch als Förderer von Froissart bezeichnet. (Mit Blick auf die Ideologie und Zielsetzung von Gloors Aufsatz schließe ich nicht aus, dass sie die Information mit dem Förderer mit Absicht weggelassen hat.)

Jedenfalls ist es naheliegend, dass die Darstellung von Froissarts im Sinne von Enguerrand de Coucy ist und somit als parteiisch eingestuft werden muss.

[Teresa C.]

Zum Guglerkrieg ist mir inzwischen eine neue Frage gekommen: Ist der Name Gugler für die Kampftruppe von Enguerrand de Coucy bereits vor dem Guglerkrieg belegt? Findet sich die Bezeichnung Gugler für seine Leute auch bei anderen Kampfhandlungen außer dem nach ihnen benannten Guglerkrieg? Gibt es dazu Quellenbelege von anderen Zeitzeugen als Jean Froissart? Kommt die Bezeichnung Gugler in den Chroniken von Jean Froissart auch ohne ausdrücklichen Bezug auf den Guglerkrieg vor?

[Sansavoir]

Ich denke, dass der Name "Gugler" wirklich erstmals für die englischen und französischen Söldner von Enguerrand de Coucy verwendet wurde. Allerdings beruht mein Wissen über Enguerrand de Coucy und den Guglerkrieg auf "Der ferne Spiegel" von Barbara Tuchman, die als Quelle Jean Froissart verwendete.