und wieder ein neues Rätsel

[Suebe]

Als zwischen November 1942 und Mai 1943 der Afrika-Feldzug zu Ende ging, bildete sich in Kairo ein Schwarzer Markt für auch zivil verwendbare Kriegstechnik.

Interessant finde ich einen Marktpreis, den dort das freie Spiel der Kräfte, Angebot und Nachfrage hervorbrachte.
Den für den US-Jeep und den deutschen VW Kübel.

Deshalb, stimmt bitte ab, was ihr für diesen Richtpreis haltet.

Man darf gerne googlen, denn ich habe genau eine Quelle für diesen Fakt, die allerdings aus absolut zuverlässiger Quelle stammt, aber eine weitere oder gar mehrere wären willkommen.

[Arkona]

Hm, es standen doch sicher genug Kübel in der Wüste herum, die aus Spritmangel aufgegeben wurden. Das dürfte die Marktpreise gedrückt haben. Aber wie bekam man die nach Kairo, immerhin ein paar hundert Kilometer jenseits der Front?

[Suebe]

Tja, in solchen Fällen gibt es ein Hochleistungsschmiermittel auf dem die Jeeps und Kübels und viele andere schöne Dinge nach Kairo "geschwommen" sind.
Geld, Cash Kralle....

Und von der Erwartung her, muss es deutlich mehr "herrenlose" VW Kübel wie Willys Overland Jeeps gegeben haben.

Aber die ganz großen Vermögen, Onassis und Co, sind in diesen Jahren entstanden......

OK, leicht OT, jedoch Schwarzmarkt hat halt besondere Gesetze und dann kommt halt ganz überraschendes zustande.

[Steppenwolf]

Rommel hat übrigens dem Prof. Porsche erzählt, dass der VW Kübel ihm das Leben gerettet hätte, er ist mit dem Kübel in ein Minenfeld geraten, der Kübel war leicht, es ist nichts passiert, der hinter ihm fahrende Horch hat die Minen ausgelöst und ist explodiert.

Auch der Kommandeur der 10. PzDivision ist in Tunesien Opfer eines Minenfelde geworden, wobei ich nicht weiß, was der fuhr. (gefahren wurde)

[Suebe]

Es werden wohl keine Stimmen mehr kommen.
Deshalb die Auflösung.

In Kairo auf dem Schwarzen Markt galt im Jahr 1943 1 VW-Kübelwagen soviel wie 3 US-Jeeps!
MaW man konnte für 3 Willys Overland Jeeps einen VW-Kübelwagen bekommen!

Die Quelle für diesen erstaunlichen Fakt, eine Rede Heinrich Nordhoffs, damals VW-Chef, bei einer Betriebsversammlung Mitte der 50er Jahre.
Aus: "Heinrich Nordhoff, Reden und Aufsätze"

[Suebe]

Mal ein ganz einfaches Rätsel mit völlig überschaubaren Familienverhältnissen

Da gab es einen, Regional-"Herrscher" der war dreimal verheiratet. Und weil er die Frauen so liebte, hat er darauf geachtet, dass das Wappen der jeweiligen neben seinem als Schlussstein in den neu gewölbten Kirchen verwendet wurde.
Dann hat einer, in der Jetztzeit, allerdings behauptet, der wäre ständig nebennaus gegangen, hätte sogenannte Käppsele die Menge gehabt. Naja, jener Jetztzeitler hat manches behauptet, was er sich aus den Fingern gesaugt hat.

Der Regional-Herrscher der dreimal verheiratet war, hatte in 3. Ehe eine, die auch schon zwei Ehemänner überlebt hatte.
Der erste war König, der zweite Kurfürst.
Aber das ganz besondere, sie war die Tochter eines Papstes.
Kein Borgia, sondern ganz legitim und in allen Ehren!

Gesucht ist alles mögliche. Täte mich über jede Lösung freuen,

[Sansavoir]

Der Gesuchte ist Ulrich V. von Württemberg.

Er war in erster Ehe mit Margarete von Kleve, in zweiter Ehe mit Elisabeth von Bayern und in dritter Ehe Margarethe von Savoyen verheiratet.

Margarethe von Savoyen war die Tochter von Amadeus VIII. von Savoyen, der unter den Namen Felix V. Papst wurde. Sie war in erster Ehe mit Ludwig III. von Anjou, in zweiter Ehe mit Ludwig IV. von der Pfalz und in dritter Ehe mit Ulrich V. von Württemberg verheiratet.

[Suebe]

(06.02.2020 21:16)Sansavoir schrieb:  Der Gesuchte ist Ulrich V. von Württemberg.

Er war in erster Ehe mit Margarete von Kleve, in zweiter Ehe mit Elisabeth von Bayern und in dritter Ehe Margarethe von Savoyen verheiratet.

Margarethe von Savoyen war die Tochter von Amadeus VIII. von Savoyen, der unter den Namen Felix V. Papst wurde. Sie war in erster Ehe mit Ludwig III. von Anjou, in zweiter Ehe mit Ludwig IV. von der Pfalz und in dritter Ehe mit Ulrich V. von Württemberg verheiratet.

Vor soviel fundiertem Wissen ziehe ich meinen Hut!
Klasse.

Kleine Ergänzung:
Felix V. gilt als letzter "Gegenpapst"
Der Historiker aus der Jetztzeit, der dem Ulrich "dem Vielgeliebtem! noch die vielen Käpsele anhängt, ist Hannsmartin Decker-Hauff, der Höhepunkt in seinem Forscherleben war die Stauferausstellung in Stuttgart. Nach vielen Gerüchten noch zu Lebzeiten, wurde nach seinem Tod allgemein bekannt, dass er den Staufer-Stammbaum frisch fröhlich frei zusammenfantasiert hat. Basis der Fantasie-Produkte war, dass er einer der letzten war, der einen zeitgenössischen Almanach noch in Händen hatte, der in den Bombennächten des 2.WK zerstört wurde. Inzwischen konnte man das Buch aber wieder lesbar machen, und so haben sich die ganzen Unterschleife herausgestellt.
Daneben ist der getürkte Stammbaum den er sich erstellt hat pippifatz.

Seine Frau versucht mit den hinterlassenen Schriftstücken seit seinem Tod eine posthume Ehrenrettung, ist ihr aber bislang nicht gelungen.

[Teresa C.]

Frisch fröhlich frei zusammenfantasiert? - dass Decker-Hauff allerdings offensichtlich damit lange durchgekommen ist und die endgültige Entlarvung erst möglich war, nachdem seine angebliche Hauptquelle wieder sichtbar gemacht wurde, setzt eigentlich voraus, dass sein erfabelter Stammbaum für Emma Normalverbraucherin und Otto Normalverbraucher recht glaubwürdig gewirkt haben muss oder zumindest ihren eigenen Vorstellungen und Vorurteilen bestens entsprochen hat.

[Suebe]

(08.02.2020 16:19)Teresa C. schrieb:  Frisch fröhlich frei zusammenfantasiert? - dass Decker-Hauff allerdings offensichtlich damit lange durchgekommen ist und die endgültige Entlarvung erst möglich war, nachdem seine angebliche Hauptquelle wieder sichtbar gemacht wurde, setzt eigentlich voraus, dass sein erfabelter Stammbaum für Emma Normalverbraucherin und Otto Normalverbraucher recht glaubwürdig gewirkt haben muss oder zumindest ihren eigenen Vorstellungen und Vorurteilen bestens entsprochen hat.

In Wiki kannst du etliches dazu lesen:

Zitat:Erst nach seinem Tod wurde in Historikerkreisen bekannt, in welchem Umfang seine bereits zu seinen Lebenszeiten umstrittenen genealogischen Studien auf eigenen Quellenfälschungen beruhten.[5]

In der neueren Forschung abgelehnt werden die von Decker-Hauff im Katalog zur Stuttgarter Stauferausstellung 1977 aufgestellten genealogischen Hypothesen, die mit den gefälschten Quellenstellen belegt werden sollten.[6] Der Bonner Historiker Tobias Weller kommt zu dem Schluss, dass es die angeblichen Heiratsverbindungen nie gegeben hat.[7]

Klaus Graf und Gerhard Lubich[8] konnten unabhängig voneinander durch Auswertung der erhaltenen Reste des 1944 im Zweiten Weltkrieg stark beschädigten Roten Buchs des Klosters Lorch zeigen, dass die von Decker-Hauff aus dieser Quelle mitgeteilten Exzerpte dort nicht gestanden haben können. Dieses Ergebnis, das auf den Vorwurf einer Quellenfälschung an die Adresse Decker-Hauffs hinausläuft, wurde in der Forschung akzeptiert.[9]

Auch das von Decker-Hauff wiederholt angeführte Hauff'sche Epitaphienbüchlein ist aln ist allem Anschein nach eine Erfindung Decker-Hauffs.[10] Eine fachwissenschaftliche Verteidigung, die Decker-Hauff gegen diese Vorwürfe in Schutz nimmt, existiert nicht.

von hier https://de.wikipedia.org/wiki/Hansmartin_Decker-Hauff

Bei dem "Epitaphienbüchlein" handelt es sich um die Basis seiner eigenen Ahnenforschung. Irgendwo zum lachen, den eigenen Stammbaum fälschen - als erstzunehmender Historiker - ein feiner Mann macht doch sowas nicht.

Wenn du den Artikel über ihn im Landesarchiv liest:
https://www2.landesarchiv-bw.de/ofs21/ol...tand=52389

blickst du durch, eine absolute Koryphäe dem man alles glaubte.
Es gab schon vor seinem Tod Gerüchte, aber es hat sich keiner getraut die Karten auf den Tisch zu legen.
Erst hinterher.

[Teresa C.]

Soweit ich es beurteilen kann, ich kenne nur die Informationen zu ihm aus dem Internet - finde ich eigentlich die Frage interessanter, warum jetzt auf einmal so viel Trara um seine Fälschungen gemacht wird und warum er als Wissenschaftler ausschließlich auf diese reduziert wird. Daneben befindet er sich in recht passabler Gesellschaft, interessant wäre ohnehin die Frage, warum im deutschen Sprachraum heute Wissenschaftler, Künstler, Forscher (Weibliche inkludiert), die bereits verstorben sind, inzwischen stets nur auf ihre negativen Seiten beziehungsweise auf die wenig schmeichelhaften Punkte reduziert werden und das, was die meisten auch geleistet haben, einfach weggewischt wird.

Jedenfalls würde es mich nicht wundern, wenn er von der Richtigkeit seiner (von ihm entdeckten) Stammbäume selbst überzeugt war. Seriöses Forschungsmaterial, das eindeutig belegt hätte, dass er nicht recht haben kann, dürfte ihm nicht vorgelegen haben. Da hat er es selbst vielleicht gar nicht für verbrecherisch gehalten, das, von dessen Richtigkeit er selbst überzeugt war, durch einige unrichtige Behauptungen "Seriosität" zu verleihen. Ebenso vorstellbar aber, dass es für ihn, zumindest am Anfang nur ein Experiment oder ein Spiel war und er sich köstlich darüber amüsiert hat, dass alles unhinterfragt geglaubt wird. Vielleicht hat ihn gerade das dazu ermutigt, diese Fälschungen fortzuführen ...

Auf der anderen Seite - Geschichte war schon immer das, was die Nachwelt aus der Vergangenheit gemacht hat, und bereits bei Voltaire findet sich der interessante Satz, dass Geschichte die Lüge ist, auf die sich die Forschung einigt.

Jedenfalls dürften seine Fälschungen, zudem sie inzwischen entlarvt sind, auch nicht mehr Schaden angerichtet haben, als das, was andere Forscherinnen und Forscher aufgrund von Irrtümern, ideologischer Voreingenommenheit, in Erfüllung der Wünsche ihrer Vorgesetzten, ihres Staates, durch ihr Versagen bei der Recherche etc. bisher angerichtet haben und noch immer anrichten. (Woran sich in der Zukunft auch nichts mehr ändern wird) Hinzu kommen noch jenen historischen Akteure und Akteurinnen, die bereits zu Lebzeiten Grundlagen geschaffen haben, dass später ihre Geschichtslügen sich selbst durchsetzen konnten.

Nachdem, was über ihn im Internet steht, scheinen seine Fälschungen jedenfalls keine Todesopfer gefordert zu haben, wurden auch nicht als Ansporn oder Rechtfertigungstheorie zur Verfolgung oder gar Vernichtung von Menschen missbraucht oder verwendet und mangelnden Respekt vor den historischen Akteurinnen und Akteuren lässt sich doch auch nicht entdecken. (Seine Stammbäume dürften jedenfalls nicht der Verunglimpfung von ihnen gedient haben.)

Berücksichtigen wir noch, wie viele längst widerlegte Informationen noch immer als Fakten im Internet überpräsentiert sind …

Ich finde zwar seine Genealogienfälschungen wirklich nicht in Ordnung, aber da gibt es wirklich Schlimmeres. Statt ihn zu verurteilen, wäre es wahrscheinlich klüger, an seinem Beispiel Otto Normalverbraucher und Emma Normalverbraucherin zu zeigen, dass sie wirklich nicht alles glauben müssen, was ihnen als geschichtlicher Fakt vormittelt wird, selbst wenn ein "Star"-Forscher das behauptet und dass sie lieber ein eigenes Urteilsvermögen aufbauen sollen.

[Suebe]

No ja,
es war halt ausgerechnet der Höhepunkt seines Forscherlebens, wo er die ganz dicken Fanatsieprodukte präsentierte.
Bei der Stauferausstellung in Stuttgart.
Der Katalog, 6 Bände Paperback, steht bis heute ungelesen in meinem Bücherregel.

Und er hätte es bestimmt nicht nötig gehabt, ein erfolgreiches Forscherleben mit nicht wenigen Höhepunkten.
Vermutlich hätte er zu dem Zeitpunkt besser angefangen historische Romane zu schreiben - obwohl, das hat er ja.
Er hätte nur "Roman" unter die Titel schreiben müssen.

[Teresa C.]

(06.02.2020 21:16)Sansavoir schrieb:  Der Gesuchte ist Ulrich V. von Württemberg.

Er war in erster Ehe mit Margarete von Kleve, in zweiter Ehe mit Elisabeth von Bayern und in dritter Ehe Margarethe von Savoyen verheiratet.

Margarethe von Savoyen war die Tochter von Amadeus VIII. von Savoyen, der unter den Namen Felix V. Papst wurde. Sie war in erster Ehe mit Ludwig III. von Anjou, in zweiter Ehe mit Ludwig IV. von der Pfalz und in dritter Ehe mit Ulrich V. von Württemberg verheiratet.

Kleine Ergänzung:
Margarethe heiratete den Pfalzgrafen, nachdem der Plan ihres Vaters, als Papst auch Begründer einer königlich-kaiserlich-päpstlichen Dynastie zu werden, nicht verwirklicht wurde. Sein Plan scheiterte aber, weil der für diese Rolle erwünschte Schwiegersohn zunächst die Rolle des vom Konzil von Basel und dem Papst in Rom Umworbenen attraktiver fand und daher das Eheprojekt ablehnte.

[Suebe]

Das habe ich jetzt als "Fortsetzungs-Rätsel" verstanden.

Und mich auf den Weg zur Lösung gemacht.
Aber - ja Pfeifendeckel
"Das Haus Württemberg" von Sönke Lorenz bringt nix zu jenem Eheprojekt.
meine weitere Württ-Literatur bringt meist nicht mehr als den Namen der 3. Frau des Vielgeliebten.

mal überlegen wo noch was zu finden sein könnte...

[Teresa C.]

Dabei hatte ich diese Ergänzung gar nicht als Frage gedacht, sondern einfach nur den Namen des von Papst Felix erwünschten Schwiegersohn nicht genannt. Wenn du ihn aber erraten möchtest, nur zu. Schwer ist es nicht, immerhin gibt es nur drei Verdächtige, die überhaupt in Frage kommen, und von denen waren zwei längst verheiratet, als Felix als "Papst des Konzils von Basel" mit ihnen zu tun hatte. (Gegenpapst wurde er erst nach dessen Abbruch)

[Teresa C.]

Wieder einmal ein (leichtes) Rätsel, diesmal geht es um zwei äußert ungalante Fürsten:
Ludwig XI. (Frankreich) und Friedrich III. (HRR) - vorstellen muss ich beide hoffentlich nicht - wird nachgesagt (zumindest der Legende nach), dass sie beide etwas sehr Unhöfliches getan oder eher gesagt haben?
Nun, was war dieses Unhöfliche?

[Sansavoir]

Da ist nun die Gegenfrage, ob es sich bei dieser Unhöflichkeit um eine politische oder private Angelegenheit handelte. Politisch kann ich mir einerseits eine Unhöflichkeit gegen Karl den Kühnen vorstellen, andererseits liegen bei beiden Herrscher Gründe für Unhöfliches gegen ihre Brüder, also Albrecht VI. und Charles de Valois, vor.

[Teresa C.]

Wobei anzumerken wäre, dass zumindest bei Friedrich der Konflikt mit dem Bruder auch politische Gründe hatte. (Bei Ludwig kann ich das mit meinen derzeitigen Wissenstand nicht beurteilt, würde aber auch vermuten, dass das keine ausschließlich private Angelegenheit war.)

Der Kontext, indem beide ihre unhöflichen Bemerkungen gemacht haben sollen, dürfte sowohl politisch als auch privat gewesen sein. Bei Ludwig dürfte der Hintergrund eher als privat, bei Friedrich eher als politisch einzustufen sein.

Auf jedem Fall aber waren beide, wenn sie diese Bemerkung wirklich gemacht haben, äußerst ungalante(!) Herren. Die betroffenen Personen wurden übrigens von ihnen nicht direkt angesprochen, sondern ihre ungalanten(!) Bemerkungen sollen beide direkt an jeweils einen männlichen(!) "Verwandten" dieser Personen gerichtet haben.

[Sansavoir]

Ungalant? Dann waren es wohl Bemerkungen gegen Frauen?

[Teresa C.]

Richtig, die angeblichen Bemerkungen betrafen zwei Frauen oder eher junge Damen, wobei vielleicht eine Pointe ist, dass Ludwig später eine familiäre Beziehungen einging und so ein Verwandter jener Dame wurde, über welche sich Friedrich angeblich abfällig geäußert hatte, während Friedrich wiederum letztlich die Dame zu seiner Verwandtschaft zählen durfte, über die sich Ludwig angeblich auch so ungalant geäußert haben sollte.

(In einem der ältesten Historienromane, die ich kenne, will sich die eine Dame übrigens für diese Beleidigung am Kaiser rächen. Hier hat sie allerdings einen anderen Vornamen, der sogar nicht zu einer Femme fatale passt und der übrigens auf ihren Vater verweist. Im Roman ist sie natürlich die Böse und im Unrecht, während Friedrichs Verhalten in dieser Sache nicht ungalant oder gar unhöflich, sondern völlig gerechtfertigt wirkt.)

[Sansavoir]

Eine der Damen ist vermutlich Anne de Bretagne. Und wenn sie es ist, muss Friedrich über sie ungalante Bemerkungen geäußert haben. Ludwig könnte sich vielleicht über Eleonore von Schottland, der Frau von Sigismund von Tirol, ungalant geäußert haben. Eleonore wuchs am Hof Karls VII. auf und müsste den damaligen Dauphin Ludwig gekannt haben.

[Teresa C.]

Halb richtig, halb falsch -

Angeblich soll Ludwig XI., nach dem Tod seiner ersten Ehefrau Margarete von Schottland, als ihn sein Vater nun mit ihrer jüngeren Schwester Eleonore verheiraten wollte, die Ehe mit der Begründung sie wäre ihm zu hässlich abgelehnt haben. Ob Ludwig wirklich so ungalant war, ist nicht gesichert, Fakt ist aber, dass die Ehevereinbarung, die sein Vater mit dem Vater von Margarete ausgehandelt hatte, vorsah, dass er im Fall ihres Todes eine ihrer Schwestern heiraten sollte. So weit es sich beurteilen lässt, dürfte sich Ludwig seine zweite Ehefrau tatsächlich selbst ausgesucht haben. (Angeblich soll der Umstand, dass sie aus einer relativ kinderreichen Familie war und eine hohe (eher unrealistische) Mitgift, die ihr Vater ihm in Aussicht gestellt hat, seine Entscheidung wesentlich beeinflusst haben.)

Anne von der Bretagne ist allerdings völlig falsch, es war eine ganz andere Dame, die Friedrich III. als Ehepartnerin ablehnte, obwohl offensichtlich ihr Vater sehr daran interessiert war, ihn als Schwiegersohn zu gewinnen. Während es ein Fakt ist, dass diese Ehe nicht zustande kam, weil Friedrich eben nicht wollte, ist keineswegs gesichert, ob er bei seiner Ablehnung tatsächlich so ungalant vorgegangen ist und diese Dame angeblich nicht wollte, weil sie ihm nicht schön genug war. (Auch wenn das in fast jeden populärwissenschaftlichen Sachbuch und leider sogar in seriösen Sachbüchern zu finden ist. In einem relativ alten Roman (dessen Geschichtsbild aus historiographischer Sicht interessant ist) weist Friedrich die Ehe übrigens mit der Begründung zurück, dass er nicht käuflich ist.)
Was die tatsächlichen Gründen für Friedrichs Ablehnung des Eheprojektes betrifft, so waren sie sicher politisch. Aus welchen Gründen auch immer, wäre diese Ehe zustande gekommen, … es ist zumindest gut vorstellbar, dass die Geschichte dann in einigen Punkten anders verlaufen wäre.

Fazit:
Eleonore und Ludwig ist richtig, Friedrich und Anne ist falsch.

[Sansavoir]

Friedrich III. heiratete Eleonore von Portugal im Jahr 1452, das Eheprojekt wurde m.E. 1449 eingeleitet.
Mir ist zwar bekannt, dass sich Friedrich über Eleonores Weintrinkerei sehr abfällig geäußert haben soll, aber das ist sicher nicht gemeint.

Ich denke deshalb, dass sich Friedrich III. vor 1449 ungalant über die noch zu ratende Frau geäußert haben muss. Ich vermute, dass der Zeitraum zwischen 1439 und 1449 liegt. Eine mögliche Kandidatin kann Elisabeth von Luxemburg sein. Aber ich bin mir da noch nicht zu 100 % sicher.

[Teresa C.]

Mit dem Zeitraum liegst du völlig richtig, aber es war nicht Elisabeth von Luxemburg.

Allerdings war Elisabeth, wie übrigens auch die junge Dame, die in diesem Rätsel noch fehlt, zum Zeitpunkt, wo eine Ehe zwischen ihr und Friedrich III. vielleicht in Erwägung gezogen wurde, Witwe.

Hätte sie nach dem Tod von König Albrecht wieder geheiratet, hätte ihr Vater keine Rolle mehr dabei spielen können, weil er zu diesem Zeitpunkt schon tot war.

Daneben hätte eine Ehe zwischen Friedrich und ihr keine politisch-religiöse Weichenstellung in eine bestimmte Richtung bedeutet.

Zudem wäre Elisabeth, immerhin aus einer "königsblütigen" Familie des Heiligen Römischen Reiches, für Friedrich (aus einer anderen "königsblütigen" Familie des Heiligen Römischen Reiches) und zu dieser Zeit bereits König / zukünftiger Kaiser eine eindeutig standesgemäße Partie gewesen. (Dazu war Elisabeth noch eine Kaisertochter, eine verwitwete Königin, die "Erbin" zweier königlicher Krone und nach der Ansicht einiger Zeitgenossen sogar eine Königin aus eigenem Recht, auch wenn sie sich bei ihrer Krönung zur ungarischen Königin mit der Krönung als "Königsgemahlin" begnügt hatte.)

Bei der gesuchten Dame war der tatsächliche Status dagegen nicht so eindeutig, obwohl sie ebenfalls aus einer fürstlichen Familie kam.

[Sansavoir]

Sehr schwierig. Margarethe von Brandenburg, Witwe von Ludwig VIII. von Bayern-Ingolstadt wäre mein nächster Tipp.

[Teresa C.]

Die Dame war tatsächlich eine Margarethe und ihr erster Ehemann tatsächlich ein Ludwig. Allerdings waren beide keine Wittelsbacher (Bayern) oder Hohenzollern (Brandenburg). (Abgesehen davon war Margarethe von Brandenburg aus einer der beiden Kurfürstenfamilien, die gewöhnlich in einem Konflikt zwischen dem Kaiser und den Kurfürsten auf Friedrichs Seite zu finden sind.)

Übrigens, Eleonore von Schottland (abgewiesen von ihrem Schwager Ludwig XI., angeblich weil sie ihm zu hässlich war) heiratete letztlich in Friedrichs Familie ein. Die Familie der gesuchten Margarethe, die Friedrich nicht heiraten wollte (und angeblich aus demselben Grund von ihm abgelehnt), sollte wiederum durch eine spätere Ehe zu Ludwigs Verwandtschaft gehören.

[Suebe]

Faszinierend für mich.
Demnach waren die regierenden Häuser damals auch alle schon verwandt, verschwägert, verschwippschwägert und verfeindet.

[Teresa C.]

Wobei nicht übersehen werden sollte, dass viele Ehen ohne Nachkommen blieben (keine Kinder oder keine Kinder, die erwachsen wurden), also nur symbolische Verwandtschaft bestand (die natürlich ebenfalls einen Dispens nötig machte, für die Kirche sicher eine recht lukrative Einnahmenquelle), aber keine Blutverwandtschaft.

James II. Stuart (der Vater von Eleonore von Schottland), die Habsburger Könige Rudolf I. und Albrecht I. und natürlich Barnabo Visconti (wer wohl sonst) hatten nicht nur recht viele Töchter, sondern haben diese auch ganz gut, an verschiedenste Dynastien und dazu "international" verheiratet. (Zum Vergleich: Ludwig XV. hatte auch eine Reihe Töchter, die aber alle ledig blieben, bis eben auf eine.)

[Sansavoir]

Die nächste Kandidatin: Margarethe von Oppeln, seit 1441 Witwe von Ludwig III. von Ohlau - beide aus Nebenlinien der Herzöge von Schlesien. somit schlesische Piasten. Margarethe von Oppeln muss etwa zwischen 1400 und 1405 geboren sein, sie war also mindestens 10 Jahre älter als Friedrich. Es ist vorstellbar, dass sich Friedrich wegen des Altersunterschied ungalant äußerte.

[Teresa C.]

Ich dachte, dass es ein leichtes Rätsel ist. Aber offensichtlich scheinen Ludwige und Margarethes oft geheiratet zu haben.

Die gesuchte Margarethe war nicht Margarethe von Oppeln.

Sie war übrigens nicht nur die Witwe eines Ludwigs, sondern sie heiratete nach dem gescheiterten Eheprojekt mit Friedrich III. noch einen weiteren Ludwig. (Vielleicht hatte sie nach zwei Ehemännern genug von Ludwigen, denn ihr letzter Ehemann hatte dann doch einen anderen Vornamen.)

Mit Ludwig XI. (Frankreich) war diese Margarethe nicht verheiratet, aber durch eine einige Jahre später geschlossene Ehe entstanden zwischen ihrer Herkunftsfamilie und ihm beziehungsweise seiner Familie ebenfalls verwandtschaftliche Bande.

Was die Ehemännern der Gesuchten betrifft:
Die Nichte des ersten Ludwigs gehörte zu jenen Damen, die Friedrich für eine Ehe für sich, zumindest kurzfristig in Betracht gezogen hatte. Allerdings wurde diese Eheprojekt offensichtlich nicht weiterverfolgt.

Der zweite Ludwig stammte dagegen aus einer Familie, die meistens zu den Feinden der Habsburger gezählt wurde. Eine Eheschließung weiterer Personen hatte indirekt zur Folge, dass sie und Friedrich letztlich auch verwandt waren.

[Sansavoir]

Dann ist es sicher Margarethe von Savoyen. Die hatte ich ausgeschlossen, weil die irgendwann schon in einem Rätsel vorkam - als Tochter des Papstes Felix V. und Gattin von Ulrich V. von Württemberg.

[Teresa C.]

Ich habe bereits vermutet, dass da irgendein Grund vorliegen muss, warum Du nicht gleich die richtige Lösung gehabt hast. (Immerhin bist Du im Forum doch der Spezialist für italienische und französische Geschichte.)

Was das bereits Vorgekommen betrifft, ich habe eigentlich gedacht, dass es kein Problem ist, wenn die Fragestellung eine andere ist.

Fakt ist, dass es zumindest die Idee oder auch den Plan gegeben haben dürfte, dass Friedrich III. sozusagen der Schwiegersohn von Papst Felix V. wird. Wäre dieser Plan verwirklicht worden … für weitere Diskussionen, wenn erwünscht, siehe unter http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...tid=11069.

Fakt ist, dass das Eheprojekt nicht weiterverfolgt wurde, da Friedrich dagegen war. Das dürfte aber politische Gründe gehabt haben. Nachdem das Konzil von Basel mit Papst Eugen endgültig gebrochen hatte (diesen für abgesetzt erklärte und einen eigenen Papst, eben Felix V. wählte), verständigten sich die Kurfürsten (und angeblich auch die anderen Fürsten des Heiligen Römischen Reiches) sofort darauf, dass das Heilige Römische Reich und sie in diesem Konflikt neutral bleiben würden. Gleichzeitig wurde diese Entscheidung auch dem Kaiser / König vorgegeben.

Das Konzil von Basel und Papst Eugen waren wiederum davon überzeugt, dass es letztlich von der Parteinahme des Kaisers abhängen würde, wer sich durchsetzt, also hatten beide natürlich wesentliches Interesse den König / Kaiser für ihre Seite zu gewinnen.

Kaiser Sigismund, der einige Jahre zuvor, von Papst Eugen zum Kaiser gekrönt worden war, aber dem Konzil von Basel den Friedensschluss mit den Hussiten beziehungsweise die tatsächliche Herrschaft über das böhmische Königreich verdankte, befand sich eindeutig zwischen den Fronten. Er dürfte versucht haben, beide Parteien (Konzil und Papst) für sich zu nutzen. (Vgl. Stefan Sudmann: Das Basler Konzil im Konflikt mit Rom und dem Reich. In: Nikolaus Staubach (Hrsg.): Rom und das Reich vor der Reformation (= Tradition - Reform - Innovation. Studien zur Modernität des Mittelalters. Bd. 7). Verlag Peter Lang, Frankfurt / Berlin / Bern / Brüssel / New York / Oxford / Wien, 2004. ISBN 3-631-52494-3. S. 53-70

König Albrecht, sein Nachfolger, verhielt sich neutral, doch dürfte er sehr wohl Pläne gehabt haben, die letztlich aufgrund seines plötzlichen Todes nicht verwirklich wurden und deshalb auch nicht eindeutig erkennbar sind. (Es gibt zumindest Schreiben von König Albrecht, in denen er fordert, Entscheidungen auszusetzen, bis er im Reich kommt).

Auf welcher Seite Friedrich III. zu Beginn gestanden hat, ist aufgrund der Forschungsanlage nicht zu entscheiden.

Heinrich Koller, dessen Biographie zu Friedrich III. die noch immer wichtigste und sachlichste Literaturquelle und ein Basiswerk ist, geht davon aus, dass Friedrich III. am Anfang auf der Seite des Konzils stand und erst von Enea Silvio Piccolomini und anderen letztlich für die Papstseite gewonnen wurde. (Wobei anzumerken ist, dass Heinrich Koller als Forscher mit seinen Schlussfolgerungen eher zurückhaltend ist.)

Bernd Rill, von dem vermutlich die beste Friedrich-Biographie ist, welche auf der Geschichtsbasis der älteren Forschungsarbeiten aufbaut, schließt jedenfalls die Möglichkeit nicht aus, dass Friedrich von Anfang an Gegner des Konzils von Basel war und eine Zusammenarbeit mit dem Papst bevorzugt hätte, sich aber zunächst nicht festlegte. Berücksichtigt man, dass Friedrich, wenn er es selbst entscheiden konnte, eher behutsam agierte und die Kurfürsten ihm immerhin eine neutrale Haltung vorgegeben hatten, hatte Friedrich jedenfalls keinen Grund, sich sofort für eine der beiden Seiten zu entscheiden und er mag diese Entscheidung durchaus mit Absicht herausgezögert haben. (Zudem ihn beide Seiten für sich gewinnen wollten, also auch Gegenleistungen in Aussicht stellten.)

Eine Verlobung mit der Tochter des Gegenpapstes, der damals noch nicht als Gegenpapst fest stand, hätte aber eine Parteinahme für das Konzil bedeutet.

Ob freilich Friedrich III. diese Eheprojekt tatsächlich mit Begründung abgelehnt hat, dass ihm Margarethe zu hässlich war, wie immer wieder in populärwissenschaftlichen Büchern (seit dem 20. Jahrhundert) zu lesen ist, muss offen bleiben. Eine andere heute nicht mehr bekannte Version lässt Friedrich das Eheprojekt, mit der Begründung ablehnen, dass er nicht käuflich wäre.

Für mich selbst ist aufgrund der Literatur nicht klar, inwieweit dieses Eheprojekt bereits spruchreif gewesen wäre. War es nur eine Idee oder bereits konkret zur Sprache gebracht worden. Sollte Friedrich tatsächlich das Eheprojekt mit der Begründung, dass ihm die Dame nicht gefallen würde, abgelehnt haben, wäre immerhin vorstellbar, dass er so ein Dilemma lösen konnte, in das ihn Papst Felix V. oder sein Sohn durch diesen Vorschlag gebracht hatten, besonders wenn er bereits etwas zu publik gewesen wäre.

Eine Zusage Friedrichs hätte eine Parteiname für das Konzil von Basel bedeutet, eine Absage hätte aber auch als eine Absage des Konzils verstanden werden können. Wenn Friedrich zu diesem Zeitpunkt eine endgültige Entscheidung zwischen Konzil und Papst noch nicht treffen wollte, könnte er das damit erreicht haben, in dem er seine Ablehnung an der Person der vorgeschlagenen Braut festmachte.

Fakt ist, dass das Haus Savoyen jedenfalls später zu Friedrichs Gegnern zählte.

Margarethe von Savoyen war die Tante von Charlotte von Savoyen, für die sich Ludwig XI. entschied, nachdem er als Witwer nicht bereits war, eine seiner Schwägerinnen zu heiraten, was zumindest der Ehevertrag für seine erste Ehe festgelegt hätte.

Zumindest nach den zuverlässigen Fakten zu schließen, dürften letztlich alle vier Betroffenen (Margarita / Margarethe von Savoyen, Eleonore von Schottland, Friedrich III., Ludwig XI.) mit den Ehen, die sie tatsächlich schließen sollten oder mussten, ganz gut gefahren sein.

[Sansavoir]

Wie immer, sehr interessante Ausführungen von Teresa.

Ein neues Rätsel:

Gesucht wird eine Frau, die in einer bewegten Zeit einige politische und persönliche Krisen zu bewältigen hatte. Ihre Großmutter ist sicher vielen Menschen dem Namen nach bekannt, eine ihrer Töchter und eine Enkelin sind zumindest Geschichtsinteressierten bekannt. Die Gesuchte ist wohl etwas in Vergessenheit geraten - zumindest scheint es so.

Die Eltern der Gesuchten hatten mehrere Kinder, wobei nur die Gesuchte, ein älterer und ein jüngerer Bruder die Jahre der Kindheit überlebten. Die anderen Kinder starben als Säuglinge oder Kleinkinder. Auf dem älteren Bruder lagen die Hoffnungen der Eltern, aber dieser starb zu ihrem Leidwesen als junger Mann. Zu diesem Zeitpunkt lebten die Eltern bereits getrennt, der Vater bevorzugte einen recht jungen Günstling, der für rund ein Jahrzehnt beträchtlichen politischen Einfluss hatte und nach dem Tod des Vaters Günstling des jüngeren Bruder wurde.

Die Gesuchte wurde politisch verheiratet. Die Ehe galt als glücklich, eine reichliche Kinderschar wurde geboren, wobei etwa die Hälfte der Kinder vor ihrer Mutter starben. Politisch war der Ehemann nicht erfolgreich - zu hoch gepokert, alles verloren (salopp gesagt). Die Familie lebte im Exil, mehr oder weniger geduldet. Noch in relativ jungen Jahren starb der Ehemann, die Gesuchte versuchte nun die Zukunft ihrer Kinder zu gestalten.

Ihre Kinder waren wohl recht eigenwillige Menschen, die sich wohl nicht viel aus den Wünschen ihrer Mutter machten. Zwei Töchter wechselten die Religion und wählten einen Weg der Selbstverwirklichung, soweit dies in jener Zeit möglich war. Ein Sohn wechselte die Religion, um seine große Liebe zu heiraten. Ein Sohn gilt als verschollen und ein Sohn wurde von ihr verstoßen. Ihr "Lieblingssohn" war ein bekannter Feldherr mit einer Vorliebe für nicht standesgemäße Frauen.

Der Bruder der Gesuchten starb eines gewaltsamen Todes. Doch die Gesuchte erlebte sowohl die Wiedererrichtung der Herrschaft ihres Sohnes in seinem Erbland als auch die Einsetzung ihres Neffen auf den Thron. Sie kehrte deshalb in ihr Heimatland zurück, wo sie wenig später verstarb.

wer ist die Gesuchte?

[Teresa C.]

Ich versuche einmal, die Lösung des Rätsels über die Figur des Vaters. Soweit ich beurteilen kann, haben wir es mit Herrscherdynastien zu tun. Der Vater lebte also von der Mutter getrennt und hatte einen sehr jungen Günstling. Nun lässt sich vermuten, dass der vielleicht für ihn ein "Ersatzsohn" gewesen sein könnte, aber so, wie du das formulierst, kommt es rüber, als wäre es eine zweifelhafte Beziehung gewesen. Ich vermute einmal, dass der Vater der Gesuchten also entweder tatsächlich ein Homosexueller war oder zumindest diebezüglich verdächtigt wurde. (Oder war er einer der vielen Herrscher des Mittelalters, denen das von heutigen Historikern unterstellt.) Nun sind der Homosexualität verdächtige Herrscher zumindest in der gegenwärtigen Forschung negativ besetzte Figuren. (Selbst wenn sie in früheren Zeiten einmal einen ganz anderen Ruf gehabt haben, wie bereits das Beispiel eines Richard Löwenherz zeigt).

War der Vater der Gesuchten in Geschichtsforschung schon immer ein strittiger Herrscher oder wurde er das erst im 20. oder 21. Jahrhundert?

[Sansavoir]

Es ist richtig, dem Vater der Gesuchten wird Homosexualität unterstellt. Soweit ich richtig informiert bin, wird diese Meinung erst seit dem 20. Jahrhundert vertreten. Historisch verbürgt ist aber, dass der Vater bestimmte Frauen verfolgte. Der Günstling ist durch einen Roman bzw. darauf aufbauende Filme bekannt.

Der Vater ist schwierig einzuschätzen. Sein Sohn, also der Bruder der Gesuchten, wird häufig als schwacher und schlechter Herrscher dargestellt. Dass der Sohn scheiterte, lag sicher auch am eingeschlagenen innenpolitischen Weg des Vaters. In der Außenpolitik war der Vater sehr geschickt.

[Teresa C.]

(27.04.2020 18:45)Sansavoir schrieb:  ...
Der Bruder der Gesuchten starb eines gewaltsamen Todes. Doch die Gesuchte erlebte sowohl die Wiedererrichtung der Herrschaft ihres Sohnes in seinem Erbland als auch die Einsetzung ihres Neffen auf den Thron. Sie kehrte deshalb in ihr Heimatland zurück, wo sie wenig später verstarb.

Gewaltsamer Tod - was bedeutet das?
Ihr Bruder wurde ermordet, hingerichtet, bei einem Überfall getötet oder er ist in der Schlacht gefallen.

Die Gesuchte erlebte sowohl die Wiedererrichtung der Herrschaft ihres Sohnes in seinem Erbland als auch die Einsetzung ihres Neffen auf den Thron.
Der Neffe dürfte wohl der Sohn dieses Bruders sein, das würde bedeuten, dass ihr Bruder durch seinen Tod auch seine Herrschaft (vorübergehend) verlor oder dass er seinen Tod beim Kampf um diese oder deren Wiedererrichtung gefunden hat.

Eine Frage - handelt es sich der Familie der Gesuchten um eine Familie, bei der gewaltsame Todesfälle öfter zu finden sind.

[Sansavoir]

Der Bruder wurde hingerichtet.

In der Familie der Gesuchten kamen öfter gewaltsame Todesfälle vor.

[Aguyar]

Ich meine ich habe die Gesuchte und die Personen darum herum - nur der verstossene Sohn finde ich nicht.

Die berühmte Grossmutter
Maria Stuart

Der getrennt lebende Vater
James I
König von England
v. Anna von Dänemark

Der Günstling des Vaters
James VI Hamilton

Der ältere Bruder, die Hoffnung
Henry Frederick
Fürst von Wales

Die Gesuchte
Elisabeth Stuart
Pfalzgräfin bei Rhein
v. Friedrich V der Winterkönig von Böhmen

Der jüngere Bruder, der Hingerichtete
Charles I
König von England

Der Günstling des jüngeren Bruders
James VII Hamilton
Sohn von James VI Hamilton

Der wiedereingesetzte Sohn
Karl I Ludwig
Pfalzgraf bei Rhein

Die sich selbstverwircklichende und Religion wechselnde Tochter
Elisabeth
Fürstäbtissin von Herford
Schülerin von Leibniz und Descartes

Die sich selbstverwircklichende und Religion wechselnde Tochter
Luise Hollandine oder Louise Marie
Äbtissin von Maubuisson
Portraitmalerlin und Kupferstecherin
Schülerin von van Honthorst

Verschollener Sohn
Moritz

Heerführer-Sohn mit Vorlieben für unstandesgemässe Beziehungen
Rupert the Cavalier
Herzog von Cumberland, Lord-Admiral

Der wegen grosser Liebe die Religion wechselnder Sohn
Eduard ?
v. Anna Maria Madame de Guise (Gonzaga-Rethel)

Der verstossene Sohn
Keine Ahnung, bleibt eigentlich nur noch Philipp ?

[Aguyar]

(23.04.2020 19:03)Teresa C. schrieb:  Die Dame war tatsächlich eine Margarethe und ihr erster Ehemann tatsächlich ein Ludwig. Allerdings waren beide keine Wittelsbacher (Bayern) oder Hohenzollern (Brandenburg).

Die Pfälzer sind allerdings auch Wittelsbacher

[Teresa C.]

(02.05.2020 18:21)Aguyar schrieb:  

(23.04.2020 19:03)Teresa C. schrieb:  Die Dame war tatsächlich eine Margarethe und ihr erster Ehemann tatsächlich ein Ludwig. Allerdings waren beide keine Wittelsbacher (Bayern) oder Hohenzollern (Brandenburg).

Die Pfälzer sind allerdings auch Wittelsbacher

Richtig, deswegen habe ich auch ausdrücklich geschrieben:
Wittelsbacher (Bayern). Sonst hätte doch Wittelsbacher gereicht.

Hinzu kommt noch, der erste Ehemann der gesuchten Margarethe war kein Wittelsbacher. Allerdings war ihr zweiter Ehemann war ein Wittelsbacher (Pfalz).

Allerdings dürften Ludwige gerne Margareten geheiratet haben, jedenfalls gibt es da recht viele Ehepaare mit dieser Namenskonstellation.

[Sansavoir]

Aguyar hat das Rätsel gelöst. Der verstoßene Sohn war Philipp. Er wurde von seiner Mutter - Elizabeth Stuart - verstoßen, nachdem er 1646 ihren Günstling Marquis l'Epinay erschoss.

[Aguyar]

Das nächste Rätsel:

Ich bin in einem Beitrag weiter oben auf Bernabo Visconti gestossen, was mich zum nächsten Rätsel inspiriert. Bernabo Visconti soll, eheliche und uneheliche zusammen gezählt, 36 Kinder gehabt haben.
Deshalb soll - gemäss Überlieferung - ein nahezu zeitgenössisches Lied existiert haben, das da lautete:
"Links vom Po, rechts vom Po, alles Kinder von Bernabó"
(damit ist nicht der Hintern des Herrschers gemeint sondern der gleichnamige Fluss)

Dieses Lied soll nun auch für einen anderen Herrscher, der etwas später als Bernabo gelebt hat, gesungen worden sein.
Wer war dieser Herrscher ?

Ich bringe hier etwas Hilfestellung, denn meine Informationen über das Lied stammen noch aus der Epoche vor dem Internet und ich konnte nicht einmal mit italienischen Suchbegriffen das entsprechende Lied finden. Das Rätsel wäre also ohne zusätzliche Angaben kaum lösbar.

Der Gesuchte soll der Sage nach 800 Geliebte und 300 uneheliche Kinder gehabt haben.
Das ist natürlich Mythos und entsprechend übertrieben: Historisch gesichert ist, dass er 22 uneheliche Kinder legitimiert hat (weiss der Teufel wieviel er dafür dem Papst bezahlen musste).

Der Gesuchte war wie Bernabó Visconti ein Fürst resp. Herrscher in Oberitalien (sonst gäbe das Lied vom Po auch keine Sinn)
Der Gesuchte lebte im Mittelalter
Der Gesuchte war aber kein Zeitgenosse von Beranbó, er starb 56 Jahre nach Bernabó
Der Gesuchte entstammte einer Adelsfamilie, die im frühen Hochmittelalter massgeblich dafür gesorgt hat, dass die Welfen nicht ausgestorben sind
Und noch ein Hinweis: Zum Mindesten die italienische Schreibweise seines Vornamens muss sich natürlich entpsr. des Liedes auf "Po" reimen

[Teresa C.]

Versuchen wir eine Gegenfrage
Ist der Gesuchte einer, der auch als "Gattinnenmörder" in die Literatur und Musikgeschichte eingegangen ist?

[Aguyar]

(04.05.2020 07:26)Teresa C. schrieb:  Versuchen wir eine Gegenfrage
Ist der Gesuchte einer, der auch als "Gattinnenmörder" in die Literatur und Musikgeschichte eingegangen ist?

Historisch ist, dass er seine Gattin hinrichten liess.
Ob es eine Oper oder einen Roman darüber gibt, weiss ich nicht.
Dante ist zu alt, er konnte den Mann noch nicht im Inferno finden.

Das persönlich-familiäre Drama des Mannes erinnert ein wenig an Iwan den Schrecklichen.

[Suebe]

Jetzt weiß ich bei diesen Spätmittelalter-Rätseln auch mal was.
Zumindest ein bißchen.

Das muss ein D`Este gewesen sein.

OT: Ist nämlich Verwandtschaft von mir. Mein Schwager hat schon vor Jahrzehnten hieb und stichfest nachgewiesen, dass die Welfen und seine Frau (meine Schwester) etliches an Vorfahren gemeinsam haben.

doch, ist was dran.

[Sansavoir]

Der Gesuchte ist Niccolò III. d'Este. Bernabó Visconti starb 1385, Niccoló d'Este starb 1441, also 56 Jahre später.

Es stimmt, die Este und Welfen sind verwandt. 1055 starb mit Welf III. der letzte männliche Welfe. Das Erbe ging über seine Schwester Kunigunde, die mit Azzo d'Este verheiratet war, an deren Sohn Welf IV.,

Welf IV. hatte zwei Halbbrüder, Hugo von Maine und Fulco d'Este. Hugo von Maine unterlag den Herzögen der Normandie (Wilhelm der Eroberer, Robert Courtheuse) und starb ohne Nachkommen. Von Fulco stammt das Haus Este ab.

Welf IV. hatte wiederum zwei Söhne, Welf V. und Heinrich den Schwarzen. Von Heinrich den Schwarzen stammen die späteren Welfen ab.

[Aguyar]

Ihr habt es herausgefunden. Gratulation !
Bekannt wurde Niccolo III nicht nur wegen seiner zahlreichen ausserehelichen Kinder (die er legitimieren liess) sondern auch deshalb, weil er seine um einiges jüngere Frau (Parisina Malatesta) und seinen Lieblingssohn (Ugo), die er in Flagranti erwischte, hinrichten liess. Nachher tat es ihm leid (zum Mindesten was den Sohn anbetraf - deshalb auch der Vergleich mit Iwan IV dem Schrecklichen).
Natürlich ist der Mann in Wikipedia
https://de.wikipedia.org/wiki/Niccol%C3%...%80%99Este

"Links vom Po, rechts vom Po, alles Kinder von Niccolo"