Neues Jux-Rätsel

[Teresa C.]

Also muss ich doch wieder ein Jux-Rätsel einstellen, wobei es inzwischen sehr schwer ist, etwas, was als Jux überzeugt zu finden.

Machen wir einen Versuch:
Der Gesuchte dürfte zwar eher unbekannt sein, aber immerhin war er zu seiner Zeit in der Reichslandschaft Schwaben tätig und hatte einen eher unüblichen Beinamen. (Vielleicht weil das, worauf sich der Beiname bezieht, auch im Mittelalter nicht so häufig war.)

Das, worauf sich sein Beiname bezog, dürften die Herkunft seiner Geldmittel (und auch von Verwandtschaftsbeziehungen gewesen sein), von denen er gut profitieren konnte. Obwohl er auch einige Niederlagen einstecken musste, war er insgesamt recht erfolgreich, vergrößerte und vermehrte seine Besitzungen und befand sich meistens auf der für ihn richtigen Seite.

Der Gesuchte hatte ein sehr langes Leben und erlebte mehrere Herrscher im Heiligen Römischen Reich. Zwei von ihnen erhoben die meisten seiner Töchter zu Reichsgräfinnen oder Reichsfreiinnen. Seine Söhne begründeten verschiedene Familienzweige. Zumindest einer von diesen besteht bis heute.

Von seinen Töchtern haben zwei eine gewisse Bekanntheit. Die eine war in zweiter Ehe mit einem bekannten Herrn verheiratet, der allerdings heute eher vergessen ist bzw. im Schatten einiger anderer Herren steht, die etwa eine Generation später gelebt haben.

Die andere war die Verliererin unter seinen Nachkommen, da ihr Ehemann sich in eine Auseinandersetzung verwickeln ließ oder verwickelt wurde, die ihm letztlich seine Besitzungen kostete. Sie selbst brachte es in diesem Konflikt zu einer gewissen lokalen (positiven) Bekanntheit.

Wer war der Gesuchte und lautete sein Beiname?

[Teresa C.]

Falls das Rätsel zu schwer ist, noch ein Hinweis zu der einen Tochter. Ihr zweiter Ehemann war wesentlich jünger als sie.

[Sansavoir]

War der Gesuchte ein Graf und lebte er im 13. Jahrhundert?

[Teresa C.]

Der Gesuchte wurde im 13. Jahrhundert geboren, starb aber im 14. Jahrhundert. Was seine Position im Adel betrifft, mir ist nichts bekannt, dass er den Grafentitel hatte.

[Suebe]

Ich habe mal versucht über die Kaiser in der genannten Zeit weiter zukommen.
Aber, Rudolf von Habsburg bis Karl IV. ...... .
3 Habsburger, 2 Wittelsbacher, 3 Luxemburger plus weniger Prominente. Offensichtlich der falsche Weg.

Wie wurden im Spätmittelalter adlige Damen vom Kaiser zu Gräfinnen ernannt?
Gab es da ein Prozedere?
Oder lediglich Eheschließung mit Grafen?
Analog der "Frau Doktor" oder "Frau Pfarrer" noch in den 60er Jahren.
OT: Die Ordinierten nennen sich heute "Pfarrerin" zur Unterscheidung mit den "Erheirateten"

[Sansavoir]

Fand die Auseinandersetzung, in die der Ehemann derzweiten Tochter verwickelt war, in Schwaben oder außerhalb von Schwaben. Sie fand sicher schon im 14. Jahrhundert statt. Denke momentan an die Auseinandersetzungen Ludwigs IV. Aber es gab ja noch andere Konflikte.

[Teresa C.]

(13.04.2024 23:03)Teresa C. schrieb:  Der Gesuchte wurde im 13. Jahrhundert geboren, starb aber im 14. Jahrhundert. Was seine Position im Adel betrifft, mir ist nichts bekannt, dass er den Grafentitel hatte.

Peinlich, peinlich - da habe ich mich mit Jahrhunderten um ein ganzes Jahrhundert vertan. Bitte um Entschuldigung.

Der Gesuchte wurde nicht im 13. Jahrhundert geboren, sondern erst im 14. Jahrhundert. Gestorben ist er im 15. Jahrhundert.

Die Auseinandersetzung, die den Ehemann einer seiner Töchter ruinierte, fand nicht in der Reichslandschaft Schwaben statt.

[Teresa C.]

(14.04.2024 11:31)Suebe schrieb:  Ich habe mal versucht über die Kaiser in der genannten Zeit weiter zukommen.
Aber, Rudolf von Habsburg bis Karl IV. ...... .
3 Habsburger, 2 Wittelsbacher, 3 Luxemburger plus weniger Prominente. Offensichtlich der falsche Weg.

Wie wurden im Spätmittelalter adlige Damen vom Kaiser zu Gräfinnen ernannt?
Gab es da ein Prozedere?
Oder lediglich Eheschließung mit Grafen?
Analog der "Frau Doktor" oder "Frau Pfarrer" noch in den 60er Jahren.
OT: Die Ordinierten nennen sich heute "Pfarrerin" zur Unterscheidung mit den "Erheirateten"

Ein Kapitel, bei dem ich den Eindruck habe, dass die Geschichtsforschung da auch noch nicht durchblickt, was vielleicht damit zusammenhängt, dass bei Titeln bis heute meistens davon ausgegangen wurde, dass sie an den Besitz gebunden sind, also der Herzog ist im Besitz eines Herzogtums, der Graf ist im Besitz einer Grafschaft, was so gar nicht zutreffen dürfte, wie das Beispiel der Herzöge von Zähringen, der Herzöge von Mödling oder der Erzherzöge von Österreich zeigt.

13.-16. Jahrhundert waren Umbruchzeiten, da spielte zumindest im Heiligen Römischen Reich die Frage, ob jemand Reichsgraf oder nur Graf oder im Besitz einer Reichsgrafschaft war, offensichtlich eine Rolle, war aber oft genug umstritten. Nicht zuletzt, da es nicht nur um eine Rangerhöhung ging, sondern der Kaiser diese Möglichkeit auch verwenden konnte, um Reichsfürsten, die er als Konkurrenz empfand zu schwächen, auch wenn es da eigentlich Regeln gegeben hätte. (Kaiser / König erklärt Untertanen eines Reichsfürsten für reichsfrei oder erhebt ihr freies Eigen zu einer Reichsgrafschaft, wobei beide Seiten großzügig übersehen, dass der Herr der neuen Reichsgrafschaft auch Lehens- und Pfandbesitz hat, was indirekt auf eine Enteignung des tatsächlichen Besitzers herausläuft - natürlich gab es auch Fälle, wo dieser damit einverstanden war und es spielte auch eine Rolle, ob der neue Herr der Reichsgrafschaft oder Reichsherrschaft sich als solcher behaupten konnte - aber das ist recht komplexe Materie).

Bei den Töchtern unseres Gesuchten, die zu Reichsgräfinnen bzw. eine wurde zur Reichsfreiin erhoben, dürfte es eher um eine Rangerhöhung gegangen sein, als um das (indirekte) Gewinnen von neuem Besitz für den Kaiser / König.

Im 17. Jahrhundert waren solche Erhebung dann nur mehr eine Geld- und Religionssache, da die Landesgrenzen im Reich jetzt relativ klar strukturiert waren. Da die Habsburger zu dieser Zeit den Kaiser stellten und katholisch waren, war für eine Erhebung in den Reichsadel neben Geld und Verdiensten erforderlich, katholisch zu sein oder zum Katholizismus zu konvertieren. Unter Franz Stephan von Lothringen und Joseph II. (18. Jahrhundert) gibt es immerhin dann die ersten Fälle, wo diese Erhebung auch ohne Konversion möglich war.

[Sansavoir]

Der Gesuchte hatte ein für damalige Zeit langes Leben, d.h. er muss mindestens 60, wenn nicht sogar 70 Jahre alt geworden sein. Das könnte bedeuten, wenn er im 15. Jahrhundert starb,wurde er frühstens um 1330 geboren. Sollte er erst in den 1390er Jahren geboren sein, könnte sein Todesjahr noch nach 1460 liegen.

Das bedeutet, dass er unter einigen der nachfolgenden Herrscher lebte: Ludwig IV., Karl IV., Wenzel IV., Ruprecht von der Pfalz, Sigismund von Luxemburg und Friedrich III., Herrscher wie Günther von Schwarzburg, Jobst von Mähren und Albrecht II. müssten ebenso dazu gezählt werden, aber aufgrund ihrer kurzen Herrschaft lasse ich sie vorerst unbeachtet.

Der Schwiegersohn, der wesentlich jünger war, als die zweite Tochter, wird wohl frühstens 1360, möglicherweise erst um oder nach 1430 geboren sein. Das begründet
meine Meinung, dass der Konflikt, in dem er verwickelt war, frühstens um 1380, wenn nicht gar erst um oder nach 1400 stattfand. In diesem Fall könnte man z.B. den Krieg der Burgunder gegen die Armagnacs nennen. ETWAS später dann die Fortsetzung des Hundertjährigen Krieges oder die Hussitenkriege.

Nun warte ich ab, ob ich schon genügend eingegrenzt habe oder möglicherweise zeitlich später ansetzen muss, ich denke, dass der Schwiegersohn der Schlüssel zum Gesuchten ist.

[Teresa C.]

Friedrich III. kannst du weglassen, mit Karl IV. weist der Gesuchte sogar eine Gemeinsamkeit auf.

Die eine Tochter heiratete ihren zweiten Ehemann, der wesentlich jünger war, als sie, erst nach seinem Tod. Dieser ist im 15. Jahrhundert geboren.

Beim Ehemann der anderen Tochter, den ein Konflikt völlig ruinierte, ist das genaue Geburtsjahr (und somit das Jahrhundert, wo er geboren wurde) bisher nicht eindeutig geklärt. In der älteren Forschung wurde er für älter gehalten, die neuere Forschung geht davon aus, dass er jünger gewesen sein dürfte. Der Konflikt, der ihn ruiniert, fand im 15. Jahrhundert statt.

[Suebe]

1350 bis 1420 komme ich auf 7 Kaiser und Könige....
auch nicht der Weg, der zur Lösung führt.

Irgendwie zuckt es im linken kleinen Finger....
ich weiß nichts Konkretes -
aber passt das doch auf die Pfalzgrafen von Tübingen, die Werdenberg und Montfort?

Oder zuckt es falsch?

[Sansavoir]

Du schreibst, dass der Gesuchte eine Gemeinsamkeit mit Karl IV. hatte. Hieß der Gesuchte Karl, wurde er in Prag geboren oder starb er dort?

[Teresa C.]

(17.04.2024 16:04)Suebe schrieb:  1350 bis 1420 komme ich auf 7 Kaiser und Könige....
auch nicht der Weg, der zur Lösung führt.

Irgendwie zuckt es im linken kleinen Finger....
ich weiß nichts Konkretes -
aber passt das doch auf die Pfalzgrafen von Tübingen, die Werdenberg und Montfort?

Oder zuckt es falsch?

Der Gesuchte war weder Pfalzgraf noch Graf. Der Gesuchte hatte übrigens einen Adelstitel, aber er war kein Graf.

Geographisch liegst du durchaus richtig (zumindest aus Sicht einer Österreicherin, die mit den schwäbischen Verhältnissen nur über Landkarte und Bücher vertraut ist).

Die Tochter mit dem zweiten Ehemann hat übrigens in erster Ehe in eine Familie eingeheiratet, für die du dich nach einigen deiner Beiträge sehr zu interessieren scheinst.

(17.04.2024 19:50)Sansavoir schrieb:  Du schreibst, dass der Gesuchte eine Gemeinsamkeit mit Karl IV. hatte. Hieß der Gesuchte Karl, wurde er in Prag geboren oder starb er dort?

Nein, die Gemeinsamkeit bezieht sich seine "familiäre" Situation, auf die übrigens sein Beiname anspielt.