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Neues Jux-Rätsel
15.01.2020, 18:34
Beitrag: #101
RE: Neues Jux-Rätsel
Vielleicht sind Karl VI. von Frankreich und Isabeau de Bavière die Gesuchten. Das Ereignis war dann sicher Karls psychische Erkrankung, sodass er als Karl der Wahnsinnige in die Geschichte einging. Isabeau wurde nur von ihrem Sohn Karl VII. und ihrer Tochter Katharina überlebt, alle anderen starben vor ihr.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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15.01.2020, 19:25
Beitrag: #102
RE: Neues Jux-Rätsel
(15.01.2020 18:34)Sansavoir schrieb:  Vielleicht sind Karl VI. von Frankreich und Isabeau de Bavière die Gesuchten. Das Ereignis war dann sicher Karls psychische Erkrankung, sodass er als Karl der Wahnsinnige in die Geschichte einging. Isabeau wurde nur von ihrem Sohn Karl VII. und ihrer Tochter Katharina überlebt, alle anderen starben vor ihr.

Wie eigentlich erwartet, viel zu leicht für Dich und sofort gelöstBig Grin

Das bedeutet, dass Du wieder dran bist. Sollte Dein nächstes Rätsel wieder für mich leicht sein, werde ich mich allerdings diesmal zurückhalten, damit zumindest Suebe und vielleicht andere auch eine Chance haben.

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Nur die Geschichtenschreiber erzählen uns, was die Leute dachten.
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15.01.2020, 23:22
Beitrag: #103
RE: Neues Jux-Rätsel
Okay. Ich werde mich diesmal bemühen, ein etwas schwereres Rätsel zu erstellen.

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17.01.2020, 18:29
Beitrag: #104
RE: Neues Jux-Rätsel
Neues Rätsel:

Der Gesuchte war der Sohn eines Mannes, dessen Vater im Kampf um eine Krone einen noch Mächtigeren unterlag. Des Gesuchten Vater versuchte zwar, seines Vaters bzw. seine eigene Herrschaft zurück zu erlangen, aber er musste sich geschlagen gegeben. Er begab sich dann in die Heimat seiner Frau bzw. in die Heimat der Mutter des Gesuchten, wo er wenige Jahre später verstarb.

Die Mutter des Gesuchten heiratete ein zweites Mal. Ihr zweiter Gatte war der jüngste Sohn einer politisch einflussreichen Persönlichkeit. Dieser zweite Ehegatte seiner Mutter adoptierte den Gesuchten. Aufgrund des Erbes seiner Mutter und seiner ersten Ehe konnte der Gesuchte zu einen bedeutenden regionalen Machthaber aufsteigen. Außerdem beabsichtigte der Adoptivvater den Gesuchten als Nachfolger in seinem Herrschaftsbereich durchzusetzen.

Dieser Plan scheiterte, da der Neffe des Adoptivvaters das Herrschaftsgebiet als erledigtes Lehen einzog. Allerdings konnte sich der Gesuchte in seinen von seiner Mutter bzw. von seiner ersten Frau erhaltenen Gebieten behaupten. Seine politische Stellung war so stark, dass sein Lehensherr ein schwacher Herrscher blieb, der sich zeitweise mit einem benachbarten Herrscher gegen den Gesuchten verbündete.
Aber trotz der Konflikte mit dem Neffen seines Adoptivvaters, mit seinem Lehensherrn und dessen Verbündeten konnte der Gesuchte seine gefestigte Herrschaft an seinen Sohn vererben.

Wer war der Gesuchte, dessen Nachkommen in einem anderen, als hier beschriebenen Gebiet Könige wurden? Viel Spaß beim Raten.

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18.01.2020, 22:38
Beitrag: #105
RE: Neues Jux-Rätsel
Waren der Neffe des Adoptivvaters und der Lehensherr des Gesuchten ident?

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19.01.2020, 18:46
Beitrag: #106
RE: Neues Jux-Rätsel
Der Neffe des Adoptivvaters betrachtete sich als Lehensherr des Adoptivvaters. Die rechtliche Seite des Lehensverhältnis ist umstritten. Der Adoptivvater erhielt das Gebiet von seinem Vater, dem Großvater des Neffen. Der Großvater hatte jedoch nicht die gleiche Stellung wie der Bruder bzw. der Neffe des Adoptivvaters.

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19.01.2020, 21:57
Beitrag: #107
RE: Neues Jux-Rätsel
Verhältnis kompliziert - rechtliche Seite eher unklar (wie historisch so oft - Akteure schreiben die eigenen Geschichte oder verfälschen die Geschichte zu ihren Gunsten)

Der Adoptivvater war der jüngste Sohn einer einflussreichen Persönlichkeit, ich vermute, dass der Neffe der Sohn des älteren Bruders des Adoptivvaters (oder eines älteren Bruders des Adoptivvaters war)

Offensichtlich dürfte hier auch die Stellung innerhalb einer Herrscherfamilie eine Rolle gespielt haben: Familienoberhaupt - Senior oder Erbe des bisherigen Seniors (des älteren Sohnes)

Der Großvater hat nach deiner Information jedoch nicht die gleiche Stellung wie der Bruder bzw. der Neffe des Adoptivvaters gehabt, das würde bedeuten, dass der Neffe seine Rolle als Lehensherr offensichtlich nicht nur aus der internen Familienstruktur heraus beanspruchte, sondern in weil er oder bereits sein Vater in eine weitere Position aufgestiegen war, durch die er auch beanspruchen konnte, Lehensherr über seine Familie zu sein.

Was ergibt sich daraus?
Wir haben es mit einer "fürstlichen" Familie (oder mehreren "fürstlichen" Familien) zu tun (also Herzöge oder Grafen), die zum Zeitpunkt der Geschehnisse den Rang einer "königswürdigen Dynastie" besaßen. Zumindest lässt sich aus Deiner Beschreibung der Lehensverhältnisse innerhalb der Familie des Adoptivvaters schließen, dass der Neffe (vielleicht bereits dessen Vater) König oder Kaiser geworden war und daher sein "Recht" auf Lehenseinzug nicht nur aus seiner Stellung als Erbe des älteren Sohnes, sondern auch durch diese Position begründete.

Die Bedeutung der Lehensstruktur verweist für die geographische und zeitliche Einordnung auf Europa und Mittelalter.
---

Was bedeutet das nun für die Frage?
Der Großvater des Gesuchten unterlag im Kampf um eine Krone (Königskrone oder Kaiserkrone, wobei ich eher auf das erste tippen würde) einen noch Mächtigeren. Er unterlag aber nicht nur, sondern dürfte dabei durch den Mächtigeren seine Herrschaftsgebiete verloren haben. Denn der Vater versuchte die Herrschaftsgebiete, über die zuvor sein Vater geherrscht hatte, zurückzugewinnen, wenn gleich vergebens.

Das würde für die Auflösung der Frage bedeuten, dass die Geschehnisse in einem mittelalterlichen Staat spielten, der sich bereits als Königreich langfristig etabliert hatte, wobei ich auf ein Aussterben der bisherigen Königsdynastie tippen würde. (Das Heilige Römische Reich im Spätmittelalter wird es nicht sein. Der Dynastiewechsel könnte zwar auch ein Ergebnis des "Wahlkönigtum" im Zeitraum zwischen den Habsburgerherrschern Rudolf I. und Karl V. sein, aber dort ist bei einem Abgleichen der Umfelder der Könige aus dieser Zeit mit deinen Angaben selbst bei lockerer Betrachtung nichts Passendes zu finden.)

Die Frage, die sich jetzt stellt, ist, ob der Neffe des Adoptivvaters jene Krone erbte, die den Gesuchten letztlich das Erbe seines Großvaters gekostet hatte oder ob wir es hier mit einem totalen Neuanfang in einem anderen Land (Königreich?) zu tun haben, und das Erbe des Großvaters für den Gesuchten letztlich keine Rolle mehr gespielt hat.

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21.01.2020, 11:23
Beitrag: #108
RE: Neues Jux-Rätsel
(19.01.2020 21:57)Teresa C. schrieb:  Der Adoptivvater war der jüngste Sohn einer einflussreichen Persönlichkeit, ich vermute, dass der Neffe der Sohn des älteren Bruders des Adoptivvaters (oder eines älteren Bruders des Adoptivvaters war)

Ja. Der Neffe war der Sohn des älteren Bruders des Adoptivvaters.

(19.01.2020 21:57)Teresa C. schrieb:  Offensichtlich dürfte hier auch die Stellung innerhalb einer Herrscherfamilie eine Rolle gespielt haben: Familienoberhaupt - Senior oder Erbe des bisherigen Seniors (des älteren Sohnes)

Ja.

(19.01.2020 21:57)Teresa C. schrieb:  Der Großvater hat nach deiner Information jedoch nicht die gleiche Stellung wie der Bruder bzw. der Neffe des Adoptivvaters gehabt, das würde bedeuten, dass der Neffe seine Rolle als Lehensherr offensichtlich nicht nur aus der internen Familienstruktur heraus beanspruchte, sondern in weil er oder bereits sein Vater in eine weitere Position aufgestiegen war, durch die er auch beanspruchen konnte, Lehensherr über seine Familie zu sein.

Der Vater des Neffen war der Aufsteiger.

(19.01.2020 21:57)Teresa C. schrieb:  Was ergibt sich daraus?
Wir haben es mit einer "fürstlichen" Familie (oder mehreren "fürstlichen" Familien) zu tun (also Herzöge oder Grafen), die zum Zeitpunkt der Geschehnisse den Rang einer "königswürdigen Dynastie" besaßen. Zumindest lässt sich aus Deiner Beschreibung der Lehensverhältnisse innerhalb der Familie des Adoptivvaters schließen, dass der Neffe (vielleicht bereits dessen Vater) König oder Kaiser geworden war und daher sein "Recht" auf Lehenseinzug nicht nur aus seiner Stellung als Erbe des älteren Sohnes, sondern auch durch diese Position begründete.

Der Vater des Neffen wurde König.

(19.01.2020 21:57)Teresa C. schrieb:  Die Bedeutung der Lehensstruktur verweist für die geographische und zeitliche Einordnung auf Europa und Mittelalter.

Ja.

(19.01.2020 21:57)Teresa C. schrieb:  Was bedeutet das nun für die Frage?
Der Großvater des Gesuchten unterlag im Kampf um eine Krone (Königskrone oder Kaiserkrone, wobei ich eher auf das erste tippen würde) einen noch Mächtigeren. Er unterlag aber nicht nur, sondern dürfte dabei durch den Mächtigeren seine Herrschaftsgebiete verloren haben. Denn der Vater versuchte die Herrschaftsgebiete, über die zuvor sein Vater geherrscht hatte, zurückzugewinnen, wenn gleich vergebens.

Ja.

(19.01.2020 21:57)Teresa C. schrieb:  Das würde für die Auflösung der Frage bedeuten, dass die Geschehnisse in einem mittelalterlichen Staat spielten, der sich bereits als Königreich langfristig etabliert hatte, wobei ich auf ein Aussterben der bisherigen Königsdynastie tippen würde. (Das Heilige Römische Reich im Spätmittelalter wird es nicht sein. Der Dynastiewechsel könnte zwar auch ein Ergebnis des "Wahlkönigtum" im Zeitraum zwischen den Habsburgerherrschern Rudolf I. und Karl V. sein, aber dort ist bei einem Abgleichen der Umfelder der Könige aus dieser Zeit mit deinen Angaben selbst bei lockerer Betrachtung nichts Passendes zu finden.)

Der Gesuchte bzw. sein Vater und Großvater sind Nachkommen einer Dynastie, dessen männliche Linie in diesem Königreich bereits ausgestorben war. Sie sind Nachkommen einer Tochter dieser Dynastie. Zeitlich liegen die Ereignisse vor Rudolf I.

(19.01.2020 21:57)Teresa C. schrieb:  Die Frage, die sich jetzt stellt, ist, ob der Neffe des Adoptivvaters jene Krone erbte, die den Gesuchten letztlich das Erbe seines Großvaters gekostet hatte oder ob wir es hier mit einem totalen Neuanfang in einem anderen Land (Königreich?) zu tun haben, und das Erbe des Großvaters für den Gesuchten letztlich keine Rolle mehr gespielt hat.

Nein, der Neffe des Adoptivvaters erbte nicht die Krone, die der Gesuchte als Erbe seines Großvaters hätte beanspruchen können. Für den Gesuchten handelte es sich um einen Neuanfang in einen anderen Land, das kein Königreich war. Das Erbe des Großvaters spielte für den Gesuchten keine Rolle mehr.

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21.01.2020, 20:22
Beitrag: #109
RE: Neues Jux-Rätsel
Hi Sansavoir,

ich glaube, dass ich den Gesuchten gefunden habe, jedenfalls habe ich jemanden entdeckt, da vielleicht der Gesuchte ist. Ich möchte allerdings, auch wenn ich richtig liegen sollte, dass andere hier auch eine Chance haben, daher für die nächsten Tage noch eine letzte Frage. Hatte der Gesuchte einen Doppelnamen?

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22.01.2020, 14:01
Beitrag: #110
RE: Neues Jux-Rätsel
(21.01.2020 20:22)Teresa C. schrieb:  Hi Sansavoir,

ich glaube, dass ich den Gesuchten gefunden habe, jedenfalls habe ich jemanden entdeckt, da vielleicht der Gesuchte ist. Ich möchte allerdings, auch wenn ich richtig liegen sollte, dass andere hier auch eine Chance haben, daher für die nächsten Tage noch eine letzte Frage. Hatte der Gesuchte einen Doppelnamen?

Ja. Ich vermute, Du hast die Lösung gefunden.

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22.01.2020, 19:33
Beitrag: #111
RE: Neues Jux-Rätsel
Dann warte ich einige Tage ab, ob doch jemand anderer das auflösen versuchen will, vielleicht am Wochenende, wenn mehr Zeit ist. :thumbs_up:

Wenn ich mit meiner Lösung richtig liegen sollte, ist es schade, dass sich außer mir bisher niemand drüber getraut hat, denn auch wenn der Gesuchte eher unbekannt ist, so ist doch zumindest das Umfeld nicht nur für Historiker interessant.
Der Mann, der den Großvater des Gesuchten um die Herrschaft brachte, ist zum Beispiel einer der Bekanntesten auf seinem Thron und war zu einer Zeit bereits Legende, als drei seiner Nachfolger, die inzwischen nicht nur besonders bekannt sind, sondern auch besonders "gelobhudelt" werden, noch weit davon entfernt waren, Legende zu sein. Das war dann im 19. beziehungsweise gar erst im 21. Jahrhundert wurden.
Der Großvater des Gesuchten hat bis in die Gegenwart das Image des Schurken, selbst der Roman einer Gegenwartsautorin, die angeblich innovativ ist, versucht nicht einmal ansatzweise ihn etwas objektiver zu zeichnen.
Der Vater des Gesuchten wiederum spielt in zwei Barockopern (beide vom selben Komponisten) eine etwas problematische Rolle. Einmal ist er durchaus positiv besetzt, aber leider als Sohn seinen miesen Eltern gegenüber doch loyal, im zweiten Fall ist er vor allem der Spielball einer ehrgeizigen Mutter.
Und auch zu dem Neffen des "Adoptivvaters" und vor allem zu dessen Vater fällt mir sofort eine ganze Menge ein.:P

Ich hoffe sehr, dass jemand sich doch noch traut, mit zu raten.:thumbs_up:

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22.01.2020, 21:12
Beitrag: #112
RE: Neues Jux-Rätsel
wisst Ihr, was mir bei den Rätsel-Hinweisen eingefallen ist?

Meine Mutter -
wenn die versucht hat mir Verwandschaftsverhältnisse zu erklären
Es ging oft los mit:
Geschwistrigen Kindskindern

ohne Ahnentafel und Stammbaum keine Chance.


nicht böse sein, Spass machts sehr!

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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23.01.2020, 00:06
Beitrag: #113
RE: Neues Jux-Rätsel
Es klingt zwar recht verwirrend im Rätsel, aber über die Verwandtschaft bin ich doch auf einen Verdächtigen gestoßen. Und zumindest die beiden Könige (einer war sogar Kaiser), wenn ich richtig liege, sind eigentlich recht bekannt, vor allem einer der beiden dürfte auch denen etwas bekannt sein, die nichts mit dem Mittelalter am Hut haben.

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24.01.2020, 12:55
Beitrag: #114
RE: Neues Jux-Rätsel
Es stimmt. Der Gesuchte ist zwar weniger bekannt. Aber z.B. der Bruder des Adoptivvaters dürfte bekannt sein und der Herrscher, der den Großvater des Gesuchten entmachtete, müsste jeder kennen, der im Fach Geschichte aufgepasst hat.

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27.01.2020, 18:46
Beitrag: #115
RE: Neues Jux-Rätsel
Noch ein kleiner Hinweis: Der Großvater des Gesuchten trug den Vornamen seines Großvaters (mütterlicherseits) und der Vater des Gesuchten trug den Vornamen seines Großvaters (väterlicherseits).

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30.01.2020, 17:53
Beitrag: #116
RE: Neues Jux-Rätsel
Keine Lösung?

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30.01.2020, 20:58
Beitrag: #117
RE: Neues Jux-Rätsel
Wenn es Dir recht ist, warte ich gerne noch das kommende Wochenende ab und wenn sich bis dahin niemand hier mehr am Weiterraten versucht, kann ich gerne meine Idee zur Auflösung einstellen. Ich finde es wirklich schade, dass niemand Lust darauf hat, eine Lösung durch Fragen zu erraten.

Herzliche Grüße

Teresa

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31.01.2020, 16:03
Beitrag: #118
RE: Neues Jux-Rätsel
(30.01.2020 20:58)Teresa C. schrieb:  Wenn es Dir recht ist, warte ich gerne noch das kommende Wochenende ab und wenn sich bis dahin niemand hier mehr am Weiterraten versucht, kann ich gerne meine Idee zur Auflösung einstellen. Ich finde es wirklich schade, dass niemand Lust darauf hat, eine Lösung durch Fragen zu erraten.

Herzliche Grüße

Teresa

Irrtum, ich heiße Suebe nicht Niemand

Nicht böse sein, ich kriege Gehirnkrampf bei den Verwandschaftsverhältnissen.
....der jüngere ist der Onkel vom älteren, ist aber mit mit der Tante von dessen Oma verheiratet...
und die waren geschwistrige Kindskinder von der Stiefschwester des Enteigneten.........
jetzt noch ein oder zwei Schwippschwager.....

und ich fange das Saufen anBig Grin

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02.02.2020, 02:28
Beitrag: #119
RE: Neues Jux-Rätsel
Und am Ende bin ich der Schuldige, wenn Deine Leber sich bemerkbar macht. Angel

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02.02.2020, 12:13
Beitrag: #120
RE: Neues Jux-Rätsel
(22.01.2020 21:12)Suebe schrieb:  wisst Ihr, was mir bei den Rätsel-Hinweisen eingefallen ist?

Meine Mutter -
wenn die versucht hat mir Verwandschaftsverhältnisse zu erklären
Es ging oft los mit:
Geschwistrigen Kindskindern

ohne Ahnentafel und Stammbaum keine Chance.

nicht böse sein, Spass machts sehr!

Nun, dann versuche ich halt eine zweiteilige Ahnentafel zu zeichnen, soweit das die Posting-Vorgaben zu lassen.
(Sansavoir kann dann entscheiden, ob sie einigermaßen zuverlässig ist)

TAFEL 1
GROSSVATER, verliert Reich und Herrschaft an
HERRSCHER 1 ("den noch Mächtigeren), ist in der Literatur und der darstellenden Kunst, gewöhnlich der Schurke, welcher der zweiten Ehefrau von Herrscher 1, die später heilig gesprochen wurde, übel mitgespielt haben soll)
|
VATER
bei einer Erfolgsautorin der Gegenwart in einem ihrer letzten Romane der "Apfel, der nicht weit vom Stamm fällt", also der böse Sohn eines bösen Vaters, in einem Roman einer Frauenrechtlerin aus dem ersten Drittel des 20. Jahrhundert weggelassen, in zwei Barockopern in der Rolle des Schurken / Gegenspielers, wobei er eher ein sympathischer Schwächling denn ein böser Schurke ist.
oo
mit einer ERBTOCHTER|
|
GESUCHTER
OO
WITWE seines Onkels (Bruder der Mutter)

|
Nachkommen, darunter
- ein Sohn, der ihm nachfolgte
- eine Tochter, heiratet in eine bedeutende Familie ein;
eine ihrer Töchter, also eine Enkelin des Gesuchten, war mit einem der späteren Nachfolger von Herrscher 1 verheiratet)

-------------------------
[b]TAFEL 2[/b]:
MÄCHTIGE PERSÖNLICHKEIT (Familie von Herrscher 2)
(dreimal verheiratet,
die Schwester einer seiner Ehefrauen war die erste Ehefrau von Herrscher 1)
|
|- jüngster SOHN, (ADOPTIVVATER des Gesuchten, hatte denselben Beinamen wie sein Vater
| oo MUTTER des Gesuchten) und adoptierte diesen
|
|
|- ältester SOHN, wird König
dessen SOHN (Neffe des Adoptivvaters), folgte seinem Vater nach, zog das Erbe seines Onkels als erledigtes Reichslehen ein und belehnte später dort damit einen seiner Söhne

-----------------

Ich hoffe, lieber Suebe, dass die Stammtafel stimmt und das Raten für dich und andere jetzt etwas einfacher ist.Big GrinThumbs_up

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