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Entwicklung von Territorialherrschaften im Spätmittelalter II Hohenzollern
09.07.2019, 20:30
Beitrag: #21
RE: Entwicklung von Territorialherrschaften im Spätmittelalter II Hohenzollern
(09.07.2019 20:05)Suebe schrieb:  Da ist viel Wahres dran.

Zitat aus dem Gedächtnis:
Was nützt es dir, wenn du morgen die Schlacht gewinnst?
da du heute den Geschichtsschreiber beleidigt hast!

maw schon im Altertum war es nicht anders.......Thumbs_down

Siehe Ludwig Uhland: …. Versunken und vergessen! | das ist des Sängers Fluch."

Und für die, welche es moderner möchten:
"Krieg der Sänger", Roman von Robert Löhr
Der Sängerkrieg auf der Wartburg und Markgraf Hermann von Thüringen, der "große" Kunstmäzen - in Löhrs Roman: Landgraf Hermann - der Wendehals und schlechte Verlierer, der sich an gewissen Sänger, der sich über ihn lustig gemacht hat, rächen will ---- am Schluss muss er auf seine (kleinliche) Rache verzichten, denn er will nicht als der zweifelhafte der Typ der sämtliche bekannte Sänger ermorden ließ, sondern doch lieber als der große Kunstmäzen in die Geschichte einzugehen … (und worauf Walther von der Vogelweide ihn aufmerksam macht - wenn er nicht alle (inklusive Walther) hinrichten lässt (und lässt sich wohl nicht so unauffällig bewerkstelligen), dann werden sie sicher darüber dichten, was wirklich auf der Wartburg damals stattgefunden hat. Walther lässt dabei durchblicken, dass er bereits einige Ideen dazu hat …)

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Nur die Geschichtenschreiber erzählen uns, was die Leute dachten.
Wissenschaftliche Forscher halten sich streng an das, was sie taten.

Josephine Tey, Alibi für einen König
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10.07.2019, 17:00
Beitrag: #22
RE: Entwicklung von Territorialherrschaften im Spätmittelalter II Hohenzollern
(09.07.2019 20:30)Teresa C. schrieb:  
(09.07.2019 20:05)Suebe schrieb:  Da ist viel Wahres dran.

Zitat aus dem Gedächtnis:
Was nützt es dir, wenn du morgen die Schlacht gewinnst?
da du heute den Geschichtsschreiber beleidigt hast!

maw schon im Altertum war es nicht anders.......Thumbs_down

Siehe Ludwig Uhland: …. Versunken und vergessen! | das ist des Sängers Fluch."

Und für die, welche es moderner möchten:
"Krieg der Sänger", Roman von Robert Löhr
Der Sängerkrieg auf der Wartburg und Markgraf Hermann von Thüringen, der "große" Kunstmäzen - in Löhrs Roman: Landgraf Hermann - der Wendehals und schlechte Verlierer, der sich an gewissen Sänger, der sich über ihn lustig gemacht hat, rächen will ---- am Schluss muss er auf seine (kleinliche) Rache verzichten, denn er will nicht als der zweifelhafte der Typ der sämtliche bekannte Sänger ermorden ließ, sondern doch lieber als der große Kunstmäzen in die Geschichte einzugehen … (und worauf Walther von der Vogelweide ihn aufmerksam macht - wenn er nicht alle (inklusive Walther) hinrichten lässt (und lässt sich wohl nicht so unauffällig bewerkstelligen), dann werden sie sicher darüber dichten, was wirklich auf der Wartburg damals stattgefunden hat. Walther lässt dabei durchblicken, dass er bereits einige Ideen dazu hat …)

und ganz modern,

es gibt auch welche die es geschafft haben,
die haben die Schlacht verloren, haben aber den Geschichtenschreiber
auf ihre Seite gezogen....
Der General war Rostmistrow
und der Geschichtenschreiber Paul Carell in "Unternehmen Zitadelle"
ausgerechnet dieser Obernazi und Schreibtisch holocaust-Täter

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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10.07.2019, 21:25
Beitrag: #23
RE: Entwicklung von Territorialherrschaften im Spätmittelalter II Hohenzollern
(08.07.2019 12:09)Aguyar schrieb:  
(06.07.2019 16:43)Teresa C. schrieb:  Das Fehlen einer einheitlichen Herrschaft hatte für die Reichslandschaft Schwaben insofern Nachteile, als die politischen Verhältnisse äußerst instabil blieben, was wiederum auch wirtschaftlich nicht gerade von Vorteil war. Die Reichslandschaft war ein Spielball von mehreren mächtigen politischen Akteuren (König / Kaiser, mächtige Reichsfürsten etc., Reichsstädte / Städtebünde, Eidgenossenschaften, Fürsten von außen etc.) Hier gab es noch "Freiräume" und politische Möglichkeiten, von denen auch die weniger mächtigen und einflussreichen Herrschaftsträger profitieren konnten.
Auch die Habsburger gehören zu den Familien, die ihren Aufstieg diesen schwäbischen Verhältnissen verdanken.
Im Übrigen war die erste Frau von Rudolf I von Habsburg, Gertrud (die sich Anna nannte) von Hohenberg eine Zollern. Die Grafen von Hohenberg waren ein Linie des Hauses Zollern.

Dass die Habsburger ihren Aufstieg diesen schwäbischen Verhältnissen verdanken - dem widerspricht, dass der Aufstieg der Habsburger bereits in das 13. Jahrhundert fällt. (Mit mit der Wahl des Grafen Rudolf (IV.) von Habsburg zu "römischen" König, auch wenn es in den Forschungsarbeiten des 21. Jahrhunderts große Mode ist, diesen Fakt (der immerhin doch als belegt gelten kann) wegzublenden, mit Absicht zu ignorieren oder zu übersehen.)

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In diesen Zusammenhang wäre sicher interessant zu untersuchen, inwieweit wir es hier mit einer durch aktuelle, politische Verhältnisse und Ideologien des 21. Jahrhunderts bzw. Zeitgeist eingegrenzten historischen Sicht zu tun haben.( Was mit Blick auf die politischen Erfahrungen des 20. Jahrhunderts und den dort wiederholten Missbrauch der Geschichte für zweifelhafte Ideolgien als beschämender Rückschritt zu sehen ist.) Vielleicht hängt es aber nur damit zusammen, dass der aktuellen seriösen Forschung heute wieder die Beachtung größerer Zusammenhänge abhanden gekommen ist und sie trotz einer immer wieder gerühmten Fächervernetzung sich in Wirklichkeit auf eingeengtes Schubladendenken und isolierte Faktenglauberei beschränkt. Ich vermute, dass es um eine Kombination aus beiden handelt.

--------

Tatsache ist aber, dass der Umstand, dass sich in der Reichslandschaft Schwaben umfassend keine halbwegs stabile oder wenigstens formale Landesherrschaft ausbildete, eine Entwicklung des 14. und 15. Jahrhundert ist. Noch im 12. Jahrhundert unterscheidet sich die Entwicklung in der Reichslandschaft Schwaben (die sogar als "Stammesherzogtum" Schwaben gesehen wird) nicht wesentlich von der Lage in anderen Reichslandschaften (Bayern, Sachsen etc.). Das 13. Jahrhundert ist dann im Wesentlichen von der Herrschaft Kaiser Friedrichs II. bestimmt, bei dem sich bereits Herrschaftsstrukturen entwickelten, die im Heiligen Römischen Reich dann auch die Zeit nach dem Interregnum bestimmen sollten und von dem Interregnum.

Vielleicht ist es nicht interessant, dass die Habsburger und die (später brandenburgisch-preußischen) Hohenzollern (sozusagen die Linie der Zollern (Burggrafen von Nürnberg), welcher der Aufstieg in "Erste Liga" im Reich gelang, eines verbindet. Beiden Dynastien gelangten im Ende des 12. beziehungsweise im 13. Jahrhundert in den Besitz eines Herrschaftsbereiches außerhalb der Reichslandschaft Schwaben und dieses "zweite" Standbein sollte letztlich das "Sprungbrett" ihres Aufstiegs sein …

Die Hohenzollern erbten durch ihre Verbindung mit den Grafen von Raabs die Burggrafschaft Nürnberg und bauten dann im früheren Stammesherzogtum Bayern eine Herrschaft auf (Ansbach, Kulmbach etc.), ehe sie Kurfürsten von Brandenburg wurden und sich letztlich durch Erhebung zu Königen in (später von) Preußen (das nicht direkt dem Heiligen römischen Reich unterstand) eine eigenständige, vom Reich einigermaßen unabhängige Herrschaft schufen.
(Dass sie bereits als Burggrafen von Nürnberg im 13. und 14. Jahrhundert eine bedeutende Dynastie waren, lässt sich gerade daran erkennen, dass sie mehrere Ehen mit Mitgliedern der "königswürdigen" Dynastien im Heiligen Römischen Reich schlossen.)
In diesem Zusammenhang ist übrigens interessant, dass es durchaus Theorien gibt, wonach die gräflichen Linien der (Hohen-)Zollern und die späteren preußischen "Hohenzollern" gar keine Verwandtschaft verbunden haben soll beziehungsweise diese erst ein Konstrukt des 19. Jahrhunderts war, das sich aber nur mit Einschränkungen in der Forschung durchsetzen konnte. Jedenfalls habe ich den Eindruck, dass die Zollern (Grafen) und die Hohenzollern (später Brandenburg-Preußen) nichts auf ihre "Verwandtschaft" gaben. Wenn sie einmal tatsächlich miteinander verwandt waren, was zumindest mehrere Stammbäume andeuten, so scheint ein Zusammenhalt aufgrund von Verwandtschaft beziehungsweise das Wissen um diese bereits im Spätmittelalter abhanden gekommen zu sein. (Sie sahen sich zumindest nicht mehr als Familienmitglieder.)

Die Habsburgern gelang der Aufstieg in die "königswürdigen" Dynastien des Heiligen Römischen Reiches, in deren "Rang" sie sich trotz Rückschritten immerhin etwa 150 Jahre behaupteten. Wie das Beispiel eines Adolf von Nassau oder Günther von Schwarzburg zeigt, war der vorübergehende Gewinn der römischen Königswürde für einen solchen Aufstieg keineswegs selbstverständlich. Für ihren weiteren Status im Reich war entscheidend, dass sie im 13. Jahrhundert die Herrschaft über gleich zwei Reichsfürstentümer übernahmen, die Herzogtümer Österreich und Steier (die beide aus der Reichslandschaft Bayern hervorgegangen waren und im 12. Jahrhundert durch Abspaltung vom Herzogtum Bayern geschaffen wurden), die letztlich der Ausgangspunkt für die Schaffung einer Hausmacht wurde, die ihnen nicht nur im 16. Jahrhundert zwei Königkronen brachte, sondern sogar zeitweise ein Reich, in dem die Sonne nicht unterging.

Um aber beim Thema zu bleiben:
Im Unterschied zu den Grafen von Zollern, die auf die Reichslandschaft Schwaben beschränkt bleiben, gelang es den Burggrafen von Nürnberg und den Grafen von Habsburg außerhalb von der Reichslandschaft Schwaben Fuß zu fassen, wo sie letztlich auch ihre Herrschaftszentren errichteten. Ich vermute, dass hier das Hauptproblem für eine Adelsfamilie wie die (schwäbischen) Linien der Grafen von Zollern lag.

Da sich in der Reichslandschaft Schwaben im 14. und 15. Jahrhundert kein halbwegs stabiles umfassendes landesherrschaftliches Territorium ausbildete, konnten sich die Grafen von Zollern beziehungsweise jene Linie, die bis in die Gegenwart Bestand hatte, als Reichsfürsten doch bis ins 19. Jahrhundert behaupten. Andererseits aber gelang es ihnen nicht, auch außerhalb der Reichslandschaft Schwaben dauerhaft Fuß zu fassen, wodurch ihr politischer Handlungsspielraum auf diese beschränkt war, was wiederum ihre tatsächlichen Möglichkeiten, Macht und Herrschaft auszuüben, einschränkte.
-------

Interessant ist übrigens die Frage, warum Graf Karl, nachdem es ihm gelungen war, wesentliche Teile der einstigen Zollernherrschaft zurückzugewinnen beziehungsweise sogar neue Gebiete zu gewinnen, eine erneute Teilung nicht verhindern konnte. Denn zu seiner Zeit setzte sich, soweit es sich beobachten lässt, auch im Heiligen Römischen Reich bei Reichsfürsten allmählich die Primogenitur durch. Nach seinen eigenen Erfahrungen wäre doch zu erwarten gewesen, dass er selbst dieses Modell unterstützt hätte.

Könnte ein Grund gewesen sein, dass es zu seiner Zeit der Familie an Einfluss fehlte, um männliche Erben angemessen zu versorgen (z. B. durch kirchliche Pfründen etc.) und deswegen weiterhin die Erbteilung beibehalten werden musste?

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10.07.2019, 23:14
Beitrag: #24
RE: Entwicklung von Territorialherrschaften im Spätmittelalter II Hohenzollern
(10.07.2019 21:25)Teresa C. schrieb:  Dass die Habsburger ihren Aufstieg diesen schwäbischen Verhältnissen verdanken - dem widerspricht, dass der Aufstieg der Habsburger bereits in das 13. Jahrhundert fällt. (Mit mit der Wahl des Grafen Rudolf (IV.) von Habsburg zu "römischen" König, auch wenn es in den Forschungsarbeiten des 21. Jahrhunderts große Mode ist, diesen Fakt (der immerhin doch als belegt gelten kann) wegzublenden, mit Absicht zu ignorieren oder zu übersehen.)

Das ist kein Widerspruch. Die Verhältnisse in Schwaben waren im 13. Jahrhundert insofern dieselben wie im 14. Jahrhundert - nach dem Aussterben der Staufer gab es keine Zentralmacht in Schwaben. Und es waren genau diese Verhältnisse, die es auch Rudolf I bereits als Graf ermöglichten, aufzusteigen (auch die Reichsstädte Bern und Zürich verdankten ihren Aufstieg - zeitgleich - diesen Verählnisen).
Als König hat er sogar versucht, zu Gunsten seines Sohnes Rudolf II und seines Enkels Johann Parricida, das Herzogtum Schwaben wieder herzustellen. In diesem Zusammenhang ist auch seine kurze Fehde mit der Stadt Bern zu verstehen. Meines Wissens war sein Enkel Johann Parricida auch der letzte (Titular)herzog von Schwaben.

In welcher Forschungsarbeit wird absichtlich ignoriert, dass Rudolf nicht König war ?
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10.07.2019, 23:31
Beitrag: #25
RE: Entwicklung von Territorialherrschaften im Spätmittelalter II Hohenzollern
(08.07.2019 12:36)Suebe schrieb:  
(08.07.2019 12:09)Aguyar schrieb:  Auch die Habsburger gehören zu den Familien, die ihren Aufstieg diesen schwäbischen Verhältnissen verdanken.
Im Übrigen war die erste Frau von Rudolf I von Habsburg, Gertrud (die sich Anna nannte) von Hohenberg eine Zollern. Die Grafen von Hohenberg waren ein Linie des Hauses Zollern.


Über die "Linien-Gleichheit" ist man sich erst in den letzten Jahrzehnten klar geworden.
Zuvor allerdings schon lange vermutet.
Es gab etliche "Kriegerische" Auseinandersetzungen zwischen Zollern und Hohenberg eine davon hat König Rudolf (v. Habsburg) geschlichtet, und mit einer Ehe zwischen Zollern und Hohenberg beendet. Zumindest vorläufig.
Die kurz danach wiederaufflammte, um wieder geschlichtet zu werden.

Die Teilung der Zollerngrafschaft (neue Linie Schalksburg) wird von manchen Historikern bis heute als "Strafmaßnahme" König Rudolfs gedeutet.
Was von Schöntag, Becker usw. allerdings verneint wird. Die Linientrennung wäre schon zuvor angelegt gewesen.

Ich bin auch der Meinung, dass die Linientrennung nicht auf Rudolf I zurückzuführen ist. Im Übrigen demonstriert die Heiratspolitik des schwäbischen Lokaladels jener Zeit geradezu das Bild wechselnder Koalitionen in dem ehemaligen Herzogtum Schwaben. Die Frau von Friedrich Mülli beispielsweise, Verena von Kyburg, stammt aus der habsburgischen Nebenlinie Neu-Kyburg resp. Habsburg-Laufenburg, welche zeitweise mit der habsburgischen Hauptlinie verfeindet war.
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11.07.2019, 17:58
Beitrag: #26
RE: Entwicklung von Territorialherrschaften im Spätmittelalter II Hohenzollern
Da hast du allerdings Recht.
Das ist das Merkmal des Schwäbischen Adels seit der späten Stauferzeit.
Brüder waren oftmals in beiden Lagern zu finden.
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12.07.2019, 12:34
Beitrag: #27
RE: Entwicklung von Territorialherrschaften im Spätmittelalter II Hohenzollern
Zitat Teresa:
Zitat:Interessant ist übrigens die Frage, warum Graf Karl, nachdem es ihm gelungen war, wesentliche Teile der einstigen Zollernherrschaft zurückzugewinnen beziehungsweise sogar neue Gebiete zu gewinnen, eine erneute Teilung nicht verhindern konnte. Denn zu seiner Zeit setzte sich, soweit es sich beobachten lässt, auch im Heiligen Römischen Reich bei Reichsfürsten allmählich die Primogenitur durch. Nach seinen eigenen Erfahrungen wäre doch zu erwarten gewesen, dass er selbst dieses Modell unterstützt hätte.

das ist tatsächlich eine bis dato ungeklärte Frage.
Graf Karl hat 1 Jahr vor seinem Tod ein Hausgesetz mit Einführung der Primogenitur erlassen. Das aber erst für die Generation nach ihm galt.
Auf dieser Basis erbte "Sigmaringen" ein paar Jahrzehnte später den Haigerlocher Teil, und letztlich Sigmaringen in den 1860ern den auch Hechinger Teil (wobei Hechingen "bürgerlich" betrachtet nicht ausstarb, aber hier OT) Vermutlich war ein Jahr vor seinem Tod "die Kappe schon verschnitten" und war so der Schaden nur noch zu begrenzen.

Die Zweifel an der Hechinger-Nürnberger Verwandtschaft lese ich zum ersten Mal.
Gehe ich nach.

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12.07.2019, 17:57
Beitrag: #28
RE: Entwicklung von Territorialherrschaften im Spätmittelalter II Hohenzollern
(10.07.2019 23:14)Aguyar schrieb:  [quote='Teresa C.' pid='66692' dateline='1562786758']
Dass die Habsburger ihren Aufstieg diesen schwäbischen Verhältnissen verdanken - dem widerspricht, dass der Aufstieg der Habsburger bereits in das 13. Jahrhundert fällt.

Das ist kein Widerspruch. Die Verhältnisse in Schwaben waren im 13. Jahrhundert insofern dieselben wie im 14. Jahrhundert - nach dem Aussterben der Staufer gab es keine Zentralmacht in Schwaben. Und es waren genau diese Verhältnisse, die es auch Rudolf I bereits als Graf ermöglichten, aufzusteigen (auch die Reichsstädte Bern und Zürich verdankten ihren Aufstieg - zeitgleich - diesen Verählnisen).

./.

Im ganzen Herzogtum Schwaben konnten die Staufer sich eigentlich nie durchsetzen. Grob gesprochen östlich der heutigen Autobahn Stuttgart-Singen Herzöge aus dem Hause Hohenstaufen, westlich Zähringen. Die Zähringer waren auch keineswegs "nur" Titular-Herzöge.

Die Verhältnisse änderten sich damals zum Teil sehr schnell, (halt auch eine schnelllebige ZeitInnocent) das in Verbindung mit den sehr wenigen Schriftquellen.... ein zutreffendes Bild kann man sich da fast nicht machen.
Bleibt alles rudimentär.

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12.07.2019, 19:49
Beitrag: #29
RE: Entwicklung von Territorialherrschaften im Spätmittelalter II Hohenzollern
Zitat Teresa
Zitat:In diesem Zusammenhang ist übrigens interessant, dass es durchaus Theorien gibt, wonach die gräflichen Linien der (Hohen-)Zollern und die späteren preußischen "Hohenzollern" gar keine Verwandtschaft verbunden haben soll beziehungsweise diese erst ein Konstrukt des 19. Jahrhunderts war, das sich aber nur mit Einschränkungen in der Forschung durchsetzen konnte. Jedenfalls habe ich den Eindruck, dass die Zollern (Grafen) und die Hohenzollern (später Brandenburg-Preußen) nichts auf ihre "Verwandtschaft" gaben. Wenn sie einmal tatsächlich miteinander verwandt waren, was zumindest mehrere Stammbäume andeuten, so scheint ein Zusammenhalt aufgrund von Verwandtschaft beziehungsweise das Wissen um diese bereits im Spätmittelalter abhanden gekommen zu sein. (Sie sahen sich zumindest nicht mehr als Familienmitglieder.)

ich habe das auf die schnelle Quergelesen, kann aber nichts finden, dass die Verwandtschaft bestritten würde.
Hast du mir da mal ne Quelle, ist ja hochinteressant.

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12.07.2019, 20:03
Beitrag: #30
RE: Entwicklung von Territorialherrschaften im Spätmittelalter II Hohenzollern
Zitat Teresa:
Zitat:Um aber beim Thema zu bleiben:
Im Unterschied zu den Grafen von Zollern, die auf die Reichslandschaft Schwaben beschränkt bleiben, gelang es den Burggrafen von Nürnberg und den Grafen von Habsburg außerhalb von der Reichslandschaft Schwaben Fuß zu fassen, wo sie letztlich auch ihre Herrschaftszentren errichteten. Ich vermute, dass hier das Hauptproblem für eine Adelsfamilie wie die (schwäbischen) Linien der Grafen von Zollern lag.

Da sich in der Reichslandschaft Schwaben im 14. und 15. Jahrhundert kein halbwegs stabiles umfassendes landesherrschaftliches Territorium ausbildete, konnten sich die Grafen von Zollern beziehungsweise jene Linie, die bis in die Gegenwart Bestand hatte, als Reichsfürsten doch bis ins 19. Jahrhundert behaupten. Andererseits aber gelang es ihnen nicht, auch außerhalb der Reichslandschaft Schwaben dauerhaft Fuß zu fassen, wodurch ihr politischer Handlungsspielraum auf diese beschränkt war, was wiederum ihre tatsächlichen Möglichkeiten, Macht und Herrschaft auszuüben, einsc

Die Karten waren spätestens ca. 1500 gemischt und verteilt. Was da nicht zusammengerafft war, war auch nicht mehr zu bekommen.
Vergrößerung der Territorien waren im großen und ganzen nur noch auf dem Erbschaftsweg zu machen. Siehe hier vor Ort Fürstenberg.
Das HRR war von dem Moment in der Beziehung an ein überaus gut funktionierendes Gebilde. Die Fürsten kleinerer Territorien wussten auch bis 1803 sehr genau was sie am Reich hatten.
Was interessanterweise bis in die selbe Zeit (1803) auch für die kleinen Potentaten Italiens gilt.
Und siehe auch 1519-1535 Württemberg, die Reichsfürsten ließen es nicht zu, dass die Dynastie Württemberg unterging, gegen Kaiser und König!

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12.07.2019, 20:08
Beitrag: #31
RE: Entwicklung von Territorialherrschaften im Spätmittelalter II Hohenzollern
Edit:
Die Grafen von Zollern-Hohenzollern waren zum entscheidenden Zeitpunkt von ca. 100 Jahren nicht handlungsfähig. Das ist der einzige Grund.
Das andere Beispiel das ich "neulich" hier beschrieb, Landau-Grüningen dito
einfach am entscheidenden Zeit-Punkt etwas falsch gemacht.

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13.07.2019, 13:39
Beitrag: #32
RE: Entwicklung von Territorialherrschaften im Spätmittelalter II Hohenzollern
(12.07.2019 19:49)Suebe schrieb:  Zitat Teresa
Zitat:In diesem Zusammenhang ist übrigens interessant, dass es durchaus Theorien gibt, wonach die gräflichen Linien der (Hohen-)Zollern und die späteren preußischen "Hohenzollern" gar keine Verwandtschaft verbunden haben soll beziehungsweise diese erst ein Konstrukt des 19. Jahrhunderts war, das sich aber nur mit Einschränkungen in der Forschung durchsetzen konnte. Jedenfalls habe ich den Eindruck, dass die Zollern (Grafen) und die Hohenzollern (später Brandenburg-Preußen) nichts auf ihre "Verwandtschaft" gaben. Wenn sie einmal tatsächlich miteinander verwandt waren, was zumindest mehrere Stammbäume andeuten, so scheint ein Zusammenhalt aufgrund von Verwandtschaft beziehungsweise das Wissen um diese bereits im Spätmittelalter abhanden gekommen zu sein. (Sie sahen sich zumindest nicht mehr als Familienmitglieder.)

ich habe das auf die schnelle Quergelesen, kann aber nichts finden, dass die Verwandtschaft bestritten würde.
Hast du mir da mal ne Quelle, ist ja hochinteressant.

Mein Kenntnisstand ist, das die Trennung der Zollern in eine fränkische (später Preussen) und eine schwäbische Linie (später Sigmaringen, Hechingen, Haigerloch) auf die Söhne des ersten Burggrafen von Nürnberg der Zollern, Friedrich I (III) g. 1201 od. 1204, v. mit der Erbtochter Sophia von Raabs, zurückgeht. Es handelt sich dabei um Konrad I der Fromme, g. 1260/1261 (fränkische Linie) und Friedrich II (IV) mit dem Löwen, g. 1255 (schwäbische Linie).

In einer Genealogie des 13. Jahrhunderts (beinahe zeitgenössisch) erscheinen diese beiden als Brüder. Wenn das ganze ein Konstrukt sein soll, ist es zumindest kein Konstrukt des 19. Jahrhunderts sondern ein Mittelalterliches. Oder die mittelalterliche Genealogie ist eine eine Fälschung.
Wenn dem so wäre, müsste man aber immer noch erklären, weshalb in den zeitgenössischen Quellen (da sind Lehnsvergaben darunter) die Nachkommen von Konrad I als Burggrafen von Nürnberg und die Nachkommen von Friedrich IV (II) als Grafen von Zollern in Erscheinung treten. Ein Verkauf oder Schenkung der Grafschaft von Zollern an irgendjemand anders ist jedenfalls nirgends belegt.

PS: Der Sohn von Konrad I, Friedrich III der Eber, war nicht nur Burggraf von Nürnberg sondern durch Heirat (zweite Ehe mit der Askanerin Helene von Sachsen) bereits auch Markgraf von Kulmbach und Bayreuth. Die fränkische Linie der Zollern war also bereits vor der Belehung Friedrichs VI (durch Sigismund von Luxemburg) mit Brandenburg ein nicht ganz unbedeutendes Adelsgeschlecht.
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14.07.2019, 21:29
Beitrag: #33
RE: Entwicklung von Territorialherrschaften im Spätmittelalter II Hohenzollern
So kenne ich dies auch.

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14.07.2019, 21:36
Beitrag: #34
RE: Entwicklung von Territorialherrschaften im Spätmittelalter II Hohenzollern
Nicht handlungsfähig.
daher:
Der Graf Müli, hat seine Herrschaft Mühlheim an der Donau in den 1380ern an die Weitingen verkauft, um Balingen/Schalksburg wieder auszulösen, das er an die Bubenhofen "verliehen" hatte.
(Die Bubenhofen ein niedrigadliges Geschlecht, von dem man auch ganz viel weiß, :thumbs_down:nur das wichtigste nicht, woher die ihren zeitweiligen immensen Reichtum hatten)
Ergo: Müli war "immer" erheblich überschuldet.
Hohenzollern-Zollern hat die Schalksburg-Herrschaft dem Müli nicht abgekauft. Württemberg kaufen lassen.
Ergo: Auch Zollern-Hohenzollern war ständig überschuldet.

So konnte man sich eventuell bietende Chancen zur Herrschaftserweiterung halt nicht nutzen.

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15.07.2019, 11:09
Beitrag: #35
RE: Entwicklung von Territorialherrschaften im Spätmittelalter II Hohenzollern
(10.07.2019 23:14)Aguyar schrieb:  [quote='Teresa C.' pid='66692' dateline='1562786758']
...
In welcher Forschungsarbeit wird absichtlich ignoriert, dass Rudolf nicht König war ?

Ob Fakten, wie dass Rudolf Herrscher des Heiligen Römischen Reiches war, mit Absicht ignoriert oder mit Absicht weggeblendet werden oder unserer derzeitigen Forscher/innen-Elite einfach inzwischen wieder die Fähigkeit abhanden gekommen ist, gewisse wichtige Kontexte mitzudenken, kann ich nicht beurteilen. Fakt ist jedenfalls, dass die meisten Arbeiten über das Mittelalter, die ich in den letzten Jahren gelesen habe und in denen Habsburger vorkommen oder es um Habsburger geht (sonst wäre das nicht wichtig), gewöhnlich Rudolf und seine Sohn Albrecht wegblenden. Einzige Ausnahme sind Arbeiten, wo es um die zweite Hälfte des 13. Jahrhunderts geht - vermutlich, weil das nicht möglich ist.

Ein Beispiel dafür ist der Aufsatz, den du im Zusammenhang mit den Guglerkriegen verlinkt hast, in dem es letztlich darauf herausläuft: saubere, reine, redliche Eidgenossen (Schweizer), ein tragischer Enguerrand de Coucy oder eine miese und eingebildete Habsburgersippe, die sich für etwas Besseres hält, obwohl sie doch nur unbedeutende Reichsadelige wie andere Familien auch sind. Dieses Habsburgerbild wird von der Autorin noch durch unterschwellige Andeutungen, die sich dauernd wiederholen und über den ganzen Text verstreut sind und das Herumhacken auf Kleinigkeiten ausgebaut, womit die Habsburger auch noch als unterschwellig als primitive Mörderbande rübergebracht wird. (Dass der Aufsatz in einer Schweizer Zeitung publiziert wurde und die Autorin Schweizerin sein dürfte, legt natürlich, dass es hier auch um nationale Befindlichkeiten geht.)

Ein anderes Beispiel wäre die umfang- und materialreiche Arbeit von Konstantin Langmaier über den Habsburger Albrecht VI., die leider trotz ihres Materialreichtums nicht mehr als ein Materialsteinbruch ist, wenn gleich ihr zugute gehalten werden kann, dass sie - im Gegensatz zu manch anderer Arbeiten - frühere Aufsätze, die hier einbezogen sind, tatsächlich so korrekt wiedergibt, dass es nicht mehr notwendig ist, sie zu lesen. Abgesehen davon, dass hier dieselbe Stichelmethode, die ich oben beschrieben habe, zu finden ist, geht von einer Dynastie aus, die damals erst in ihren Anfängen stand und um ihren Aufstieg kämpfte.

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15.07.2019, 11:46
Beitrag: #36
RE: Entwicklung von Territorialherrschaften im Spätmittelalter II Hohenzollern
(13.07.2019 13:39)Aguyar schrieb:  
(12.07.2019 19:49)Suebe schrieb:  Zitat Teresa

ich habe das auf die schnelle Quergelesen, kann aber nichts finden, dass die Verwandtschaft bestritten würde.
Hast du mir da mal ne Quelle, ist ja hochinteressant.

Mein Kenntnisstand ist, das die Trennung der Zollern in eine fränkische (später Preussen) und eine schwäbische Linie (später Sigmaringen, Hechingen, Haigerloch) auf die Söhne des ersten Burggrafen von Nürnberg der Zollern, Friedrich I (III) g. 1201 od. 1204, v. mit der Erbtochter Sophia von Raabs, zurückgeht. Es handelt sich dabei um Konrad I der Fromme, g. 1260/1261 (fränkische Linie) und Friedrich II (IV) mit dem Löwen, g. 1255 (schwäbische Linie).

In einer Genealogie des 13. Jahrhunderts (beinahe zeitgenössisch) erscheinen diese beiden als Brüder. Wenn das ganze ein Konstrukt sein soll, ist es zumindest kein Konstrukt des 19. Jahrhunderts sondern ein Mittelalterliches. Oder die mittelalterliche Genealogie ist eine eine Fälschung.
Wenn dem so wäre, müsste man aber immer noch erklären, weshalb in den zeitgenössischen Quellen (da sind Lehnsvergaben darunter) die Nachkommen von Konrad I als Burggrafen von Nürnberg und die Nachkommen von Friedrich IV (II) als Grafen von Zollern in Erscheinung treten. Ein Verkauf oder Schenkung der Grafschaft von Zollern an irgendjemand anders ist jedenfalls nirgends belegt.

PS: Der Sohn von Konrad I, Friedrich III der Eber, war nicht nur Burggraf von Nürnberg sondern durch Heirat (zweite Ehe mit der Askanerin Helene von Sachsen) bereits auch Markgraf von Kulmbach und Bayreuth. Die fränkische Linie der Zollern war also bereits vor der Belehung Friedrichs VI (durch Sigismund von Luxemburg) mit Brandenburg ein nicht ganz unbedeutendes Adelsgeschlecht.

Wer das behauptet hat, weiß ich nicht mehr, da ich sehr viel lese und es muss schon länger her sein. Ich dürfte dieses Buch sicher nicht wegen der Verwandtschaft der Zollern gelesen haben.

Grundsätzlich bin ich schon einige Male mit dem Fall konfrontiert gewesen, ob Dynastien miteinander verwandt sind.

Da gibt es zum Beispiel mehrere Familien mit Namen Starkenberg, Starkenburg, Montfort etc., bei denen trotz Namensähnlichkeit eher doch keine Verwandtschaft bestehen dürfte.

Oder die Grafen von Schaumburg, Schaunberg, Schauenberg oder Schaunburg, die ständig miteinander verwechselt werden, aber doch unterschiedliche Familien sein dürften.

Ein Beispiel sind die Fürsten von Liechtenstein, die heute noch über Liechtenstein herrschen. Ihre Stammburg Liechtenstein befindet sich im heutigen Niederösterreich. Im Mittelalter finden sich allerdings mehrere Familien von Liechtenstein - ob die wirklich verwandt sind? Waren zum Beispiel der ("steirische") Minnesänger Ulrich von Liechtenstein und die ("niederösterreichisch-mährisch-böhmischen") Politiker Johann und Georg von Liechtensten aus der selben Familie. Immerhin gibt es auch in der heutigen Steiermark eine Burgruine Liechtenstein. Wie verhält es sich übrigens mit der Burg Liechtenstein, auf der Hauff seine Marie von Liechtenstein wohnen lässt. Da wird doch eher nicht, die "steirischen" oder die "niederösterreich-böhmisch-mährischen" Liechtensteiner "vor Auge" gehabt haben.

Für mich ist jedenfalls interessant, dass in der Forschungsliteratur auf eine Verwandtschaft zwischen den späteren Herrschern des Königreichs Preußen und den reichsgräflichen Zollern vor dem 19. Jahrhundert nie eingegangen wird. Das legt jedenfalls den Schluss nahe, dass sich beide Familienzweige, die aus der Verbindung Zollern-Raabs hervorgegangen sind, relativ rasch auseinander entwickelt haben und offensichtlich die Verwandtschaft zwischen den "schwäbischen" und den "fränkisch-bairischen" Zollern bereits im 13. und 14. Jahrhundert nicht mehr von den Familien selbst als wichtig empfunden wurden.


Immerhin aber gelang es den "fränkisch-bairischen" Zollern als Burggrafen von Nürnberg, Markfragen von Ansach und Kulmbach und letztlich als Kurfürsten von Brandenburg innerhalb von 200 Jahren in die "Oberliga" der Reichsfürsten aufzusteigen, wobei sich ihr Schwerpunkt im Reich von den Reichslandschaften Baiern (und Schwaben) weg mehr und mehr nach Osten und Norden verlagerte. Zu beobachten ist auch, dass sie im 13. Jahrhundert eine Reihe von prestigeträchtigen Ehen schlossen, darunter Verbindungen einer ganzen Reihe illustrer Familien im Reich (inklusive aller drei "königswürdigen" Herrscherfamilien).

Ganz anders dagegen die "schwäbischen" Zollern, ihr Handlungsspielraum und Herrschaftsmittelpunkt bleibt auf die Reichslandschaft Schwaben beschränkt, wo sie gerade im 14. und 15. Jahrhundert mehr und mehr an Status und (lokaler) Macht verlieren, auch wenn es ihnen im 15. Jahrhundert dann doch gelingt, sich zumindest Reichsfürsten zu etablieren.

Bei einem Vergleich Zollern - Habsburger entsteht der Eindruck, dass für den Aufstieg in die "Reichsoberliga" das Fuß fassen, außerhalb der Reichslandschaft Schwaben entscheidend gewesen sein dürfte.

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15.07.2019, 12:10
Beitrag: #37
RE: Entwicklung von Territorialherrschaften im Spätmittelalter II Hohenzollern
(12.07.2019 20:08)Suebe schrieb:  Edit:
Die Grafen von Zollern-Hohenzollern waren zum entscheidenden Zeitpunkt von ca. 100 Jahren nicht handlungsfähig. Das ist der einzige Grund.
Das andere Beispiel das ich "neulich" hier beschrieb, Landau-Grüningen dito
einfach am entscheidenden Zeit-Punkt etwas falsch gemacht.

Aber warum waren sie nicht handlungsfähig beziehungsweise warum waren sie hoffnungslos überschuldet? Welche anderen Möglichkeiten hätte es noch gegeben? Daneben gibt es genug Beispiele, wo der scheinbar sichere Niedergang letztlich aufgehalten werden konnte oder das Ganze eine Krisensituation war, die letztlich doch noch bewältigt werden konnten.
Solche Fragen und Überlegungen erscheinen mir hier relevanter.

Immer wieder finden wir "enorm überschuldete" oder "bettelarme" Dynastien, die nichtsdestoweniger imstande sind, eine Mitgift in bar auszuzahlen, einen wichtigen Kauf zu tätigen oder mit bezahlten Söldnern Krieg zu führen. Da drängt sich schon der Verdacht auf, dass da etwas nicht stimmen kann. War die Überlieferung fehlerhaft oder ungenau (oder wurde sie mit Absicht verfälscht wurde, da jemand etwas zu verbergen hatte)? Wurde vielleicht etwas nicht berücksichtigt oder ist der Forschung entgangen und wurden in der späteren Forschung fehlerhaft weiter überliefert? …

Beim Grafen Friedrich Mülli bietet sich immerhin mit dem Tod seines Sohnes und Erben ein Motiv an, warum er seine Besitzungen verkauft hat beziehungsweise nicht mehr halten wollte.

Die Verwandten hatten nicht das Geld, sie ihm abzukaufen, also verkaufte er mit ihrer Zustimmung an Württemberg.

Interessant wäre hier sicher, ob es Erbverträge oder -Vereinbarungen gegeben hat, und wer mit diesen Erbansprüche hätte geltend machen können.

Wenn zum Beispiel die anderen Linien ohnehin geerbt hätten, wäre auch vorstellbar, dass Mülli seine Besitzungen nicht abkaufen wollte, weil sie erwarten konnten, dass sie diese jetzt ohnehin erben würden.

Unklare Erbverhältnisse könnten allerdings auch ein Grund für den Verkauf gewesen sein. Graf Mülli mag befürchtet haben, dass es um seine Gebiete nach seinem Tod zu Erbstreitigkeiten kommen würde, die vermutlich auch Kriegshandlungen zur Folge hatten. Vielleicht wollte er mit dem Verkauf eine solche Entwicklung verhindern. Dass Verwandte als Zeugen aufscheinen, also offensichtlich damit einverstanden waren - vielleicht sahen sie die Lage genauso.

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15.07.2019, 18:13
Beitrag: #38
RE: Entwicklung von Territorialherrschaften im Spätmittelalter II Hohenzollern
(15.07.2019 12:10)Teresa C. schrieb:  Aber warum waren sie nicht handlungsfähig beziehungsweise warum waren sie hoffnungslos überschuldet? Welche anderen Möglichkeiten hätte es noch gegeben? Daneben gibt es genug Beispiele, wo der scheinbar sichere Niedergang letztlich aufgehalten werden konnte oder das Ganze eine Krisensituation war, die letztlich doch noch bewältigt werden konnten.
Solche Fragen und Überlegungen erscheinen mir hier relevanter.

Immer wieder finden wir "enorm überschuldete" oder "bettelarme" Dynastien, die nichtsdestoweniger imstande sind, eine Mitgift in bar auszuzahlen, einen wichtigen Kauf zu tätigen oder mit bezahlten Söldnern Krieg zu führen. Da drängt sich schon der Verdacht auf, dass da etwas nicht stimmen kann. War die Überlieferung fehlerhaft oder ungenau (oder wurde sie mit Absicht verfälscht wurde, da jemand etwas zu verbergen hatte)? Wurde vielleicht etwas nicht berücksichtigt oder ist der Forschung entgangen und wurden in der späteren Forschung fehlerhaft weiter überliefert? …

Ich denke, dass die Überschuldungen einzelner Dynastien auch eine Folge der Pestepidemien ab Mitte des 14. Jahrhundert ist. Der enorme Rückgang von Arbeitskräften führte dazu, dass viele Dynastien keine oder nur wenige Einnahmen erzielten, aber die Kosten blieben bestehen. Diese fehlenden Einnahmen führten zu Überschuldung bzw. Verkauf oder Pfändung von Gütern. Des Weiteren sollten aber auch die klimatischen Änderungen ab Ende des 13./Anfang des 14. Jahrhunderts betrachtet werden.

Dass sich die fränkischen Hohenzollern als Burggrafen von Nürnberg behaupteten und ihre Herrschaft in Franken ausbauen konnten, ist sicher mit dem Zusammenbruch der Staufer-Herrschaft bzw. dem faktischen Ende des Herzogtums Franken zu erklären. In anderen Herrschaften konnten sich Burggrafen nicht behaupten, ich denke da beispielsweise an die Herren von Dohna als Burggrafen von Meißen oder die Herren von Querfurt als Burggrafen von Magdeburg.

Der Niedergang beide Dynastien ist sicher mit der schwächeren wirtschaftlichen (und politischen) Lage gegenüber ihren Kontrahenten - den Markgrafen von Meißen bzw. den Erzbischof von Magdeburg zu erklären, deren Politik schon die Grundsteine für den Ausbau der Landesherrschaften ihrer Nachfolger legte. Die Herren von Dohna waren gut vernetzt, hauptsächlich in Böhmen, ebenso die Herren von Querfurt, von denen auch die Grafen von Hardegg abstammten.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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15.07.2019, 19:19
Beitrag: #39
RE: Entwicklung von Territorialherrschaften im Spätmittelalter II Hohenzollern
Ganz viele Punkte Devil

Also mal wild durcheinanderDevil

Hohenzollern-Hechingen und Hohenzollern-Sigmaringen haben es erst im 17. Jahrhundert zu Reichsfürsten gebracht. Die Linie Haigerloch wurde nicht "gefürstet" derweil die aktuelle Ehefrau dem niederen Adel entstammte.
Wobei, wies im HRR halt so war, Haigerloch war Reichsunmittelbar, Sigmaringen österr. Lehen.

Als Eitelfritz von Hzl. erstmals den "zu geringen" Kaufpreis ins Spiel brachte, hat Württemberg den Ehemann der Tochter Müllis auf das Erbe seiner Frau verzichten lassen, als er starb, die Tochter selbst nochmals.

Liechtenstein ist ein anderer Fall, reichgewordener Beamtenadel der, analog Thurn+Taxis sich eine "Fürstengerechte" Besitzung anschaffen musste. Erst nach dem Ende der Habsburger-Monarchie hat erstmals ein regierender Fürst den Boden Liechtensteins betreten. Also ganz anders gelagert. Im Deutschen Bund hat sich Hohenzollern und Liechtenstein übrigens einen "Truppenteil" geteilt.
Die heutige Burg Lichtenstein, angeregt durch Hauffs Roman, ist so eine Art schwäbisches Neuschwanstein. Nicht weit entfernt, bei Neufra gibt es noch zwei weitere Ruinen Lichtenstein keinen Kilometer voneinander entfernt. (auf dem "vorderen Lichtenstein" habe ich Anno 73 meinen 21. Geburtstag gefeiert, zwei Fass Bier, ein großes Feuer, hübsche Mädchen dabei .... kann man heute noch von schwärmenThumbs_up)

Es war ab dem 16. Jahrhundert im HRR nicht mehr möglich anders als durch Erbschaft oder Kauf das jeweilige Territorium zu vergrößern.
Siehe wie Herzog Ulrichs Gewalttat 1519 gegen Reutlingen ausgegangen ist.
Die Verrechtlichung des HRR war sehr weit fortgeschritten.

Ich würde Deiner These eine ganz andere entgegenstellen.
Es war Habsburg gerade wegen seinem Ausgriff nach Südosten nicht mehr möglich seine ganzen Rechte und Besitzungen im früheren Herzogtum Schwaben auszuüben und zusammenzufassen. die hatten doch mehr weiterver"liehen" als sie selbst "regierten". Aus Mangel an Mitteln.
1520 hat Habsburg Württemberg gekauft, gegen die Erstattung der Kriegskosten an den Schwäbischen Bund.
Wie konnte es da dem landflüchtigen Herzog möglich sein gegen König und Kaiser, beide aus dem Haus Habsburg, sein Herzogtum zurückzu"erobern"???
Nun, ganz einfach, Habsburg hat nicht bezahlt, keinen Roten Heller. Das hat dann der Herzog (sprich natürlich das Ländchen) übernehmen müssen.

Auch Ansbach-Bayreuth hat sich nennenswert nicht mehr vergrößert. Aber der Familienzusammenhang wurde von Königsberg bis Sigmaringen immer gesehen und gepflegt. Brandenburg hat Preußen geerbt, Brandenburg-Preußen Ansbach-Bayreuth. Sigmaringen hat Haigerloch geerbt.
Hats in Sigmaringen und Hechingen mal wieder Probleme gegeben, und die gab es oft..., hat man um Hilfe in Berlin nachgesucht, und soweit mir bekannt nie vergeblich.
Auch in der "Schalksburg-Sache" gibt es Hilfsgesuche an die preußischen Könige noch im 18. Jahrhundert

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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16.07.2019, 18:29
Beitrag: #40
RE: Entwicklung von Territorialherrschaften im Spätmittelalter II Hohenzollern
Zitat Teresa
Zitat:
Wer das behauptet hat, weiß ich nicht mehr, da ich sehr viel lese und es muss schon länger her sein. Ich dürfte dieses Buch sicher nicht wegen der Verwandtschaft der Zollern gelesen haben.

das stammt vermutlich aus dem Umfeld der Hohenzollern-Ausstellung von 2017.
Wilfried Schöntag, ein ausgewiesener Hohenzollern-Forscher, hat jüngst den "posthum" erschienenen Katalog zerrissen. "In tausend Fetzen"

Die schwäbischen Grafen und die Markgrafen standen immer in Kontakt, schreibt er, es ging ständig um Schuldenprobleme um die "Wiedererlangung" des Fürstenstandes usw..
MaW wie hätten auch die schwäbischen Hohenzollernfürsten mit ihrem überaus verhängnisvollen Hang zu Duodez-Gehaben anders die Zeitläufe überstehen können. Ohne Anlehnung an Preußisch-Berlin.
Allein in Hzl-Hechingen gab es von 1700 bis 1796 Stücker 15 Sensen-Revolutionen.
Da könnte man Geschichtchen erzählen.....

Auf alle Fälle nicht mal im Ansatz "Üb immer Treu und Redlichkeit" wie in Potsdam, sondern ganz im Gegenteil.

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