12.07.2012, 13:20
(12.07.2012 13:12)Renegat schrieb: [ -> ]Von was redet ihr hier eigentlich?Von Haralds Aussage in Post 72:
http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...09#pid4009
(12.07.2012 13:12)Renegat schrieb: [ -> ]Von was redet ihr hier eigentlich?Von Haralds Aussage in Post 72:
(12.07.2012 11:08)Annatar schrieb: [ -> ](11.07.2012 23:21)Titus Feuerfuchs schrieb: [ -> ]Es ist allerdings so, dass sozialistische Denkweisen vor Konservativen keinesfalls haltmachen.Die ganze Schuld an der Eurokrise aber den Sozialisten anzulasten ist allerdings falsch.
(12.07.2012 11:08)Annatar schrieb: [ -> ]Wenn man schon eine politische Strömung für das jetzige Desaster verantwortlich machen will, dann schon eher den Neoklassischen Liberalismus.
(12.07.2012 13:40)Renegat schrieb: [ -> ]Ach, ist das nicht eine Spielart des Neoliberalismusarguments?
Wenn regulierend in die Märkte eingegriffen wird, spielen die Kapitaleigner nicht mehr mit und legen ihr Geld woanders an.
Sie vergessen dabei irgendwie immer, dass die Konzentration des Profits in einigen, wenigen Händen jede Volkswirtschaft auf Dauer lahmlegt, weil die Nachfrage sinkt. Für Luxusgüter gibt es nun mal keinen Massenmarkt.
Und dann wissen die armen Kapitaleigner nicht mehr, wohin mit ihrem Geld. Dagegen hilft vordergründig das Globalisierungsargument.
(12.07.2012 15:24)Titus Feuerfuchs schrieb: [ -> ]Die Sozialisten (wobei ich zwischen Sozialisten und Sozialdemokraten zu unterscheiden pflege) haben nautürlich nicht die ganze Schuld an der Misere aber doch einen höheren als ihr schwarzer Counterpart, da sie eine noch höhere Affinität zur Schuldenmacherei haben.Nein. Wenn man sich z.B. Griechenland und Italien ansieht waren es ganz eindeutig die konservativen Politiker, die zu viele Schulden gemacht haben.
(12.07.2012 15:24)Titus Feuerfuchs schrieb: [ -> ]Warum?Weil er dafür gesorgt hat, dass die Märkte wieder deregulierter wurden. Das hat dann zur weltweiten Finanzkrise geführt.
(12.07.2012 18:16)Annatar schrieb: [ -> ](12.07.2012 15:24)Titus Feuerfuchs schrieb: [ -> ]Die Sozialisten (wobei ich zwischen Sozialisten und Sozialdemokraten zu unterscheiden pflege) haben nautürlich nicht die ganze Schuld an der Misere aber doch einen höheren als ihr schwarzer Counterpart, da sie eine noch höhere Affinität zur Schuldenmacherei haben.Nein. Wenn man sich z.B. Griechenland und Italien ansieht waren es ganz eindeutig die konservativen Politiker, die zu viele Schulden gemacht haben.
(12.07.2012 18:16)Annatar schrieb: [ -> ](12.07.2012 15:24)Titus Feuerfuchs schrieb: [ -> ]Warum?Weil er dafür gesorgt hat, dass die Märkte wieder deregulierter wurden. Das hat dann zur weltweiten Finanzkrise geführt.
(12.07.2012 18:16)Annatar schrieb: [ -> ]Und einen Brüsseler Zentralismus gibt es nicht. Das letzte Wort haben immer noch die Mitgliedsstaaten.
(13.07.2012 01:12)Titus Feuerfuchs schrieb: [ -> ]Selbst wenn das so richtig wäre, wären zwei Einzelbeispiele ziemlich dünn. Die Schulden wurden innerhalb der letzten Jahrzehnte aufgetürmt, da waren verschiedene Parteien ander Macht.Zwar nicht mehr ganz so aktuelles Gegenbeispiel Berlusconi. Auch konservative haben und machen immer noch massiv schulden. Sarkozy hatte übrigens auch keinen Plan zum Schuldenabbau.
Tatsache ist jedoch, dass die sozialistischen Parteien sowohl faktisch als auch ideologisch gesehen, weitaus mehr zum deficit spending neigen, als konservative Parteien.
Aktuelles Paradebeispiel: Die Politik von Fracois Hollande
(13.07.2012 01:12)Titus Feuerfuchs schrieb: [ -> ]Diese genießt zwar in linken Kreisen eine hohe Popularität, stimmt aber in dieser Eindeutigkeit nicht.Genau das ist aber der klassische Liberalismus. Lass den Markt nurch machen, er reguliert sich schon von selbst (tu er zwar nicht aber egal).
Richtig ist, dass man Banken und Finanzsysteme entstehen ließ, die als systemrelevant gelten. Diese wurden mit billigem Zentralbankgeld gefüttert und damit zum Spekulieren gezwungen. Da wären staatliche Eingriffe wünschenswert gewesen (Schon mal überlegt, warum die nicht stattfanden? )
(13.07.2012 01:12)Titus Feuerfuchs schrieb: [ -> ]Weiters passt die permanente Sozialisation von Verlusten auf Kosten der Steuerzahler keineswegs in das Bild der These vom bösen Neoliberalismus.Ich hab den Neoliberalismus gar nicht erwähnt. Denn selbiger unterscheidet sich vom klassischen Liberalismus enorm.
(13.07.2012 01:12)Titus Feuerfuchs schrieb: [ -> ]Net bös sein, aber lies dich bitte ein bisschen in diese Thematik ein, bevor du so Falsches schreibst.Werden alle von den EU-Mitgliedsstaaten getroffen und nicht von den unabhängigen EU-Institutionen wie zum Beispiel dem EU-Parlament.
(Entscheidungsfindungen in Brüssel: EU-Verträge, verbindliche EU-Richtlinien, ESM, Fiskalpakt, usw, usw, usw...)
(13.07.2012 14:19)Annatar schrieb: [ -> ](13.07.2012 01:12)Titus Feuerfuchs schrieb: [ -> ]Selbst wenn das so richtig wäre, wären zwei Einzelbeispiele ziemlich dünn. Die Schulden wurden innerhalb der letzten Jahrzehnte aufgetürmt, da waren verschiedene Parteien ander Macht.Zwar nicht mehr ganz so aktuelles Gegenbeispiel Berlusconi. Auch konservative haben und machen immer noch massiv schulden. Sarkozy hatte übrigens auch keinen Plan zum Schuldenabbau.
Tatsache ist jedoch, dass die sozialistischen Parteien sowohl faktisch als auch ideologisch gesehen, weitaus mehr zum deficit spending neigen, als konservative Parteien.
Aktuelles Paradebeispiel: Die Politik von Fracois Hollande
(13.07.2012 14:19)Annatar schrieb: [ -> ](13.07.2012 01:12)Titus Feuerfuchs schrieb: [ -> ]Diese genießt zwar in linken Kreisen eine hohe Popularität, stimmt aber in dieser Eindeutigkeit nicht.Genau das ist aber der klassische Liberalismus. Lass den Markt nurch machen, er reguliert sich schon von selbst (tu er zwar nicht aber egal).
Richtig ist, dass man Banken und Finanzsysteme entstehen ließ, die als systemrelevant gelten. Diese wurden mit billigem Zentralbankgeld gefüttert und damit zum Spekulieren gezwungen. Da wären staatliche Eingriffe wünschenswert gewesen (Schon mal überlegt, warum die nicht stattfanden? )
(13.07.2012 14:19)Annatar schrieb: [ -> ](13.07.2012 01:12)Titus Feuerfuchs schrieb: [ -> ]Weiters passt die permanente Sozialisation von Verlusten auf Kosten der Steuerzahler keineswegs in das Bild der These vom bösen Neoliberalismus.
Ich hab den Neoliberalismus gar nicht erwähnt.
(13.07.2012 14:19)Annatar schrieb: [ -> ]Denn selbiger unterscheidet sich vom klassischen Liberalismus enorm.
(13.07.2012 01:12)Titus Feuerfuchs schrieb: [ -> ]Die Eurokrise ist ein Resultat von Überschuldung, reformresistenz und -ganz im Gegenteil zu deiner getätigten Aussage- in von einer Überregulierung der Wirtschaft.Teilweise. Was ist denn zum Beispiel mit Irland ?ß Ist das auch ein überreguliertes Land ??
Schau dir z.B. mal an, wie schwierig in vielen Euroländern Betriebsgründungen sind, das gilt besonders für die Mittelmeerstaaten und da besonders für Gr.
(13.07.2012 18:12)Titus Feuerfuchs schrieb: [ -> ]Ich habe die Schwarzen bei Gott nicht aus der Verantwortung gelassen. Ich sage nur, dass in Summe die Roten wesentlich mehr Politik auf Pump betreiben als die Schwarzen, das ist ganz eindeutig, in Ö sowieso.Selbst bei Österreich stimmt das nicht oder ist die ÖVP die Partei der Sparpolitik ?? Schwarze und rote unterscheiden sich in Europa kaum beim Schuldenmachen.
Den Verlust des tripple-A (der bei auch nur eine Frage der Zeit ist) verdanken wir der roten Schuldenmacherei.
(13.07.2012 18:12)Titus Feuerfuchs schrieb: [ -> ]Du greiftst damit aber nur einen Aspekt der Finanzkrise heraus, was den Blick auf die Thematik grob verfälscht. Die anderen von mir gebrachten Punkte hast du dabei nicht berücksichtigt.Ich hab ihn heruasgegriffen, da er die Kirse erst ausgelöst hat. Die anderen Aspkete sind zwar krisenverschärfend, waren abe rnicht der Auslöser.
(13.07.2012 18:12)Titus Feuerfuchs schrieb: [ -> ]Es würde z.B. (neo)liberlalen Grundsätzen entsprechen, bankrotte Banken pleitegehen zu lassen, anstatt sie mit dem Geld der Steuerzahler zu alimentieren.Genau das funktioniert aber nicht, denn viele Banken sind eben zu groß und deswegen kann der Staat sie nicht pleitegehen lassen. Wie schon im Post zuvor geschrieben, kann sich der Markt nicht selbst regulieren.
(13.07.2012 17:55)Titus Feuerfuchs schrieb: [ -> ]Italien wurde soeben von der Ratingagentur Moody's um zwei Stufen auf Baa2 heruntergestuft, was italienische Bonds in den spekulativen Bereich rückt. Wenn jetzt zu wenige der bösen Spekulanten jene Bonds kaufen, muss es der ESM oder die EZB (und damit der Steuerzahler) tun, oder des Land ist bankrott.Warum lässt man die banrkotten Staaten nicht einfach pleitegehen ?? In der USA wäre ein unterstützen bankrotter Bundesstaaten unmöglich und würde nie durchgeführt werden.
Hier eine Übersicht der Ratingentwicklung der PIIGS. Man beachte, dass es Irland als einziger der betroffenen Staaten geschafft hat, sich, auf niedrigem Niveau aber doch, zu stabilisieren.
http://derstandard.at/1342138951339/Mood...ufen-herab
(13.07.2012 18:24)Annatar schrieb: [ -> ](13.07.2012 01:12)Titus Feuerfuchs schrieb: [ -> ]Die Eurokrise ist ein Resultat von Überschuldung, reformresistenz und -ganz im Gegenteil zu deiner getätigten Aussage- in von einer Überregulierung der Wirtschaft.Teilweise. Was ist denn zum Beispiel mit Irland ?ß Ist das auch ein überreguliertes Land ??
Schau dir z.B. mal an, wie schwierig in vielen Euroländern Betriebsgründungen sind, das gilt besonders für die Mittelmeerstaaten und da besonders für Gr.
(13.07.2012 18:30)Annatar schrieb: [ -> ][...]oder ist die ÖVP die Partei der Sparpolitik ??[...]
(13.07.2012 18:30)Annatar schrieb: [ -> ](13.07.2012 18:12)Titus Feuerfuchs schrieb: [ -> ]Du greiftst damit aber nur einen Aspekt der Finanzkrise heraus, was den Blick auf die Thematik grob verfälscht. Die anderen von mir gebrachten Punkte hast du dabei nicht berücksichtigt.Ich hab ihn heruasgegriffen, da er die Kirse erst ausgelöst hat. Die anderen Aspkete sind zwar krisenverschärfend, waren abe rnicht der Auslöser.
(13.07.2012 18:30)Annatar schrieb: [ -> ](13.07.2012 18:12)Titus Feuerfuchs schrieb: [ -> ]Es würde z.B. (neo)liberlalen Grundsätzen entsprechen, bankrotte Banken pleitegehen zu lassen, anstatt sie mit dem Geld der Steuerzahler zu alimentieren.
Genau das funktioniert aber nicht, denn viele Banken sind eben zu groß und deswegen kann der Staat sie nicht pleitegehen lassen.
(13.07.2012 18:30)Annatar schrieb: [ -> ]Wie schon im Post zuvor geschrieben, kann sich der Markt nicht selbst regulieren.
(11.07.2012 18:10)Titus Feuerfuchs schrieb: [ -> ]Die Vorschläge zur Krisenbewältigung werden immer bizarrer.
Das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung nimmt Anleihen an überwunden geglaubten totalitären Systemen bzw. an der WR und schlägt ernsthaft "Zwangsanleihen für Reiche" vor.
http://www.handelsblatt.com/politik/deut...62502.html
http://diepresse.com/home/wirtschaft/eur...e/index.do
(13.07.2012 19:48)Titus Feuerfuchs schrieb: [ -> ]Im Vergleich mit der SPÖ ganz eindeutig ja. Die Zahlen sind eindeutig.Ina nderen Staaten sieht das aber ganz anders aus.
(13.07.2012 19:48)Titus Feuerfuchs schrieb: [ -> ]M.E. verwechselst du Auslöser und Ursache. Lehman war der Tropfen, welcher das Fass zum Überlaufen brachte, aber eben nicht das volle Fass.Lehmann war der Brandauslöser und die Staatsschulden der Brandbeschleuniger.
Wäre der Tropfen in ein leeres Fass, d.h. in eine strukturell, wirtschaftlich und finanziell gesunde EU, gefallen, wäre nichts passiert.
(13.07.2012 19:48)Titus Feuerfuchs schrieb: [ -> ]In Island hat das sogar sehr gut funktioniert.Stimmt.
Darin, dass der Staat in puncto Bankenregulierung versagt hat, sind wir uns ja wohl einig.
Hätte er das nicht, hätte er die Banken ganz nach neoliberalen Grundsätzen kontrolliert, sodass einzelne von ihnen nicht systemrelevant sind, und hätte bankrotte Banken pleitegehen lassen, anstelle ihnen Geld in den Rachen zu werfen und somit sie und andere weiter zum munteren hochriskanten Spekulieren einzuladen.
(13.07.2012 19:48)Titus Feuerfuchs schrieb: [ -> ]Doch, aber nur in gewissem Maße.Aber nur sehr sehr begrenzt.
Es ist ja ein Problem der "Krisenbewältigung", dass duch fragwürdige Eingriffe das Korrektiv des freien Marktes eliminiert wurde, woraus z.B. die Reformresistenz vieler betroffener Staaten resultiert.