Forum für Geschichte - Neutrales, vereinigtes Deutschland?

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(05.07.2012 13:51)Sansavoir schrieb: [ -> ][quote='Suebe' pid='3454' dateline='1341476289']

nem Land. Die tatsächliche Politik der Sowjetunion sah jedoch anders aus.

Und wo war das bitte ?

(04.07.2012 17:47)krasnaja schrieb: [ -> ]Woher Du Deine Weisheiten hast, mir rätselhaft, lies einfach noch einmal unter Wiki nach.

Abstruse ist in Deinem Beitrag, dass diese Aktion bei einem vorzeitigen Sturz Hitlers durchgeführt werden sollte. Der Ausgang des 20. Julis und die Reaktionen darauf waren bekannt, dem Deutschen Widerstand war der Kopf abgeschlagen worden, .

Beschäfftige Dich wirklich einmal mit Zeitgeschichte.

Was hätte denn ein Tod Hitlers vor der totalen Niederlage bedeutet ?
Vieles, sehr vieles, aber mit Sicherheit kein neuer Ostritt der Wehrmacht mit England und den USA.
Denke einmal Deinen Gedanken zuende, wäre wirklich dieses Undenkbare passiert.
Du glaubst doch nicht ernstlich, dass die Wehrmacht für ihr Engagement kein Äquivalent eingefordert hätte. Schlesien und Pommern wären mit Sicherheit nicht an Polen gefallen, sicher auch nicht Ostpreußen, es wäre auf die Grenzen von 1937 hinausgelaufen.
Das wäre der 2. Verrat Englands an Polen gewesen.

Und Nürnberg hätte dann auch nicht stattgefunden, man kann nicht eine Hilfe einforderen und dann über diesen Helfenden zu Gericht sitzen.

Beschäftige Dich wirklich einmal mit Zeitgeschichte, Dein ganzes Argumentationsschema ist löchrig.

Warum mein ganzes Argumentationsschema löchrig sein soll kann ich nicht ganz nachvollziehen, da du dir ja nur den einen Punkt genommen hast, der den vorzeitigen Sturz Hitlers betraf. Das ist natürlich ein sehr spekulativer Punkt, aber Fakt ist - wenn wir uns schon mit spekulativer Geschichte befassen - hätte dies eine ganz neue Ausgangslage geschaffen. Deine Betrachtungsweise ist aber auch nicht ganz schlüssig, wenn man schon einen Krieg gegen die UdSSR nach der Kapitulation plante, dann doch erst recht zu einem früheren Zeitpunkt - wo die militärische Ausgangslage günstiger gewesen wäre - vorausgesetzt es wäre zu einem Sturz des NS-Regimes gekommen. Ob der im Winter 1944/45 noch wahrscheinlich war, spielt in diesem Thread überhaupt gar keine Rolle. In London schien man das wohl für möglich zu halten, sonst hätte man den Bombenkrieg nicht so verbissen bis zum Ende durchgeführt...

Der Verrat an Polen lag darin, dass es sowjetische Einflusszone wurde. Ein freies Polen in den Grenzen von 1937 hätte wohl jeder vernünftige Mensch in Polen bevorzugt, denn dadurch wäre auch die Zwangsumsiedlung vieler Polen vermieden worden. Einziger Verlierer von "Unthinkable" wäre in geostrategischer Hinsicht die UdSSR gewesen. Richtig ist natürlich, dass ein derartiger Seitenwechsel der englischen und amerikanischen Bevölkerung nicht zu vermitteln gewesen wäre. Ob der Nürnberger Prozess in dem Zusammenhang die größte Rolle spielte weiß ich nicht. Er war ja selbst unter Roosevelt und Churchill lange Zeit umstritten und sein Ausgang ungewiß. Ich denke das Risiko einer verlustreichen Verlängerung des Kriegs an Seiten der Deutschen war viel so groß, als dass man es hätte eingehen wollen.

(04.07.2012 17:21)krasnaja schrieb: [ -> ]Der Westen fühlte sich von der UdSSR bedroht, weil er sich bedroht fühlen wollte.

Der Westen musste sich bedroht fühlen: Da errichtete eine waffenstarrende sozialistische Diktatur einen Eisernen Vorhang mitten durch Europa, unterband jeglichen Reiseverkehr und installierte in ganz Osteuropa Satellitenstaaten mit kommunistischen Diktaturen. Eine noch größere Drohkulisse ist kaum denkbar. Wenn die Sowjetunion nicht noch weiter vorrücken konnte - was sie gewiss gern getan hätte - so lag das an der Truman-Doktrin, die eine Rote Linie setzte, und an der NATO, die den Westen vor einer Invasion bewahrte.

In der Berlin-Blockade, mit der die UdSSR im Jahr 1948 West-Berlin von seinen Zufahrtswegen abschneiden und die dann hilflose Stadt annektieren wollte, testete die Sowjetunion, wie weit sie gegebenenfalls gehen konnte und der Westen stillhalten würde. Allerdings erwies sich die Berlin-Blockade als Schlag ins Wasser, da die Westmächte nicht nachgaben und Berlin aus der Luft versorgten, sodass die SU sie nach einem Jahr abbrach.

Die revisionistische These zur Erklärung des Kalten Kriegs, die du vertrittst, ist alt bekannt und besonders beliebt bei Linken, Kommunisten und alten Veteranen, die die Sowjetunion verklären. Diese revisionistische These betont die amerikanische Verantwortung für die Entstehung des Kalten Kriegs und behauptet, die UdSSR sei aus dem Zweiten Weltkrieg geschwächt hervorgegangen und habe dem Westen hilflos (sic!) gegenübergestanden. Stalins Politik sei von der Bewahrung und Sicherung des bestehenden Staates ausgegangen, die Ursache des Konflikts müsse man daher bei den USA sehen.

Diese These wird - wie gesagt - gern von den alten Kadern der SED sowie von Leuten der DKP und ähnlichen dubiosen Vereinen vertreten. Mit der Realität hat das nichts zu tun.

(05.07.2012 16:30)Dietrich schrieb: [ -> ]
(04.07.2012 17:21)krasnaja schrieb: [ -> ]Der Westen fühlte sich von der UdSSR bedroht, weil er sich bedroht fühlen wollte.

Der Westen musste sich bedroht fühlen: Da errichtete eine waffenstarrende sozialistische Diktatur einen Eisernen Vorhang mitten durch Europa, unterband jeglichen Reiseverkehr und installierte in ganz Osteuropa Satellitenstaaten mit kommunistischen Diktaturen. Eine noch größere Drohkulisse ist kaum denkbar. Wenn die Sowjetunion nicht noch weiter vorrücken konnte - was sie gewiss gern getan hätte - so lag das an der Truman-Doktrin, die eine Rote Linie setzte, und an der NATO, die den Westen vor einer Invasion bewahrte.

In der Berlin-Blockade, mit der die UdSSR im Jahr 1948 West-Berlin von seinen Zufahrtswegen abschneiden und die dann hilflose Stadt annektieren wollte, testete die Sowjetunion, wie weit sie gegebenenfalls gehen konnte und der Westen stillhalten würde. Allerdings erwies sich die Berlin-Blockade als Schlag ins Wasser, da die Westmächte nicht nachgaben und Berlin aus der Luft versorgten, sodass die SU sie nach einem Jahr abbrach.

Die revisionistische These zur Erklärung des Kalten Kriegs, die du vertrittst, ist alt bekannt und besonders beliebt bei Linken, Kommunisten und alten Veteranen, die die Sowjetunion verklären. Diese revisionistische These betont die amerikanische Verantwortung für die Entstehung des Kalten Kriegs und behauptet, die UdSSR sei aus dem Zweiten Weltkrieg geschwächt hervorgegangen und habe dem Westen hilflos (sic!) gegenübergestanden. Stalins Politik sei von der Bewahrung und Sicherung des bestehenden Staates ausgegangen, die Ursache des Konflikts müsse man daher bei den USA sehen.

Diese These wird - wie gesagt - gern von den alten Kadern der SED sowie von Leuten der DKP und ähnlichen dubiosen Vereinen vertreten. Mit der Realität hat das nichts zu tun.

Dietrich,(gelöscht, wir wollen im Anstand diskutieren) Moderator Steppenwolf
Hast Du fein abgeschrieben.

1.) Als die USA den kalten Krieg anschoben, 1945/1946 gab es keine waffenstarrende UdSSR.

2.) die UdSSR blutete nach dem Krieg aus allen Wunden und das hat sie dem versuchten Vernichtungskrieg, der deutschen Mordlust und, pardon, auch der östereichischen Mordlust zu verdanken.
8 Mio toter Rotarmisten, einige sicher auch auf das Konto Stalins gehen, aber 15 Mio toter Zivilisten, die auf das Konto der Deutschen gehen.

Und Du wagst es, hier die UdSSR als Bedrohung darzustellen.

Der Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion schnurrte im deutschen Gedächtnis zusammen auf die schrecklichen Szenen beim Einmarsch der Roten Armee in dem Land, aus dem all das Unheil der vergangenen vier Jahre gekommen war.
Ich habe mir damals vorgestellt, wie solche hochmütigen, selbstgerechten Töne bei russischen Familien ankommen mussten mit der 5 Jahre nach Kriegsende über Russland gesprochen wurde und von Dir heute noch gesprochen wird.

Und ich bin heute dankbar dafür, dass die meisten Russen auch dies hingenommen haben, ohne in Haß zu erstarren.

(05.07.2012 19:37)krasnaja schrieb: [ -> ]1.) Als die USA den kalten Krieg anschoben, 1945/1946 gab es keine waffenstarrende UdSSR.

Aber ja!

Die russischen Armeen standen in ganz Osteuropa und bis an die Elbe, wo sie den Eisernen Vorhang errichteten, hinter dem man die Schandtaten des bruralen stalinistischen Regimes nicht sehen konnte, das während seiner Herrschaft schon viele Millionen Menschen umgebracht hatte.

(05.07.2012 19:37)krasnaja schrieb: [ -> ]2.) die UdSSR blutete nach dem Krieg aus allen Wunden und das hat sie dem versuchten Vernichtungskrieg, der deutschen Mordlust und, pardon, auch der östereichischen Mordlust zu verdanken.
8 Mio toter Rotarmisten, einige sicher auch auf das Konto Stalins gehen, aber 15 Mio toter Zivilisten, die auf das Konto der Deutschen gehen.

Russland hatte einen gewaltigen Blutzoll zu entrichten: 13,6 Millionen Soldaten waren gefallen, 7 Millionen Zivilisten getötet worden.

Das hat allerdings mit dem menschenverachtenden kommunistischen Terrorregime nichts zu tun.

(05.07.2012 19:37)krasnaja schrieb: [ -> ]Und Du wagst es, hier die UdSSR als Bedrohung darzustellen.

Das wage ich in der tat und mit mir zahlreiche andere Historiker.

(05.07.2012 19:37)krasnaja schrieb: [ -> ]Ich habe mir damals vorgestellt, wie solche hochmütigen, selbstgerechten Töne bei russischen Familien ankommen mussten mit der 5 Jahre nach Kriegsende über Russland gesprochen wurde und von Dir heute noch gesprochen wird.

Und ich bin heute dankbar dafür, dass die meisten Russen auch dies hingenommen haben, ohne in Haß zu erstarren.

Du machst eine überaus geschickte Argumentation, indem du das Leid russischer Familien mit dem brutalen stalinistischen Mordregime vermengst, das Millionen Zwangsarbeiter im GULAG auf dem Gewissen hatte und nur durch Terror und Gewalt über Russland herrschte.

Das eine ist sehr zu beklagen, das andere eine abscheuliche Perversion.

(05.07.2012 16:30)Dietrich schrieb: [ -> ]In der Berlin-Blockade, mit der die UdSSR im Jahr 1948 West-Berlin von seinen Zufahrtswegen abschneiden und die dann hilflose Stadt annektieren wollte, testete die Sowjetunion, wie weit sie gegebenenfalls gehen konnte und der Westen stillhalten würde. Allerdings erwies sich die Berlin-Blockade als Schlag ins Wasser, da die Westmächte nicht nachgaben und Berlin aus der Luft versorgten, sodass die SU sie nach einem Jahr abbrach.

Damit ist doch alles gesagt.
Wer hätte 1948 eine Millionenstadt aus der Luft versorgen können?

Vier Jahre nach diesem Szenario sollte ernsthaft erwartet werden, dass sich Deutschland wieder allein der UdSSR gegenüber stellen würde, und die Neutralität mit etlichen sowjetischen Reservatsrechten wählen würde.
Undenkbar.

Das einzig mögliche hat die damalige BRD-Regierung getan.
Sich für den Verzicht auf diese Option die Vorab-Zustimmung der Westmächte zur Wiedervereinigung geben lassen.

(05.07.2012 19:37)krasnaja schrieb: [ -> ]1.) Als die USA den kalten Krieg anschoben, 1945/1946 gab es keine waffenstarrende UdSSR.

Klar, die Sowjets hatten sofort, d.h. am 9. Mai 1945, ihre Waffen eingeschmolzen und ihre Soldaten nachhause geschickt. Die infolge stattfindenden Atomtests waren quasi Zufall.

(05.07.2012 19:37)krasnaja schrieb: [ -> ]2.) die UdSSR blutete nach dem Krieg aus allen Wunden und das hat sie dem versuchten Vernichtungskrieg, der deutschen Mordlust und, pardon, auch der östereichischen Mordlust zu verdanken.
8 Mio toter Rotarmisten, einige sicher auch auf das Konto Stalins gehen, aber 15 Mio toter Zivilisten, die auf das Konto der Deutschen gehen.

Nicht nur. Die z.T. dilettantische militärische Führung der RA, der das Leben des gemeine Soldaten nichts galt, hatte auch einen nicht zu vernachlässigenden Beitrag daran.

(05.07.2012 19:37)krasnaja schrieb: [ -> ]Und Du wagst es, hier die UdSSR als Bedrohung darzustellen.[...]

Sehe in der Erwähnung eines ohnehin allgemein bekannten Faktes ehrlich gesagt kein großes Wagnis. Schließlich leben wir hier nicht in dem von dir hofierten System, denn dort würde eines von Orwells Zitaten zur Geltung kommen.

"In Zeiten universalen Betruges ist es ein revolutionärer Akt, die Wahrheit zu sagen" -George Orwell

Hier einmal Fakten, die die gehauptete Stärke der UdSSR nach dem Krieg ungemein gut zeigt:

Aus der UdSSR wurden von Deutschland geraubt: 9,2 Mio Tonnen Getreide
364.000 Tonnen Fett
622.000 Tonnnen Fleisch.
700.000 Tonnen Ölfrüchte

Zerstört wurden:

1.710 Städte
70.000 Dörfer
66 Mio qm Wohnfläche
31. 800 Industriebetriebe
1.100 Schächte
99.000 Kolchosen
289 Maschinenstationen
13.000 Brücken
65.000 Km Eisenbahnnetz
4.100 Bahnhöfe
15.900 Lokomotiven
420.000 Waggons
8300 Binnenschiffe
82.000 Schulen
330 Hochschulen
420 Mussen
7.600 Krankenhäuser
2.700 Kirchen

Die materiellen Verluste betrugen 128 Mrd Dollar und übersteigen damit die Deutschlands (48 MRD) um das zweieinhalbfache, und wenn wir wissen, wie Deutschland in der sog.Stunde 0 ausgesehen hat und das ist durch Filmaufnahmen ausreichend dokumentiert, dann kannst Du Dir eine Vorstellung darüber machen, was die Wehrmacht in der UdSSR hinterlassen hat.

Aber die UdSSR ist ja nach dem Ende des Krieges so überaus stark gewesen

Und damit so etwas nie wieder passiert, nahmen die UdSSR die Ihnen in Osteuropa ausdrücklich von den Westalliierten Rechte wahr.

Nicht nur Du machst den Fehler, die Glaubwürdigkeit, die Vertragstreue der UdSSR infrage zu stellen. Hätte es diesen Deutschland-Vertrag mit der UdSSR gegeben, dann hätte weder die UdSSR noch die Angloamerikaner Rechte in Deutschland gehabt.
Ihr schwimmt auf der Woge des Kalten Krieges mit, in der behauptet wurde, und von so manchen Ewig-Gestrigen immer noch behauptet wird , der UdSSR sei darum nicht zu trauen gewesen, weil es Kommunisten ware, eine Woge, die sich dann nach dem Beitritt der BRD zur Nato Ende 1954 und der Aufstellung der Bundeswehr UNTER GENERÄLEN HITLERS !!! verschärfte.

Ein Deutschland, revanchistisch, rachsüchtig, antikommunistisch, mit einer neuen Armee, die von Generälen Hitlers geführt werden.
Was glaubts Du/Ihr eigentlich, welches Trauma das in Moskau auslösen musste ?

Ist dann nicht das Verhalten der UdSSR und der anderen sozialistischen Staaten verständlicher ?

(06.07.2012 12:33)krasnaja schrieb: [ -> ]Aber die UdSSR ist ja nach dem Ende des Krieges so überaus stark gewesen

Politisch gesehen war sie das, denn Stalin hatte sich auf allen Konferenzen (Teheran, Jalta und Potsdam) durchsetzen können und seinen Einflussbereich massiv nach Westen ausgedehnt.
Auch militärisch gesehen war die UdSSR nach dem 2. WK nicht schwach, schließlich galt die Rote Armee nach dem 2. WK als die größte Armee der Welt.

(06.07.2012 12:33)krasnaja schrieb: [ -> ]Nicht nur Du machst den Fehler, die Glaubwürdigkeit, die Vertragstreue der UdSSR infrage zu stellen.

Die UdSSR war nur vertragstreu, wenn es ihr passte.

(06.07.2012 12:33)krasnaja schrieb: [ -> ]Ein Deutschland, revanchistisch, rachsüchtig, antikommunistisch, mit einer neuen Armee, die von Generälen Hitlers geführt werden.
Was glaubts Du/Ihr eigentlich, welches Trauma das in Moskau auslösen musste ?

Gar keins, denn auch die UdSSR hat die NVA mit Generälen Hitlers aufgebaut.

(06.07.2012 12:33)krasnaja schrieb: [ -> ]Ist dann nicht das Verhalten der UdSSR und der anderen sozialistischen Staaten verständlicher ?

Die UdSSR als ewiges Opfer dazustellen ist falsch. Die Behauptung, der Wetsen sei das Opfer aber auch. Beide Seiten waren Täter im Kalten Krieg.

(06.07.2012 12:33)krasnaja schrieb: [ -> ]Hier einmal Fakten, die die gehauptete Stärke der UdSSR nach dem Krieg ungemein gut zeigt:

Niemand bestreitet, dass die Sowjetunion durch die deutschen Armeen schwere materielle Schäden erlitten hatte, ganz zu schweigen von den Millionen Toten.

Dennoch standen im Jahr 1945 hunderttausende sowjetischer Soldaten in Osteuropa und in Ostdeutschland, wo sowjetische Panzerverbände bis zur Elbe vorgestoßen waren. In Torgau an der Elbe kam es zur Begegnung amerikanischer und sowjetischer Einheiten und zu dem berühmten Händedruck ihrer militärischen Führer.

Trotz der erlittenen Schäden war die SU militärisch handlungsfähig und ihre Armeen stellten ein großes und bedeutendes Potenzial dar, das einen bedrohlichen Machfaktor bildete.

(06.07.2012 12:33)krasnaja schrieb: [ -> ]Nicht nur Du machst den Fehler, die Glaubwürdigkeit, die Vertragstreue der UdSSR infrage zu stellen. Hätte es diesen Deutschland-Vertrag mit der UdSSR gegeben, dann hätte weder die UdSSR noch die Angloamerikaner Rechte in Deutschland gehabt.

Das wichtigste Ziel westdeutscher Politik nach 1945 war die Integration der Bundesrepublik in das westliche Bündnis. Damit sollte der freie Teil Deutschlands fest und für alle Zeit mit den freien Demokratien des Westens verbunden und Deutschland in der westlichen Wertegemeinschaft unwiderruflich verankert werden. Die Hoffnung der westdeutschen Politiker war, dass der kommunistische Osten eines Tages vor der Sogwirkung der Freiheitsidee und der wirtschaftlichen Kraft des Westens kapitulieren müsse - eine Vision, die 1989 Wirklichkeit wurde.

Aus den Leitlinien dieser Politik folgte auch die Ablehnung der von Stalin 1952 an die drei ehemaligen Alliierten gerichteten deutschlandpolitischen Noten, in denen, in allerdings vagen und mehrdeutigen Begriffen, die Möglichkeit eines vereinten Deutschlands mit neutralem Status in Aussicht gestellt wurde. Die Ablehnung des Westens basierte auf der Furcht vor einer kommunistischen Unterwanderung eines neutralen Deutschlands, das dann in kein Bündnissystem eingebunden gewesen wäre. Ferner lag der Einschätzung zugrunde, dass die sowjetische Führung nicht bereit war, das kommunistische Regime in der DDR zur Disposition zu stellen.

Heute finden wir aufgrund von Nachforschungen in Moskauer Archiven bestätigt, dass Stalin mit diesen Noten tatsächlich die Westbindung der Bundesrepublik zu verhindern suchte, aber zur Gewährung der Selbstbestimmung und Einheit der Deutschen nicht bereit war.

Der westliche Gegenvorschlag - freie Wahlen in ganz Deutschland - wurde von der Sowjetunion auch auf den Konferenzen der Vier Mächte in Berlin (1954) und in Genf (1955 und 1959) zurückgewiesen.

Bei Wiki findet sich dazu dieses Zitat:

Zitat:Nach einer teilweisen Öffnung der Archive der ehemaligen Sowjetunion geht der historische Streit darüber, ob die Stalin-Noten nur ein Störmanöver waren, weiter. Peter Ruggenthaler, der für seine Publikation Akten aus dem zentralen Parteiapparat der Kommunistischen Partei der Sowjetunion auswertete, darunter nachgelassene Papiere Molotows, bejahte die Frage.

Ruud Van Dijk gibt in seinem Papier mehrere Gründe dafür an, dass die Noten wahrscheinlich nicht ernst gemeint waren. Zum Beispiel gab es keine Überlegungen oder Szenarien für den Fall, dass die Westmächte auf den Vorschlag eingehen sollten. Dies ist die Meinung der überwiegenden Zahl der Historiker.

(06.07.2012 14:34)Annatar schrieb: [ -> ]
(06.07.2012 12:33)krasnaja schrieb: [ -> ]Aber die UdSSR ist ja nach dem Ende des Krieges so überaus stark gewesen
Politisch gesehen war sie das, denn Stalin hatte sich auf allen Konferenzen (Teheran, Jalta und Potsdam) durchsetzen können und seinen Einflussbereich massiv nach Westen ausgedehnt.
Auch militärisch gesehen war die UdSSR nach dem 2. WK nicht schwach, schließlich galt die Rote Armee nach dem 2. WK als die größte Armee der Welt.

(06.07.2012 12:33)krasnaja schrieb: [ -> ]Nicht nur Du machst den Fehler, die Glaubwürdigkeit, die Vertragstreue der UdSSR infrage zu stellen.
Die UdSSR war nur vertragstreu, wenn es ihr passte.

(06.07.2012 12:33)krasnaja schrieb: [ -> ]Ein Deutschland, revanchistisch, rachsüchtig, antikommunistisch, mit einer neuen Armee, die von Generälen Hitlers geführt werden.
Was glaubts Du/Ihr eigentlich, welches Trauma das in Moskau auslösen musste ?
Gar keins, denn auch die UdSSR hat die NVA mit Generälen Hitlers aufgebaut.

(06.07.2012 12:33)krasnaja schrieb: [ -> ]Ist dann nicht das Verhalten der UdSSR und der anderen sozialistischen Staaten verständlicher ?
Opfer dazustellen ist falsch. Die Behauptung, der Wetsen sei das Opfer aber auch. Beide Seiten waren Täter im Kalten Krieg.

Ich weiß nicht, was Du unter Verträgen verstehst, Verträge werden IMMER im gegenseitigen Einvernehmen abgeschlossen, darum kann nicht Deine Argumentation nicht nachvollziehen, dass die SU nur dann vertragstreu war, wenn in ihrem Interesse.
Verträge, die nicht ausgewogen die Interessen Beider enthalten, werden NIE !!! abgeschlossen.
Du wirst lachen, auch ich schließe heute noch Verträge auf Handschlag ab, und da geht es auch schon um Tausende von Euros.
Vertrag kommt von Vertragen und nicht von "übers Ohr hauen !

Der Westen war schlichtweg böswillig, und wenn dann vom Osten diese Böswilligkeit benannt wurde, dann war das in den Augen des Westens Kalter Krieg.

Hitler-Generäle auch bei der NVA entschuldigt nicht Hitler-Generäle bei der Bundeswehr, immer dieses Relativieren.
Und diese NVA Generäle wollten nicht mit klingendem Spiel durch Brandenburger Tor marschieren oder "die Russen in ihre asiatische Steppe zurückwerfen, wohin sie gehören"
Immerhin wurde noch bis Anfang der 70 er Jahre ein Deutschland in den Grenzen von 1937 gefordert, etwas anderes "Der Ausverkauf Deutscher Interessen" wäre.

(06.07.2012 14:57)krasnaja schrieb: [ -> ]Ich weiß nicht, was Du unter Verträgen verstehst, Verträge werden IMMER im gegenseitigen Einvernehmen abgeschlossen, darum kann nicht Deine Argumentation nicht nachvollziehen, dass die SU nur dann vertragstreu war, wenn in ihrem Interesse.
Verträge, die nicht ausgewogen die Interessen Beider enthalten, werden NIE !!! abgeschlossen.

Ansichten können sich ändern und Papier ist bekanntlicher Weise geduldig. Vertragsbruch ist schließlich nichts unbekanntes.

(06.07.2012 14:57)krasnaja schrieb: [ -> ]Der Westen war schlichtweg böswillig, und wenn dann vom Osten diese Böswilligkeit benannt wurde, dann war das in den Augen des Westens Kalter Krieg.

Beide Seiten waren keine Unschuldslämmer.

(06.07.2012 14:57)krasnaja schrieb: [ -> ]Hitler-Generäle auch bei der NVA entschuldigt nicht Hitler-Generäle bei der Bundeswehr, immer dieses Relativieren.

Soll es auch nicht. Es zeigt nur, dass die Sowjets kein Trauma durch Hitler-Generäle in der Bundeswehr hatten. Sonst hätten sie selbige in der NVA nicht eingesetzt.

(06.07.2012 14:57)krasnaja schrieb: [ -> ]Und diese NVA Generäle wollten nicht mit klingendem Spiel durch Brandenburger Tor marschieren oder "die Russen in ihre asiatische Steppe zurückwerfen, wohin sie gehören"

Stimmt das ?ß So manch brauner General in der NVA wird sich wohl auch gewünscht haben die Russen wieder aus Deutschland zu vertreiben.

(06.07.2012 14:57)krasnaja schrieb: [ -> ]Immerhin wurde noch bis Anfang der 70 er Jahre ein Deutschland in den Grenzen von 1937 gefordert, etwas anderes "Der Ausverkauf Deutscher Interessen" wäre.

Ist jetzt nichts außergewöhnliches. Schließlich wurde die deutsche Ostgrenze erst mit dem Zwei-plus-Vier-Vertrag festgeschrieben. Bis dahin galten die deutschen Ostgebiete de jure als von Polen und der UdSSR verwaltete Gebiete.

(06.07.2012 12:33)krasnaja schrieb: [ -> ]Hier einmal Fakten, die die gehauptete Stärke der UdSSR nach dem Krieg ungemein gut zeigt:

(06.07.2012 12:33)krasnaja schrieb: [ -> ]Nicht nur Du machst den Fehler, die Glaubwürdigkeit, die Vertragstreue der UdSSR infrage zu stellen. Hätte es diesen Deutschland-Vertrag mit der UdSSR gegeben, dann hätte weder die UdSSR noch die Angloamerikaner Rechte in Deutschland gehabt.

Zitat:Nach einer teilweisen Öffnung der Archive der ehemaligen Sowjetunion geht der historische Streit darüber, ob die Stalin-Noten nur ein Störmanöver waren, weiter. Peter Ruggenthaler, der für seine Publikation Akten aus dem zentralen Parteiapparat der Kommunistischen Partei der Sowjetunion auswertete, darunter nachgelassene Papiere Molotows, bejahte die Frage.

Ruud Van Dijk gibt in seinem Papier mehrere Gründe dafür an, dass die Noten wahrscheinlich nicht ernst gemeint waren. Zum Beispiel gab es keine Überlegungen oder Szenarien für den Fall, dass die Westmächte auf den Vorschlag eingehen sollten. Dies ist die Meinung der überwiegenden Zahl der Historiker.

(06.07.2012 15:36)Annatar schrieb: [ -> ]
(06.07.2012 14:57)krasnaja schrieb: [ -> ]Ich weiß nicht, was Du unter Verträgen verstehst, Verträge werden IMMER im gegenseitigen Einvernehmen abgeschlossen, darum kann nicht Deine Argumentation nicht nachvollziehen, dass die SU nur dann vertragstreu war, wenn in ihrem Interesse.
Verträge, die nicht ausgewogen die Interessen Beider enthalten, werden NIE !!! abgeschlossen.
Ansichten können sich ändern und Papier ist bekanntlicher Weise geduldig. Vertragsbruch ist schließlich nichts unbekanntes.

(06.07.2012 14:57)krasnaja schrieb: [ -> ]Der Westen war schlichtweg böswillig, und wenn dann vom Osten diese Böswilligkeit benannt wurde, dann war das in den Augen des Westens Kalter Krieg.
Beide Seiten waren keine Unschuldslämmer.

(06.07.2012 14:57)krasnaja schrieb: [ -> ]Hitler-Generäle auch bei der NVA entschuldigt nicht Hitler-Generäle bei der Bundeswehr, immer dieses Relativieren.
Soll es auch nicht. Es zeigt nur, dass die Sowjets kein Trauma durch Hitler-Generäle in der Bundeswehr hatten. Sonst hätten sie selbige in der NVA nicht eingesetzt.

(06.07.2012 14:57)krasnaja schrieb: [ -> ]Und diese NVA Generäle wollten nicht mit klingendem Spiel durch Brandenburger Tor marschieren oder "die Russen in ihre asiatische Steppe zurückwerfen, wohin sie gehören"
Stimmt das ?ß So manch brauner General in der NVA wird sich wohl auch gewünscht haben die Russen wieder aus Deutschland zu vertreiben.

(06.07.2012 14:57)krasnaja schrieb: [ -> ]Immerhin wurde noch bis Anfang der 70 er Jahre ein Deutschland in den Grenzen von 1937 gefordert, etwas anderes "Der Ausverkauf Deutscher Interessen" wäre.
Ist jetzt nichts außergewöhnliches. Schließlich wurde die deutsche Ostgrenze erst mit dem Zwei-plus-Vier-Vertrag festgeschrieben. Bis dahin galten die deutschen Ostgebiete de jure als von Polen und der UdSSR verwaltete Gebiete.

irgendwie habe ich den Eindruck, Deinen letzten Absatz im Parteiprogramm der NPD aus dem Jahr 1980 gelesen zu haben.

Es ist wohl immer so, wie es gerade passt.
de jure war die DDR eine Demokratie, de facto war sie es nicht (und das wird auch, zurecht, so gesehen.
de falcto gehörte Schlesien, Pommern, Südostpreußen zu Polen
Wer das Eine als Realität darstellt, muss es auch für das Andere gelten lassen.

Und hier wieder dieser Denkfehler: nicht die SU baute die NVA auf sondern die Regierung der DDR
Auch einem General Hitlers kann Läuterung unterstellt werden,
Es ist aber ein großer Unterschied, ob dieser geläuterte General die abendteuerliche Politik seines Hausherrn ggf. durchsetzen muss, also den verhassten Kommunismus zu bekämpfen, wie es sein früherer Hausherr auch vn ihm gefoderte hat, oder ob diese geläuterte General das Land verteidigt, das von anderen früheren Generälen, auch geläuterten, überfallen wurde.
Für mich ist da ein Riesenunterschied.

Dietrich, im Ernst, wo schreibst Du so etwas ab.?

Sogwirkung der Freiheitsidee ?

Sehr vieles, und ich habe mehrfach darauf hingewiesen, beweisst, dass die SU die DDR zur Disposition stellen wollte.
Malenkow und Chrutschow schreiben das, Die ZK Sitzung v. 27.5.1953 bestätigt das.
Offensichtlich hast Du die Zusammenhänge von der Logik her immer noch nicht verstanden.
Im Falle einer Neutralität hätte es weder eine BRD noch eine DDR gegeben, Der Vorschlag zur Neutralität (egal einmal ob ernst oder nicht ernst gemeint, kam von der SU ) und damit sagt doch die SU eindeutig aus, dass die die DDR aufgeben würde.
Ich verstehe nicht, wie diese Logig nicht begriffen werden kann.

Es steht Dir natürlich frei, bewiesene Dinge generel anders darzustellen, wenn die Wahrheit Dir die Besinnung rauben sollte. .
Ansonsten kommt von Dir leider nichts substandtiell anderes mehr., ich darum für mich mit Dir den Commerce als beendet ansehe.

(06.07.2012 12:33)krasnaja schrieb: [ -> ]Hier einmal Fakten, die die gehauptete Stärke der UdSSR nach dem Krieg ungemein gut zeigt:

Aus der UdSSR wurden von Deutschland geraubt: 9,2 Mio Tonnen Getreide
364.000 Tonnen Fett
622.000 Tonnnen Fleisch.
700.000 Tonnen Ölfrüchte

Zerstört wurden:

1.710 Städte
70.000 Dörfer
66 Mio qm Wohnfläche
31. 800 Industriebetriebe
1.100 Schächte
99.000 Kolchosen
289 Maschinenstationen
13.000 Brücken
65.000 Km Eisenbahnnetz
4.100 Bahnhöfe
15.900 Lokomotiven
420.000 Waggons
8300 Binnenschiffe
82.000 Schulen
330 Hochschulen
420 Mussen
7.600 Krankenhäuser
2.700 Kirchen

Die materiellen Verluste betrugen 128 Mrd Dollar und übersteigen damit die Deutschlands (48 MRD) um das zweieinhalbfache, und wenn wir wissen, wie Deutschland in der sog.Stunde 0 ausgesehen hat und das ist durch Filmaufnahmen ausreichend dokumentiert, dann kannst Du Dir eine Vorstellung darüber machen, was die Wehrmacht in der UdSSR hinterlassen hat.

Quellenangeben sind wie immer unnötiger Luxus. Undecided

(06.07.2012 12:33)krasnaja schrieb: [ -> ]Aber die UdSSR ist ja nach dem Ende des Krieges so überaus stark gewesen
[...]

Ja. Oder glaubst du, die Westalliierten haben Stalin aus Jux und Tollerei ein Zugeständnis nach dem anderen gemacht?

(06.07.2012 12:33)krasnaja schrieb: [ -> ]Nicht nur Du machst den Fehler, die Glaubwürdigkeit, die Vertragstreue der UdSSR infrage zu stellen.

Ich weiß, die Glaubwürdigkeit von Stalin und Konsorten in Frage zu stellen, ist für dich so, wie wenn man von den Saudis verlangen würde, ihren Propheten Mohammed in Frage zu stellen.
Mit objektivem Geschichtsverständnis hat das allerdings nichts zu tun.

(06.07.2012 12:33)krasnaja schrieb: [ -> ]Hätte es diesen Deutschland-Vertrag mit der UdSSR gegeben, dann hätte weder die UdSSR noch die Angloamerikaner Rechte in Deutschland gehabt.

Und was soll das aussagen? Welche Großmacht interessieren im Fall des Falles irgendwelche Rechte? Hat sich ja bis heute nichts geändert, wie z.B. am Irakkrieg oder Guantanamo sehen kann.

Wie naiv kann man eigentlich sein? Huh

(06.07.2012 12:33)krasnaja schrieb: [ -> ]Ihr schwimmt auf der Woge des Kalten Krieges mit, in der behauptet wurde, und von so manchen Ewig-Gestrigen immer noch behauptet wird , der UdSSR sei darum nicht zu trauen gewesen, weil es Kommunisten ware, eine Woge, die sich dann nach dem Beitritt der BRD zur Nato Ende 1954 und der Aufstellung der Bundeswehr UNTER GENERÄLEN HITLERS !!! verschärfte.

Logisch, dass ehemalige Wehrmachtssoldaten zum Zug kamen. Welche hätte man auch sonst nehmen sollen?

(06.07.2012 12:33)krasnaja schrieb: [ -> ]Ein Deutschland, revanchistisch, rachsüchtig, antikommunistisch, mit einer neuen Armee, die von Generälen Hitlers geführt werden.
Was glaubts Du/Ihr eigentlich, welches Trauma das in Moskau auslösen musste ?

Ja die Armen. Shy

Stalin, Chrustschow und ihre Lakaien haben ex post mein größtes Mitgefühl.

Das besetzte, zerbombte, zerstückelte und fremdbestimmte Deutschland war für die neue Atommacht UdSSR natürlich eine enorme Bedrohung.

Wie konnte sich die BRD nur erdreisten antikommunistisch zu sein. Was für ein Skandal! Big Grin

Ohne Friedensvertrag verzichtet kein Staat auf Gebiete, die von fremden Truppen militärisch besetzt worden waren. Insofern das Logischste der Welt, dass die BRD vorerst nicht auf die völkerrechtlich gültigen Grenzen von 1937 verzichtete. Das hat mit "Revanchismus" nicht das Geringste zu tun.

Das "rachsüchtig" ist noch absurder. "Rache" war in den Nachkriegsjahren die geringste Sorge.

(06.07.2012 12:33)krasnaja schrieb: [ -> ]Ist dann nicht das Verhalten der UdSSR und der anderen sozialistischen Staaten verständlicher ?

Deine "Argumente" machen es nicht verständlich.

Allerdings ist das Handeln der SU, wenn man versucht, sich in die Gedankenwelt kommunistischer Diktatoren hineinzuversetzen, erklärlich.

(06.07.2012 14:57)krasnaja schrieb: [ -> ][...]Der Westen war schlichtweg böswillig, und wenn dann vom Osten diese Böswilligkeit benannt wurde, dann war das in den Augen des Westens Kalter Krieg. [..]

Wir haben's ja begriffen. Der böse kapitalistische Westen knechtete die Völker und zwang der edlen und reinen Sowjetunion, welcher der bekannte Philantrop und Friedensnobelpreisträger Josef Stalin vorstand, den Kalten Krieg auf.

(06.07.2012 16:00)krasnaja schrieb: [ -> ]Und hier wieder dieser Denkfehler: nicht die SU baute die NVA auf sondern die Regierung der DDR

Aber nur nachdem die UdSSR selbiges erlaubt hat. Außerdem kamen die Generäle auch aus den Kriegsgefangenenlagern der UdSSR und irgendwo her mussten ja auch die Waffen für die NVA kommen.

(06.07.2012 16:00)krasnaja schrieb: [ -> ]Auch einem General Hitlers kann Läuterung unterstellt werden,
Es ist aber ein großer Unterschied, ob dieser geläuterte General die abendteuerliche Politik seines Hausherrn ggf. durchsetzen muss, also den verhassten Kommunismus zu bekämpfen, wie es sein früherer Hausherr auch vn ihm gefoderte hat, oder ob diese geläuterte General das Land verteidigt, das von anderen früheren Generälen, auch geläuterten, überfallen wurde.
Für mich ist da ein Riesenunterschied.

Für mich nicht. Außerdem war die NATO und damit die Bundeswehr eher defensiv aufgebaut. Der Warschauer Pakt und die NVA wiederum offensiv.

(06.07.2012 16:00)krasnaja schrieb: [ -> ]irgendwie habe ich den Eindruck, Deinen letzten Absatz im Parteiprogramm der NPD aus dem Jahr 1980 gelesen zu haben.

Dieser Eindruck ist falsch.

Eurem Kleinkrieg würde es zu Pass kommen ein wenig friedlicher und vor allem ausgeglichener zu argumentieren.
Vielleicht könnt ihr die Lagerkämpfe auch auf einen Thread beschränken?

(06.07.2012 15:56)Dietrich schrieb: [ -> ]Dennoch standen im Jahr 1945 hunderttausende sowjetischer Soldaten in Osteuropa und in Ostdeutschland, wo sowjetische Panzerverbände bis zur Elbe vorgestoßen waren. In Torgau an der Elbe kam es zur Begegnung amerikanischer und sowjetischer Einheiten und zu dem berühmten Händedruck ihrer militärischen Führer.

Trotz der erlittenen Schäden war die SU militärisch handlungsfähig und ihre Armeen stellten ein großes und bedeutendes Potenzial dar, das einen bedrohlichen Machfaktor bildete.

Naja, betrachtet man das ganze realistisch war durchaus nicht zu befürchten, dass ganz Europa überrannt worden wäre.
Es stand auf der anderen Seite ja immerhin eine Atommacht und auch Briten und Amerikaner hatten genug Soldaten in Deutschland un Westeuropa stationiert.
Auch ohne Sachkenntnis würde ich behaupten eine Armee mit völlig zerstörtem Hinterland, die gerade verlustreich das Dritte Reich mitnidergerungen hatte, war keineswegs ein unbesiegbares Gefahrenpotenzial. Würde da viel eher von einem Patt sprechen. Dazu passt auch der Gang den die Geschichte ab dann nahm. Man teilte eben auf. Es ging hier sowohl bei Russland, als auch bei den Westmächten einfach und schlicht um Eigeninteressen.
Den Westen dabei zu glorifizieren bzw. die UdSSR zu verharmlosen führt da zu nichts.
Antikommunistische Propagandasätze aus vergangen Jahrzehnten sollten jedenfalls nicht überstrapaziert werden.

(06.07.2012 16:39)Titus Feuerfuchs schrieb: [ -> ]
(06.07.2012 12:33)krasnaja schrieb: [ -> ]Hier einmal Fakten, die die gehauptete Stärke der UdSSR nach dem Krieg ungemein gut zeigt:

Aus der UdSSR wurden von Deutschland geraubt: 9,2 Mio Tonnen Getreide
364.000 Tonnen Fett
622.000 Tonnnen Fleisch.
700.000 Tonnen Ölfrüchte

Zerstört wurden:

1.710 Städte
70.000 Dörfer
66 Mio qm Wohnfläche
31. 800 Industriebetriebe
1.100 Schächte
99.000 Kolchosen
289 Maschinenstationen
13.000 Brücken
65.000 Km Eisenbahnnetz
4.100 Bahnhöfe
15.900 Lokomotiven
420.000 Waggons
8300 Binnenschiffe
82.000 Schulen
330 Hochschulen
420 Mussen
7.600 Krankenhäuser
2.700 Kirchen

Die materiellen Verluste betrugen 128 Mrd Dollar und übersteigen damit die Deutschlands (48 MRD) um das zweieinhalbfache, und wenn wir wissen, wie Deutschland in der sog.Stunde 0 ausgesehen hat und das ist durch Filmaufnahmen ausreichend dokumentiert, dann kannst Du Dir eine Vorstellung darüber machen, was die Wehrmacht in der UdSSR hinterlassen hat.

Quellenangeben sind wie immer unnötiger Luxus.

In der Tat wären Quellen dazu interessant.
Dass es aber immense Verluste gab, dürftest nicht einmal Du verneinen können.

(06.07.2012 16:39)Titus Feuerfuchs schrieb: [ -> ]Ich weiß, die Glaubwürdigkeit von Stalin und Konsorten in Frage zu stellen, ist für dich so, wie wenn man von den Saudis verlangen würde, ihren Propheten Mohammed in Frage zu stellen.
Mit objektivem Geschichtsverständnis hat das allerdings nichts zu tun.

Das Beispiel ist zwar reichlich dämlich, aber ich denke tatsächlich, dass krasnaja in erster Linie zeigen will, dass der Westen eben nach Ende des zweiten Weltkriegs auch durchaus aggressiv auftrat.

(06.07.2012 16:39)Titus Feuerfuchs schrieb: [ -> ]Und was soll das aussagen? Welche Großmacht interessieren im Fall des Falles irgendwelche Rechte? Hat sich ja bis heute nichts geändert, wie z.B. am Irakkrieg oder Guantanamo sehen kann.

Was jetzt aber - trotz des sinnlos themenverlagenden Einwurfs - eher Dietrichs Position des einseitig, positiven Westens angreift.
Und das zu recht. UdSSR und auch den Amerikanern und Briten ging es nicht um Freiheit, Kommunismus oder Demokratie. Es ging um Macht. Das ist in dieser Situation ganz natürlich.

(06.07.2012 17:15)Annatar schrieb: [ -> ]Außerdem war die NATO und damit die Bundeswehr eher defensiv aufgebaut. Der Warschauer Pakt und die NVA wiederum offensiv.

Wie willst du das denn belegen?

Beide Blöcke hatten ihre schmutzigen Seiten, die hatten beide Dreck am Stecken.
Da gab ein Wort das andere, der eine Vor- u. Zwischenfall forderte den nächsten von der anderen Seite. Nicht umsonst wurden Stellvertreterkriege geführt, aber auch Aggressionskriege des jeweils anderen toleriert.
Du solltest es dir da auch nicht zu einfach machen. Also nix schwarz-weiß. Wie so oft liegt in den Grautönen die Wahrheit, die wir in ihrer Gesamtheit ohnehin nie erfahren werden.

(06.07.2012 19:30)Wallenstein schrieb: [ -> ]Wie willst du das denn belegen?

1. Die NATO agierte nur im Verteidigungsfall
2. Die Truppen des Warschauer Pakts waren immer in Alarmbereitschaft
3. Die Trupen des Warschauer Pakts hatten viel mehr Pioniereinheiten als die Truppen der NATO

(06.07.2012 19:30)Wallenstein schrieb: [ -> ]Beide Blöcke hatten ihre schmutzigen Seiten, die hatten beide Dreck am Stecken.
Da gab ein Wort das andere, der eine Vor- u. Zwischenfall forderte den nächsten von der anderen Seite. Nicht umsonst wurden Stellvertreterkriege geführt, aber auch Aggressionskriege des jeweils anderen toleriert.
Du solltest es dir da auch nicht zu einfach machen. Also nix schwarz-weiß. Wie so oft liegt in den Grautönen die Wahrheit, die wir in ihrer Gesamtheit ohnehin nie erfahren werden.

Es ist schön wenn jeder nur das liest, was er lesen will. Angry

ausgewogener Beitrag No. 70 und sehr gut erkannt, wie Andere jede Gelegenheit nutzen, ihr islamophobes weltbild einzustellen. Was haben die saudis mit der Position der SU zutun ? nassink !

Die Quelle über die Verluste der SU ist seriös, DTV Atlas Weltgeschichte Bd 2.auch mehr oder minder in anderen Quellen bestätigt.
Die materiellen Verluste der SU durch den Krieg waren unvorstellbar !!!buchstäblich unvorstellbar.
Aber es gibt ja bei uns Leute, die bei den zerstörten Kirchen z.B.rummäkel,dass das nicht so ins Gewicht falle, weil die Su atheistisch.

(06.07.2012 19:48)Annatar schrieb: [ -> ]
(06.07.2012 19:30)Wallenstein schrieb: [ -> ]Wie willst du das denn belegen?
1. Die NATO agierte nur im Verteidigungsfall

Und wie oft ist dieser eingetreten?

Wie oft mussten die Warschauer Vertragsstaaten agieren?
Und komm mir jetzt nicht mit Ungarn '56 und Prag '68.

(06.07.2012 19:48)Annatar schrieb: [ -> ]2. Die Truppen des Warschauer Pakts waren immer in Alarmbereitschaft

Die der NATO waren das natürlich nicht. Dort hat man immer nur geschlafen. Das waren doch keine Penner?
Oder was war/ist diese hochorganisierte militärische Organisation, eine Vereinigung von Träumern?

(06.07.2012 19:48)Annatar schrieb: [ -> ]3. Die Trupen des Warschauer Pakts hatten viel mehr Pioniereinheiten als die Truppen der NATO

Pioniereinheiten sind in einem modernen Krieg sicher wichtig, nur mit ihnen allein, kann man keinen Krieg gewinnen, da gehört schon mehr dazu. Im Zeitalter der Nukleartechnik erst recht.
Woher stammen übrigens deine Weisheiten bezüglich der diversen Truppenstärken?

(06.07.2012 19:48)Annatar schrieb: [ -> ]Es ist schön wenn jeder nur das liest, was er lesen will.

Stimmt, das ist doch der helle Wahnsinn. Wenn das alle so machen würden... Big Grin

Du müßtest mir natürlich noch etwas genauer erklären, wie du das meinst und nicht nur in deiner spartanischen, durchaus mißzuverstehenden Art eine Antwort geben.

Du nimmst mir sicher nicht übel, dass ich etwas direkter geworden bin.

man kann gar nicht direkt genug gegenüber diesen Iignoranten der Geschichte
ausftreten..
Gerade wir Deutsche sollten der SU und der Roten Armee dankbar sein, dass sie uns von Hitler befreit haben, denn alleine hätten wir es nie geschafft, und der Beitrag der Angloamerikaner war denkbar gering.

Stattdessen wird in Herrenmenschenmanier über die Aggressivität der SU schwadroniert, werden exact die gleichen Schemata angewandt, wie sie Hitler vertrat, Schämen sollten sie sich. .

Ich befürchte, diese Herren wissen garnicht, wie sehr sie der verbrecherischenb Ideologie Hitlers verhaftet sind.

Annatar, hier verrennst Du dich gerade.

(06.07.2012 19:48)Annatar schrieb: [ -> ]1. Die NATO agierte nur im Verteidigungsfall

Soweit ich weiß, kann hier der Kosovokrieg als Gegenbeispiel dienen.

(06.07.2012 19:48)Annatar schrieb: [ -> ]2. Die Truppen des Warschauer Pakts waren immer in Alarmbereitschaft

Ich würde mal davon ausgehen, dass das für jede Armee der Welt gilt. Das ist zweck jeder Armee.

(06.07.2012 18:13)Viriathus schrieb: [ -> ]Eurem Kleinkrieg würde es zu Pass kommen ein wenig friedlicher und vor allem ausgeglichener zu argumentieren.
Vielleicht könnt ihr die Lagerkämpfe auch auf einen Thread beschränken?

Nein, denn hier geht es nicht um Lagerkämpfe, sondern darum, dass jeder Demokrat, wenn er nur den Hauch einer historischen Bildung genossen hat, als User so eines Forums die Pflicht hat, der Propaganda und Lobhudelei für ein mörderisches, totalitäres und menschenverachtendes System zu begegnen.

Dass du das, als jemand, der Moral sonst immer besonders hoch hält, nicht tust, ist deine Sache. Aber spiele bitte wenigstens nicht den advocatus diaboli.

Erkläre doch bitte mal, wie du zur Ideologie des Kommunismus bzw. Stalinismus und der Sowjetunion stehst.

Um es noch mal ganz klar zu sagen:

Für mich besteht nicht der geringste Unterschied, ob jemand den Kommunismus (und eine seine widerlichsten Ausprägungen, den Stalinismus) bewirbt und durch geschichtsverfälschende Äußerungen und "Quellen" (die entweder in Verschwörungstheorien propagierenden HPs, extrem linken Hps oder ad hoc nicht überprüfbaren literarischen Hinweisen bestehen) hoffähig zu machen versucht, oder ob jemand selbiges mit dem Nationalsozialismus tut.

(06.07.2012 18:13)Viriathus schrieb: [ -> ]Naja, betrachtet man das ganze realistisch war durchaus nicht zu befürchten, dass ganz Europa überrannt worden wäre.
Es stand auf der anderen Seite ja immerhin eine Atommacht und auch Briten und Amerikaner hatten genug Soldaten in Deutschland un Westeuropa stationiert.

Du vergisst in diesem Zusammenhang m.E. Japan.

(06.07.2012 18:13)Viriathus schrieb: [ -> ]Auch ohne Sachkenntnis würde ich behaupten eine Armee mit völlig zerstörtem Hinterland, die gerade verlustreich das Dritte Reich mitnidergerungen hatte, war keineswegs ein unbesiegbares Gefahrenpotenzial.

Das haben die Westalliierten aber wohl etwas anders gesehen, sonst wären sie in Potsdam Stalin nicht so weit entgegengekommen.

Ich höre immer zerstörtes Hinterland der SU. Ein Bilck auf eine Karte würde nicht schaden. Undecided

Die Zerstörung ist prozentual - so schlimm die betroffenen Gebiete auch gelitten hatten- vergleichsweise klein, selbst während der maximalen Ausdehnung der deutschen Ostfront Ende 1942 war nur ein geringer Teil der riesigen SU erobert. Das ist übrigens einer der Punkte, der wiedermal den Wahnsinn der Hitler'schen Politik und des Himmelfahrtskommandos "Barbarossa" auch aus militärischer Sicht deutlich macht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Wel...tober_1942

Moskau war nicht betroffen und die allermeisten Industriegebiete und große Teile der Kriegswirtschaft, welche hinter den Ural verlegt worden waren, auch nicht.

Der allergrößte Teil des Sowjetischen Hinterlandes war völlig heil geblieben.

(06.07.2012 18:13)Viriathus schrieb: [ -> ]Antikommunistische Propagandasätze aus vergangen Jahrzehnten sollten jedenfalls nicht überstrapaziert werden.

Ah, wo ist das passiert? Und selbst wenn, sie bekämpfen das schlimmste diktatorische System aller Zeiten, was ihnen eine gewisse Legitimation verleiht.

(06.07.2012 18:13)Viriathus schrieb: [ -> ]
(06.07.2012 16:39)Titus Feuerfuchs schrieb: [ -> ]Quellenangeben sind wie immer unnötiger Luxus.
In der Tat wären Quellen dazu interessant.
Dass es aber immense Verluste gab, dürftest nicht einmal Du verneinen können.

Wie kommst denn darauf, ich könnte jene Verluste der Russen verneinen? Huh

(06.07.2012 18:13)Viriathus schrieb: [ -> ]
(06.07.2012 16:39)Titus Feuerfuchs schrieb: [ -> ]Ich weiß, die Glaubwürdigkeit von Stalin und Konsorten in Frage zu stellen, ist für dich so, wie wenn man von den Saudis verlangen würde, ihren Propheten Mohammed in Frage zu stellen.
Mit objektivem Geschichtsverständnis hat das allerdings nichts zu tun.

Das Beispiel ist zwar reichlich dämlich, aber ich denke tatsächlich, dass krasnaja in erster Linie zeigen will, dass der Westen eben nach Ende des zweiten Weltkriegs auch durchaus aggressiv auftrat.

Ist nichts Neues. Allerdings heiligte hier der Zweck oft die Mittel und die Werte, welche er zumindest offiziell vertrat, verschafftem ihm eine ungleich höhere moralische Legitimation als dem Osten mitsamt seinem Verbrecherregime.

(06.07.2012 18:13)Viriathus schrieb: [ -> ]
(06.07.2012 16:39)Titus Feuerfuchs schrieb: [ -> ]Und was soll das aussagen? Welche Großmacht interessieren im Fall des Falles irgendwelche Rechte? Hat sich ja bis heute nichts geändert, wie z.B. am Irakkrieg oder Guantanamo sehen kann.
Was jetzt aber - trotz des sinnlos themenverlagenden Einwurfs - eher Dietrichs Position des einseitig, positiven Westens angreift.
Und das zu recht.

Und? Ich schreib', was ich für richtig halte und rede niemandem nach dem Mund.

Es gibt übrigens noch einen wichtigen Grund für die militärische Stärke der RA ab 1945. Die SU eignete sich massiv deutsches know how an und demontierte innerhalb der sowjetischen Einflusssphäre in Deutschland technisches Gerät und Maschinen, was die Rüstung der RA entscheidend stützte und beschleunigte.

Die Nazis waren fest davon überzeugt, dass ihr Krieg gegen die SU richtig und ehrenvoll war, weil er gegen den Weltkommunismus geführt wurde. Herrenmenschen gegen Kulturlose, Niederträchtige .

Auch in der BRD -ALt ging es gegen den Kommunismus, seine Protagonisten ebenfalls als Böswillige, Niederträchtige dargestellt wurden.

Die Berichterstattung hierüber fand willige Hirne, mit unbeschreiblicher Arroganz, eigener Überhöhung wurde z.B auf die DDR herabgesehen, wir hier oben, ihr dort unten
In vielen Köpfen war der Kalte Krieg die Fortsetzung des 2. Weltkrieges Hitlers gegen die SU.
Das Jahr 1989/1990 galt bei denen als endgültiger Sieg Deutschlands über "die Russen", als Beseitigung der nie überwundenen Schmach von 1945.

(und offensichtlich hat sich an diesem Denken gegenüber den post-sowjetischen Staaten nichts Grundsätzliches geändert)

(07.07.2012 10:29)krasnaja schrieb: [ -> ]In vielen Köpfen war der Kalte Krieg die Fortsetzung des 2. Weltkrieges Hitlers gegen die SU.
Das Jahr 1989/1990 galt bei denen als endgültiger Sieg Deutschlands über "die Russen", als Beseitigung der nie überwundenen Schmach von 1945.

Was dachten die anderen, die "nicht vielen" Köpfe?
Welche Rolle spielen die heute?

Inwiefern könnte die Denkweise der "vielen" vielleicht sogar gerechtfertigt gewesen sein? (das "Herrenmenschendenken" ist hier nicht gemeint, das ist sowieso sch... - nur damit du mich nicht in die falsche Ecke steckst - ich spreche die von dir zitierte Denkweise an, dass der Kalte Krieg eine Fortsetzung des WW II war)
Inwiefern dachten "viele Köpfe" östlich des Eisernen Vorhangs genauso wie von dir für die "BRD-ALT" beschrieben, nur mit entgegengesetzten Vorzeichen?

VG
Christian

(07.07.2012 10:29)krasnaja schrieb: [ -> ]Die Nazis waren fest davon überzeugt, dass ihr Krieg gegen die SU richtig und ehrenvoll war, weil er gegen den Weltkommunismus geführt wurde. Herrenmenschen gegen Kulturlose, Niederträchtige .

Auch in der BRD -ALt ging es gegen den Kommunismus, seine Protagonisten ebenfalls als Böswillige, Niederträchtige dargestellt wurden.

Die Berichterstattung hierüber fand willige Hirne, mit unbeschreiblicher Arroganz, eigener Überhöhung wurde z.B auf die DDR herabgesehen, wir hier oben, ihr dort unten
In vielen Köpfen war der Kalte Krieg die Fortsetzung des 2. Weltkrieges Hitlers gegen die SU.
Das Jahr 1989/1990 galt bei denen als endgültiger Sieg Deutschlands über "die Russen", als Beseitigung der nie überwundenen Schmach von 1945.

(und offensichtlich hat sich an diesem Denken gegenüber den post-sowjetischen Staaten nichts Grundsätzliches geändert)

Sorry aber das ist lediglich eine weltanschauliche Aussage eines frustrierten Zeitzeugen. Entspricht doch nicht den Fakten.

Natürlich gibt es auch heute noch den einen oder anderen "Ostlandreiter"
die Sache ist aber verarbeitet und gegessen.

Die große Masse der Deutschen kann sich mit Brandts Kniefall in Warschau und Kohls Verzicht auf die Gebiete östlich von Oder- und Neiße identifizieren.
Nicht einmal die Nichtannahme des Kaufangebots für das nördliche Ostpreußen hat groß interessiert.

(07.07.2012 10:44)913Chris schrieb: [ -> ]
(07.07.2012 10:29)krasnaja schrieb: [ -> ]In vielen Köpfen war der Kalte Krieg die Fortsetzung des 2. Weltkrieges Hitlers gegen die SU.
Das Jahr 1989/1990 galt bei denen als endgültiger Sieg Deutschlands über "die Russen", als Beseitigung der nie überwundenen Schmach von 1945.

Was dachten die anderen, die "nicht vielen" Köpfe?
Welche Rolle spielen die heute?

Inwiefern könnte die Denkweise der "vielen" vielleicht sogar gerechtfertigt gewesen sein? (das "Herrenmenschendenken" ist hier nicht gemeint, das ist sowieso sch... - nur damit du mich nicht in die falsche Ecke steckst - ich spreche die von dir zitierte Denkweise an, dass der Kalte Krieg eine Fortsetzung des WW II war)
Inwiefern dachten "viele Köpfe" östlich des Eisernen Vorhangs genauso wie von dir für die "BRD-ALT" beschrieben, nur mit entgegengesetzten Vorzeichen?

VG
Christian

hier stünde nicht zu Debattem was HEUTE gedacht wird, und auch nicht, was "im Osten" gedacht wurde - das ist wieder der unzulässige Versuch der Relativierung, der et tu quoque ?

Die riesige Mehrheit der Deutschen stimmte mit der antikommunistischen Staatsdoktrin der Bundesregierung überein, nahm willig die Desinformationen einer regierungsfreundlichen Presse auf , neben eigener Überzeugung aus den vorangegangenen 12 Jahren.
Der Schwiegervater in meinem ersten Leben fragte mich später einmal: wir kommen 1950 aus russischer Kriegsgefangenschaft zurück, haben unsere Gefangenschaft auch als Strafe für den Krieg gegen Russland verstanden, und nun kommen wir zurück in ein Land, dass sich den Kampf gegen den Kommunismus wieder auf die Fahne geschrieben hat,
Wofür haben wir eigentlich 5 Jahre in Gefangenschaft verbracht.?

Die Wenigen, die anders dachten, und das auch sagten, wurden als Kommunisten diffamiert und kriminalisiert, "geht doch rüber, wenns euch hier nicht passt"
Berufsverbote wenn einmal Rote Beete gekauft wurde, Chris, das weißt du doch.
Das politische Klima der BRD, zumindest bis Anfang der 70 Jahre, fand in einer Vorkriegsathmospähre statt. Frontstadt Berlin, sagt das nicht Alles ?

Ja selbst Politiker, die dieses alte Feinddenken überwinden wollten (Brandt, Bahr, Wehner) wurden als 5. Kolonne Moskaus diffamiert.

Die Menschen in den 40er und 50er Jahren versprachen sich handfeste Vorteile vom Anschluß an den Westen, die ja größtenteils auch eingetreten sind.
Dass die USA die wirtschaftliche Unterstützung nicht aus reiner Nächstenliebe leisteten, war auch den meisten klar.

(06.07.2012 21:00)Wallenstein schrieb: [ -> ]Und wie oft ist dieser eingetreten?

Bis dato noch gar nicht.

(06.07.2012 21:00)Wallenstein schrieb: [ -> ]Wie oft mussten die Warschauer Vertragsstaaten agieren?
Und komm mir jetzt nicht mit Ungarn '56 und Prag '68.

Abgesehen von dem niederschlagen der Demokratiebewegungen mussten sie nie agieren.

(06.07.2012 21:00)Wallenstein schrieb: [ -> ]Die der NATO waren das natürlich nicht. Dort hat man immer nur geschlafen. Das waren doch keine Penner?
Oder was war/ist diese hochorganisierte militärische Organisation, eine Vereinigung von Träumern?

Die NATO-Einheiten waren nie in dem Maße in Alarmbereitschaft wie die Truppen des Warschauerpaktes. So waren die Truppen des Warschauerpaktes ständig mit scharfer Munition ausgerüstet und ca. 90% der Einheiten mussten dauerhaft in den Kaserne bleiben.

(06.07.2012 21:00)Wallenstein schrieb: [ -> ]Pioniereinheiten sind in einem modernen Krieg sicher wichtig, nur mit ihnen allein, kann man keinen Krieg gewinnen, da gehört schon mehr dazu. Im Zeitalter der Nukleartechnik erst recht.

Die Armeen des Warschauerpaktest bestanden ja auch nicht nur aus Pioniereinheiten. Big Grin

Nur in relation zu den anderen Einheitenarten gab es mehr Pioniereinheiten bein den Armeen des Warschauerpaktes, als bei den Armeen der NATO.

(06.07.2012 21:00)Wallenstein schrieb: [ -> ]Woher stammen übrigens deine Weisheiten bezüglich der diversen Truppenstärken?

Dokus über NVA und Bundeswehr wie die z.B.:
http://www.youtube.com/watch?v=QNsduFl489s
Und Gespräche mit Bundeswehrsoldaten, die auf Lehrgängen zu diesem Thema waren.

(07.07.2012 02:09)Viriathus schrieb: [ -> ]Soweit ich weiß, kann hier der Kosovokrieg als Gegenbeispiel dienen.

Das wusste ich noch nicht. Mit welcher Begründung hat die NATO dort eingegriffen ??

(07.07.2012 02:09)Viriathus schrieb: [ -> ]Ich würde mal davon ausgehen, dass das für jede Armee der Welt gilt. Das ist zweck jeder Armee.

Keine Armee dieser Welt ist dauerhaft in Alarmbereitschaft.
Ein vergleichbares Gegenstück zur ständigen Gefechtsbereitschaft gab es bei der Bundeswehr nicht.

Wikipedia schrieb:Ständige Gefechtsbereitschaft - der Normalzustand der meisten Einheiten und Stäbe. Das bedeutete zum Beispiel dass etwa 85 % des Personalbestandes im Objekt oder zumindest im Standort verfügbar sein musste, um im Alarmfall innerhalb weniger Minuten erste Gefechtsaufgaben erfüllen zu können.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gefechtsber...reitschaft

(14.07.2012 20:59)DieWahrheit schrieb: [ -> ]
(07.07.2012 11:47)Suebe schrieb: [ -> ]Die große Masse der Deutschen kann sich mit Brandts Kniefall in Warschau und Kohls Verzicht auf die Gebiete östlich von Oder- und Neiße identifizieren.
Nicht einmal die Nichtannahme des Kaufangebots für das nördliche Ostpreußen hat groß interessiert.

Herbert Frahms Kniefall war ein Hohn für alle Ostdeutschen. Und auch heute werde ich nicht akzeptieren das sich am Status der temporär polnisch verwalteten Gebiete nichts ändert. Wieso sollte man überhaupt das nördliche Ostpreußen kaufen? Das wäre als würde man einem von einem Räuber sein Hab und Gut zurückkaufen.

Oha, eine provozierende Einzelmeinung.
Allerdings ist es äußerst anmaßend für alle Ostdeutschen zu sprechen. Die sind inzwischen entweder tot oder hochbetagt und würden es sich mehrheitlich trotzdem verbitten, wenn solche Aussagen in ihrem Namen gemacht werden.

Nun lassen wir mal die Leichen im Keller. Oder-Neiße ist Fakt, bei allen Tricksereien die in Potsdam 1945 liefen (Welche Neiße eigentlich oder Stettin/Swinemünde). Inzwischen ist Polen in der EU mit aller Freizügigkeit, wer sich dort unbedingt wieder ansiedeln möchte, kann das gern tun.

(07.07.2012 11:47)Suebe schrieb: [ -> ][...]
Nicht einmal die Nichtannahme des Kaufangebots für das nördliche Ostpreußen hat groß interessiert.

Es ist ja auch gnadenlos heruntergewirtschaftet, Deutsche leben dort auch kaum mehr. Dagegenen war die DDR eine florierende Volkswirtschaft, in der alle in Saus und Braus lebten.
Trotzdem hätte die deutsche Regierung die Pflicht gehabt, das Angebot zumindest ernsthaft zu diskutieren und ggf.von einem Volksentscheid abhängig zu machen.

Trotzdem weiß ich nicht, wie stark das Angebot Russlands in den Medien damals verbreitet wurde.

Das Gebiet versinkt derzeit Dank jahrzehntelanger sowjetischer Misswirtschaft und anschließendem ungünstigem Exklavenstatus in Agonie.

(14.07.2012 21:46)Arkona schrieb: [ -> ]Nun lassen wir mal die Leichen im Keller. Oder-Neiße ist Fakt, bei allen Tricksereien die in Potsdam 1945 liefen (Welche Neiße eigentlich oder Stettin/Swinemünde). Inzwischen ist Polen in der EU mit aller Freizügigkeit, wer sich dort unbedingt wieder ansiedeln möchte, kann das gern tun.

... und das verkehrteste dürfte es nicht sein.
Polen ist ein prosperierendes Land mit großen Möglichkeiten für Neuanfänger.
zwar mit Einschränkungen für Deutsche, aus unbegründeter und bewusst missbrauchter Angst vor einer Germanisierung.
Allerdings lebt in vielen alten Köpfen noch die Meinung, das Land sei abgewirtschaftet, wer das meint, hat buchstäblich keine Ahnung.

Das Gegenteil ist der Fall. Ein riesiger Bauboom in den Städten, seit 20 Jahren ein Straßenbauboom erster Güte.
Eine weitestgehend noch intakte Natür, trotz Sünden.
Sehr viele Deutsche Unternehmen lassen in Polen fertigen.
Sehr viele Handwerksbetriebe lassen in Polen arbeiten (Schuster, Großwäschereien) und verkaufen das als eigene Leistung.

@ zu deinem Beitrag mit dem Kaufangebot.
Speziel in Kaliningrad ist ebenfalls ein starker Wirtschafts-Boom.
viele Neubauten speziell im Stadtgebiet der Stadt. Die frühere Misswirtschaft wärend der Sowjetzeit ist beendet, so wurde von der Bremer Straßenbaufirma Mattäii die bereits wärend der Nazizeit trassierte Autobahn von Kaliningrad nach Cranz vor 1 Jahr fertig gestellt, die Autobahn nach Insterburg/ Tschernjachowsk ist ebenfalls fertig.
Für die Fußballweltmeisterschaft 2018 wird das Kaliningrader Stadion (Verein Pribaltika) von einem deutschen Architektenbüro neu konzipiert.

Auch diese Wirtschaftszone Jantarnij prospiriert. Ich bin jedes Mal darüber überrascht, was neu ist.
die Aufnahme des direkten Flugverkehrs zwischen Berlin und Kaliningrad von der Air Berlin ab 5.Juni ist sicher ein Zeichen wirtschaftlichen Rückgangs

Die Wiederaufnahme des Reiseverkehrs zwischen Berlin und Kaliningrad mit Kurswagen in die Stadt am 27. Mai 2012 ist sicher ein Zeichen wirtschaftlichen Rückganges

In Kaliningrad wurden im Jahr 2011 rd. 220.000 PKW produziert für die Marken BMW, KIA und General Motors, auch das Zeichen eines wirtschaftlichen Rückganges

Ein großes Schiffbauprogam der Jantarwerft (gerade ist die 2. Fregatte an die Indische Kriegsmarine übergeben worden.
Sicher ebenfalls ein Zeichen für eine Misswirtschaft.

(14.07.2012 21:27)Renegat schrieb: [ -> ]
(14.07.2012 20:59)DieWahrheit schrieb: [ -> ]Herbert Frahms Kniefall war ein Hohn für alle Ostdeutschen. Und auch heute werde ich nicht akzeptieren das sich am Status der temporär polnisch verwalteten Gebiete nichts ändert. Wieso sollte man überhaupt das nördliche Ostpreußen kaufen? Das wäre als würde man einem von einem Räuber sein Hab und Gut zurückkaufen.

Oha, eine provozierende Einzelmeinung.
Allerdings ist es äußerst anmaßend für alle Ostdeutschen zu sprechen. Die sind inzwischen entweder tot oder hochbetagt und würden es sich mehrheitlich trotzdem verbitten, wenn solche Aussagen in ihrem Namen gemacht werden.

Das ist etwas ganz anderes.
Wer Willy Brand als Herbert Frahm bezeichnet, gehört zu diesem unappetitlichen Gesocks, das aus den Rattenkellern auch der früheren CDU-CSU gekrochen kam.
Kalte Krieger, den politischen Gegner auch persönlich anzugreifen.

Wer von Räubern spricht, von dem man doch sein Hab und Gut nicht zurückkaufen könne, diesen Leuten sei gesagt: Ihr habt das Recht auf Eurer Hab und Gut spätestes am 22. Juni 1941 verspielt.

(20.07.2012 11:25)krasnaja schrieb: [ -> ]
(14.07.2012 21:27)Renegat schrieb: [ -> ]Oha, eine provozierende Einzelmeinung.
Allerdings ist es äußerst anmaßend für alle Ostdeutschen zu sprechen. Die sind inzwischen entweder tot oder hochbetagt und würden es sich mehrheitlich trotzdem verbitten, wenn solche Aussagen in ihrem Namen gemacht werden.

Das ist etwas ganz anderes.
Wer Willy Brand als Herbert Frahm bezeichnet, gehört zu diesem unappetitlichen Gesocks, das aus den Rattenkellern auch der früheren CDU-CSU gekrochen kam.
Kalte Krieger, den politischen Gegner auch persönlich anzugreifen.

Wer von Räubern spricht, von dem man doch sein Hab und Gut nicht zurückkaufen könne, diesen Leuten sei gesagt: Ihr habt das Recht auf Eurer Hab und Gut spätestes am 22. Juni 1941 verspielt.

Krasnaja, kannst du dir vorstellen, dass mir und wahrscheinlich auch Arkona sofort klar war, aus welcher Richtung "diewahrheit" kam. Der Poster muß seinen Beitrag ja sogar umgehend wieder selbst gelöscht haben, als er aufgrund unserer Antworten merkte, dass er hier keinen fruchtbaren Boden vorfindet.

(20.07.2012 11:19)krasnaja schrieb: [ -> ]
(14.07.2012 21:46)Arkona schrieb: [ -> ]Nun lassen wir mal die Leichen im Keller. Oder-Neiße ist Fakt, bei allen Tricksereien die in Potsdam 1945 liefen (Welche Neiße eigentlich oder Stettin/Swinemünde). Inzwischen ist Polen in der EU mit aller Freizügigkeit, wer sich dort unbedingt wieder ansiedeln möchte, kann das gern tun.

... und das verkehrteste dürfte es nicht sein.
Polen ist ein prosperierendes Land mit großen Möglichkeiten für Neuanfänger.
zwar mit Einschränkungen für Deutsche, aus unbegründeter und bewusst missbrauchter Angst vor einer Germanisierung.
Allerdings lebt in vielen alten Köpfen noch die Meinung, das Land sei abgewirtschaftet, wer das meint, hat buchstäblich keine Ahnung.

Das Gegenteil ist der Fall. Ein riesiger Bauboom in den Städten, seit 20 Jahren ein Straßenbauboom erster Güte.
Eine weitestgehend noch intakte Natür, trotz Sünden.
Sehr viele Deutsche Unternehmen lassen in Polen fertigen.
Sehr viele Handwerksbetriebe lassen in Polen arbeiten (Schuster, Großwäschereien) und verkaufen das als eigene Leistung.

@ zu deinem Beitrag mit dem Kaufangebot.
Speziel in Kaliningrad ist ebenfalls ein starker Wirtschafts-Boom.
viele Neubauten speziell im Stadtgebiet der Stadt. Die frühere Misswirtschaft wärend der Sowjetzeit ist beendet, so wurde von der Bremer Straßenbaufirma Mattäii die bereits wärend der Nazizeit trassierte Autobahn von Kaliningrad nach Cranz vor 1 Jahr fertig gestellt, die Autobahn nach Insterburg/ Tschernjachowsk ist ebenfalls fertig.
Für die Fußballweltmeisterschaft 2018 wird das Kaliningrader Stadion (Verein Pribaltika) von einem deutschen Architektenbüro neu konzipiert.

Auch diese Wirtschaftszone Jantarnij prospiriert. Ich bin jedes Mal darüber überrascht, was neu ist.
die Aufnahme des direkten Flugverkehrs zwischen Berlin und Kaliningrad von der Air Berlin ab 5.Juni ist sicher ein Zeichen wirtschaftlichen Rückgangs

Die Wiederaufnahme des Reiseverkehrs zwischen Berlin und Kaliningrad mit Kurswagen in die Stadt am 27. Mai 2012 ist sicher ein Zeichen wirtschaftlichen Rückganges

In Kaliningrad wurden im Jahr 2011 rd. 220.000 PKW produziert für die Marken BMW, KIA und General Motors, auch das Zeichen eines wirtschaftlichen Rückganges

Ein großes Schiffbauprogam der Jantarwerft (gerade ist die 2. Fregatte an die Indische Kriegsmarine übergeben worden.
Sicher ebenfalls ein Zeichen für eine Misswirtschaft.

Das Ganze hat jetzt aber nicht Arkona verdient, sondern hätte an Titus gehen müssen.
Nehmt, genau wie im richtigem politischem Leben wieder Kontakt und Verhandlungen auf. Auch wenn ihr ideologisch auf zwei verschiedenen Erkenntnisebenen laboriert, muss das doch möglich sein.

Bestimmte Meinungsverschiedenheiten über Dritte auszutragen, kann kurzzeitig eine nette Auflockerung sein, auf Dauer aber sicher nicht.

(20.07.2012 11:45)Renegat schrieb: [ -> ]
(20.07.2012 11:25)krasnaja schrieb: [ -> ]Das ist etwas ganz anderes.
Wer Willy Brand als Herbert Frahm bezeichnet, gehört zu diesem unappetitlichen Gesocks, das aus den Rattenkellern auch der früheren CDU-CSU gekrochen kam.
Kalte Krieger, den politischen Gegner auch persönlich anzugreifen.

Wer von Räubern spricht, von dem man doch sein Hab und Gut nicht zurückkaufen könne, diesen Leuten sei gesagt: Ihr habt das Recht auf Eurer Hab und Gut spätestes am 22. Juni 1941 verspielt.

Krasnaja, kannst du dir vorstellen, dass mir und wahrscheinlich auch Arkona sofort klar war, aus welcher Richtung "diewahrheit" kam. Der Poster muß seinen Beitrag ja sogar umgehend wieder selbst gelöscht haben, als er aufgrund unserer Antworten merkte, dass er hier keinen fruchtbaren Boden vorfindet.

Ja, mein Beitrag darum, weil durch das Zitat der Beitrag wiederauflebte.

(20.07.2012 11:50)Wallenstein schrieb: [ -> ]
(20.07.2012 11:19)krasnaja schrieb: [ -> ]... und das verkehrteste dürfte es nicht sein.
Polen ist ein prosperierendes Land mit großen Möglichkeiten für Neuanfänger.
zwar mit Einschränkungen für Deutsche, aus unbegründeter und bewusst missbrauchter Angst vor einer Germanisierung.
Allerdings lebt in vielen alten Köpfen noch die Meinung, das Land sei abgewirtschaftet, wer das meint, hat buchstäblich keine Ahnung.

Das Gegenteil ist der Fall. Ein riesiger Bauboom in den Städten, seit 20 Jahren ein Straßenbauboom erster Güte.
Eine weitestgehend noch intakte Natür, trotz Sünden.
Sehr viele Deutsche Unternehmen lassen in Polen fertigen.
Sehr viele Handwerksbetriebe lassen in Polen arbeiten (Schuster, Großwäschereien) und verkaufen das als eigene Leistung.

@ zu deinem Beitrag mit dem Kaufangebot.
Speziel in Kaliningrad ist ebenfalls ein starker Wirtschafts-Boom.
viele Neubauten speziell im Stadtgebiet der Stadt. Die frühere Misswirtschaft wärend der Sowjetzeit ist beendet, so wurde von der Bremer Straßenbaufirma Mattäii die bereits wärend der Nazizeit trassierte Autobahn von Kaliningrad nach Cranz vor 1 Jahr fertig gestellt, die Autobahn nach Insterburg/ Tschernjachowsk ist ebenfalls fertig.
Für die Fußballweltmeisterschaft 2018 wird das Kaliningrader Stadion (Verein Pribaltika) von einem deutschen Architektenbüro neu konzipiert.

Auch diese Wirtschaftszone Jantarnij prospiriert. Ich bin jedes Mal darüber überrascht, was neu ist.
die Aufnahme des direkten Flugverkehrs zwischen Berlin und Kaliningrad von der Air Berlin ab 5.Juni ist sicher ein Zeichen wirtschaftlichen Rückgangs

Die Wiederaufnahme des Reiseverkehrs zwischen Berlin und Kaliningrad mit Kurswagen in die Stadt am 27. Mai 2012 ist sicher ein Zeichen wirtschaftlichen Rückganges

In Kaliningrad wurden im Jahr 2011 rd. 220.000 PKW produziert für die Marken BMW, KIA und General Motors, auch das Zeichen eines wirtschaftlichen Rückganges

Ein großes Schiffbauprogam der Jantarwerft (gerade ist die 2. Fregatte an die Indische Kriegsmarine übergeben worden.
Sicher ebenfalls ein Zeichen für eine Misswirtschaft.
Das Ganze hat jetzt aber nicht Arkona verdient, sondern hätte an Titus gehen müssen.
Nehmt, genau wie im richtigem politischem Leben wieder Kontakt und Verhandlungen auf. Auch wenn ihr ideologisch auf zwei verschiedenen Erkenntnisebenen laboriert, muss das doch möglich sein.

Bestimmte Meinungsverschiedenheiten über Dritte auszutragen, kann kurzzeitig eine nette Auflockerung sein, auf Dauer aber sicher nicht.

Da der von Dir zitierte Mann auf meiner Ignore steht, weiß ich nicht, was dieser da so von sich gibt, da Du aber offensichtlich ganz gut mit dem Mann kannst, - Du würdest sich sonst nicht so für ihn einsetzen - handle dein Begehren mit ihm ab. .

Ich habe übrigens Arkona auch keinen Vorwurf gemacht, mir darum deine Meinung, was er verdient hätte und was nicht, sich mir nicht erschließt.
Iich bezog mich auf seinen Beitrag, als er sachlich neutral meinte, wer will, könnte ja dahin fahren. Ich ergänzte diesen seinen Beitrag mit positiven Fakten
Was die Aufnahme von Verhandlungen angeht: Mit Rechtslastigen verhandel ich nicht, Rechtslastige sind beratungsresistent.
Leider muss ich ab und an durch andere user zitierte Beiträge des Mannes lesen, die mich in meiner Einschätzung bestärken

(20.07.2012 12:15)krasnaja schrieb: [ -> ]Da der von Dir zitierte Mann auf meiner Ignore steht, weiß ich nicht, was dieser da so von sich gibt, da Du aber offensichtlich ganz gut mit dem Mann kannst, - Du würdest sich sonst nicht so für ihn einsetzen - handle dein Begehren mit ihm ab.

Ich habe mich für niemanden eingesetzt. Wieso sollte ich gerade mit diesem "Mann", wie du ihn nennst, bsonders gut können?
Dafür gibt es absolut keinen Grund. Titus, genau wie du, sind für mich User wie jeder andere auch. Ihr seht das zwar selbst nicht so, aber das war genau der Grund, warum ich intervenierte und euch (in dem Fall dich) freundlich aufgefordert habe, vernünftig miteinander umzugehen.

Ist das so schwer zu verstehen?

(07.07.2012 11:48)krasnaja schrieb: [ -> ]Die riesige Mehrheit der Deutschen stimmte mit der antikommunistischen Staatsdoktrin der Bundesregierung überein, nahm willig die Desinformationen einer regierungsfreundlichen Presse auf , neben eigener Überzeugung aus den vorangegangenen 12 Jahren.

Glücklicherweise war die Bevölkerung der Bundesrepublik so vernünftig, die militärische und wirtschaftliche Integration in die Demokratien des Westens zu befürworten - und das mit gewaltiger Mehrheit.

Wie es Staaten erging, die sich mit der Sowjetunion verbanden, dafür hatten die Westdeutschen ein lebendes Beispiel vor ihrer Haustür: eine marode, ökologisch verpestete und unter einer Mangelwirtschaft leidende DDR, in der die Bevölkerung eine sozialistische Diktatur etragen musste, die nur gewaltsam am Leben blieb.

Wer wollte das schon?

(07.07.2012 11:48)krasnaja schrieb: [ -> ]Der Schwiegervater in meinem ersten Leben fragte mich später einmal: wir kommen 1950 aus russischer Kriegsgefangenschaft zurück, haben unsere Gefangenschaft auch als Strafe für den Krieg gegen Russland verstanden, und nun kommen wir zurück in ein Land, dass sich den Kampf gegen den Kommunismus wieder auf die Fahne geschrieben hat,
Wofür haben wir eigentlich 5 Jahre in Gefangenschaft verbracht.?

Die letzte so treuherzig gestellte Frage des fiktiven Spätheimkehrers ist leicht zu beantworten:

Die Heimkehrer halfen einen demokratisch verfassten Staat aufzubauen, in dem Meinungs- und Reisefreiheit herrschten und freie Wahlen galten.

Das aber bekamen sie nicht in der DDR, sondern in der Bundesrepublik, die sich mit den demokratischen Staaten des Westens verbunden hatte.

(07.07.2012 11:48)krasnaja schrieb: [ -> ]Berufsverbote wenn einmal Rote Beete gekauft wurde,

Es gab keine "Berufsverbote", denn dieses Schlagwort ist unzutreffend. Wer sich gegen die demokratische Grundordnung der Bundesrepublik aussprach oder einen kommunistischen Umsturz befürwortete, der konnte keine Stelle im Staatsdienst als Beamter oder Angestellter besetzen. Allerdings stand es ihm durchaus frei, jeden gewünschten Beruf in der freien Wirtschaft zu wählen.

(20.07.2012 17:09)Dietrich schrieb: [ -> ]
(07.07.2012 11:48)krasnaja schrieb: [ -> ]Die riesige Mehrheit der Deutschen stimmte mit der antikommunistischen Staatsdoktrin der Bundesregierung überein, nahm willig die Desinformationen einer regierungsfreundlichen Presse auf , neben eigener Überzeugung aus den vorangegangenen 12 Jahren.

Glücklicherweise war die Bevölkerung der Bundesrepublik so vernünftig, die militärische und wirtschaftliche Integration in die Demokratien des Westens zu befürworten - und das mit gewaltiger Mehrheit.

Wie es Staaten erging, die sich mit der Sowjetunion verbanden, dafür hatten die Westdeutschen ein lebendes Beispiel vor ihrer Haustür: eine marode, ökologisch verpestete und unter einer Mangelwirtschaft leidende DDR, in der die Bevölkerung eine sozialistische Diktatur etragen musste, die nur gewaltsam am Leben blieb.

Wer wollte das schon?

(07.07.2012 11:48)krasnaja schrieb: [ -> ]Der Schwiegervater in meinem ersten Leben fragte mich später einmal: wir kommen 1950 aus russischer Kriegsgefangenschaft zurück, haben unsere Gefangenschaft auch als Strafe für den Krieg gegen Russland verstanden, und nun kommen wir zurück in ein Land, dass sich den Kampf gegen den Kommunismus wieder auf die Fahne geschrieben hat,

Wofür haben wir eigentlich 5 Jahre in Gefangenschaft verbracht.?

Die letzte so treuherzig gestellte Frage des fiktiven Spätheimkehrers ist leicht zu beantworten:

Die Heimkehrer halfen einen demokratisch verfassten Staat aufzubauen, in dem Meinungs- und Reisefreiheit herrschten und freie Wahlen galten.

Das aber bekamen sie nicht in der DDR, sondern in der Bundesrepublik, die sich mit den demokratischen Staaten des Westens verbunden hatte.

(07.07.2012 11:48)krasnaja schrieb: [ -> ]Berufsverbote wenn einmal Rote Beete gekauft wurde,

Es gab keine "Berufsverbote", denn dieses Schlagwort ist unzutreffend. Wer sich gegen die demokratische Grundordnung der Bundesrepublik aussprach oder einen kommunistischen Umsturz befürwortete, der konnte keine Stelle im Staatsdienst als Beamter oder Angestellter besetzen. Allerdings stand es ihm durchaus frei, jeden gewünschten Beruf in der freien Wirtschaft zu wählen.

Aber natürlich gab es Berufsverbote als eine der Varianten, mit denen in der BRD der Kalte Krieg von Adenauer angeheizt wurde.
Es war zwar ein Schlagwort, dafür aber ein entlarvendes. Namhafte europäische Politiker und Personen schüttelten damals den Kopf über diese neue deutsche Version von Demokratie.
Es war Adenauer und die CDU, die mal wieder gegen die Verfassung verstoßen hatten und nach dem Urteil zurückruderten.

Außer Propaganda kommt leider von Dir nichts
1.) diese Entscheidung von Millionen für "den Westen" also gegen ein gemeinsames Deutschland war das Ergebnis der Propaganda. Das blendest Du geflissentlich aus.
Wem täglich die DDR als Abschaum dargestellt wird, der glaubt es zum Schluss, die Propaganda fand willige Hirne auf der Basis der Vorbereitung der vergangenen 12 Jahre.

2.) diesen fiktiven Mann gab es in der Tat, und Deine Antwort hat überhaupt nichts mit der Meinung des Mannes zutun, nach 5 Jahren Kriegsgefangenschaft in Russland in ein Land zurück zu kommen, bei dem Antikommunismus, wie bei den Nazis, Staatsdoktrin ist.

(20.07.2012 17:58)krasnaja schrieb: [ -> ]Aber natürlich gab es Berufsverbote als eine der Varianten, mit denen in der BRD der Kalte Krieg von Adenauer angeheizt wurde.
Es war zwar ein Schlagwort, dafür aber ein entlarvendes. Antikommunismus, wie bei den Nazis, Staatsdoktrin ist.

Das ist keineswegs entlarvend, sondern eine völlig logische und legitime Maßnahme: Wer die staatliche Grundordnung bekämpft oder umstürzlerische Absichten hat, der kann kein Staatsamt annehmen oder muss sogar - wen er aktiv zum Umsturz auffordert - mit juristischen Maßnahmen rechnen.

Das ist ein Akt der Selbstverteidigung!

(20.07.2012 17:58)krasnaja schrieb: [ -> ]1.) diese Entscheidung von Millionen für "den Westen" also gegen ein gemeinsames Deutschland war das Ergebnis der Propaganda. Das blendest Du geflissentlich aus.

Bis 1960 strömten 2 Millionen DDR-Bürger in den Westen - eine Abnstimmung mit Füßen!

Dafür brauchten die Menschen keine Propaganda, denn der pure Vergleich zwischen ihrer maroden Republik und dem wirtschaftlich prosperierenden Westdeutschland genügte vollauf.

(20.07.2012 17:58)krasnaja schrieb: [ -> ]2.) diesen fiktiven Mann gab es in der Tat, und Deine Antwort hat überhaupt nichts mit der Meinung des Mannes zutun, nach 5 Jahren Kriegsgefangenschaft in Russland in ein Land zurück zu kommen, bei dem Antikommunismus, wie bei den Nazis, Staatsdoktrin ist.

Nach fünf Jahren Gefangenschaft war jeder glücklich, ein freies und sattes Leben im Westen führen zu können und nicht der Mangelwirtschaft und der kommunistischen Diktatur ausgesetzt zu sein.

(20.07.2012 18:31)Dietrich schrieb: [ -> ]
(20.07.2012 17:58)krasnaja schrieb: [ -> ]Aber natürlich gab es Berufsverbote als eine der Varianten, mit denen in der BRD der Kalte Krieg von Adenauer angeheizt wurde.
Es war zwar ein Schlagwort, dafür aber ein entlarvendes. Antikommunismus, wie bei den Nazis, Staatsdoktrin ist.

Das ist keineswegs entlarvend, sondern eine völlig logische und legitime Maßnahme: Wer die staatliche Grundordnung bekämpft oder umstürzlerische Absichten hat, der kann kein Staatsamt annehmen oder muss sogar - wen er aktiv zum Umsturz auffordert - mit juristischen Maßnahmen rechnen.

Das ist ein Akt der Selbstverteidigung!

(20.07.2012 17:58)krasnaja schrieb: [ -> ]1.) diese Entscheidung von Millionen für "den Westen" also gegen ein gemeinsames Deutschland war das Ergebnis der Propaganda. Das blendest Du geflissentlich aus.

Bis 1960 strömten 2 Millionen DDR-Bürger in den Westen - eine Abnstimmung mit Füßen!

Dafür brauchten die Menschen keine Propaganda, denn der pure Vergleich zwischen ihrer maroden Republik und dem wirtschaftlich prosperierenden Westdeutschland genügte vollauf.

(20.07.2012 17:58)krasnaja schrieb: [ -> ]2.) diesen fiktiven Mann gab es in der Tat, und Deine Antwort hat überhaupt nichts mit der Meinung des Mannes zutun, nach 5 Jahren Kriegsgefangenschaft in Russland in ein Land zurück zu kommen, bei dem Antikommunismus, wie bei den Nazis, Staatsdoktrin ist.

Nach fünf Jahren Gefangenschaft war jeder glücklich, ein freies und sattes Leben im Westen führen zu können und nicht der Mangelwirtschaft und der kommunistischen Diktatur ausgesetzt zu sein.

all das ist Propaganda im Stil Axel Springers, der den Begriff "Abstimmung mit den Füßen" erfand.

kaum ein BRD-Bürger wusste in den 50 und 60 Jahren, was in der DDR los war, sie folglich ihr Weltbild nur aufgrund der Propaganda hatten.

Für einen woijna pleny, für einen Kriegsgefangenen wäre auch ein anderer Staat als die BRD das Paradies gewesen, wieder gehst Du geflissentlich am Thema vorbei.
Warum war die Politik der DDR marode ? Das sind Schlagworte, die nichts mit Sachlichkeit zutun haben.
Diese Politik bestand z.B. darin, denjenigen, deren Fabriken früher für Hitler gearbeitet hatten, nicht wieder zurück zu geben, wie es in der BRD der Fall war, den Krupps und Flicks, den Thyssens und, und.und
Wenn Du das als marode Politik bezeichnest.

Ich kann leider mit Deiner Argumentation nichts anfangen.

(20.07.2012 19:01)krasnaja schrieb: [ -> ]kaum ein BRD-Bürger wusste in den 50 und 60 Jahren, was in der DDR los war, sie folglich ihr Weltbild nur aufgrund der Propaganda hatten.

Das alles wussten wir in der Bundesrepublik sehr gut. Jeder konnte sich davon überzeugen, denn es gab hunderttausende Flüchtlinge und Übersiedler, die davon berichteten, es gab Fotos, Filme und zig Berichte von Beroffenen.

Die DDR war schließlich nicht der Mars oder Alaska.

(20.07.2012 19:01)krasnaja schrieb: [ -> ]Für einen woijna pleny, für einen Kriegsgefangenen wäre auch ein anderer Staat als die BRD das Paradies gewesen, wieder gehst Du geflissentlich am Thema vorbei.
Warum war die Politik der DDR marode ? Das sind Schlagworte, die nichts mit Sachlichkeit zutun haben.

Die Kriegsheimkehrer aus Russland zog es nicht in die kommunistische Mangelrepublik, sondern in den freien Westen, wo sie ein menschenwürdiges Leben in Freiheit führen konnten.

(20.07.2012 19:01)krasnaja schrieb: [ -> ]Ich kann leider mit Deiner Argumentation nichts anfangen.

Ich denke, ich habe mich klar und unmissverständlich ausgedrückt.

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