Forum für Geschichte - Versuch eines Diskussions-Starts: Was war der Heilige Gral ?

Versuch eines Diskussions-Starts: DER HEILIGE GRAL – was war das ?!

Wie um King Arthur ranken sich auch um den Heiligen Gral im wahren Wortsinn zahllose Legenden, Erzählungen jeglicher Art, wobei die mittelalterlichen Autoren nicht minder zahlreich waren als die späteren selbst ernannten Gralsforscher, besonders die des 19. und 20. Jahrhunderts. Ich habe -zig Bücher zu der, über die Grals-Sage gelesen – und es ist wie bei dem Phänomen Artus: Je mehr ich las, desto verwirrender wurde das Knäuel, das in undurchsichtiger Weise „Märchen“ mit Realität (?) in nahezu konträrer Weise kombinierte.
Nimmt man die klugen oder auch nicht klugen Werke von Grals-Forschern hinzu, so kapituliere zumindest ich vor der Vielzahl unterschiedlichster „Wahrheiten“.

Was war der Gral ? Ein Kelch, ein Becher, ein (laut irischer Sage) sich mit Nahrung füllender Wunderkessel ? Wusch Jesus seine Hände darin beim letzten Abendmahl, oder fing Joseph von Arimathia, ein heimlicher Jünger Jesu, dessen Blut darin auf, nachdem er am Kreuze befestigt war ? Ist der Gral überhaupt ein Gefäß oder etwas völlig anderes ? Ein Stein, wie vielfach behauptet ?Welche Wunderwirkungen vollbrachte er, falls er dies überhaupt tat ?
Was bedeutet eigentlich „Gral“ ? Was steckt etymologisch hinter dem Begriff ? Eindeutig ? Nein – überhaupt nicht ! Ich biete aus entsprechenden Wörterbüchern (deutsch wie französisch wie altromanisch wie altspanisch) die unterschiedlichsten Schreibweisen an (von Bedeutungen / Übersetzungen gar nicht zu reden): Gral (W.v. Eschenbach) / „Conte de Graal“ (Chretien de Troyes) / greal / grasal / grazal / gresal / grazau / grail / grassalo / garalis / gradalis... ich hätte noch mehr zu bieten !

Nochmals: Was war der Gral ?
„...daz was ein dinc, daz hiez der Gral,
erden wunsches überwal...“
„...er heißet lapsit exillis
der stein ist ouch genannt der gral...“
(aus Eschenbachs „Parzival“)

Wer waren die ersten Autoren mit und nach Chretien de Troyes und Eschenbach, die sich mit dem ominösen Heiligtum (?) befassten ? Warum schrieben sie – allen Berühmtheiten voran Robert de Boron, Gautier de Dourdan, Manessier und Herbert von Mostreeuil – so Unterschiedliches ?

Man sehe mir meine Gedankenfetzen nach. Dies ist keine chronolgische Abhandlung, sondern ein spontanes brainstorming, ein Komplex an Fragen, auf die ich gern Antworten hätte. Wer waren die Gralsritter (tatsächlich) ? Welche bedeutende (?) Rolle spielte speziell Gauwein / Gawain, King Arthur's Neffe ? Wo ist der Gral, was immer er darstellt ? Im Angebot sind Glastonbury / Ross(e)lyn Church (Edinburgh) / Schottland generell / der Wildenberg (Wildenburg / Odenwald) / die Stadt Troyes – logo ! - / der Montsegur (Südfrankreich) / die Gesamtheit der Pyrenäen / der Templerberg Montrial de Sos / der Berg Zion / der Berg Sinai / Jerusalem und und und und....

Apropos Templer: Welche KONKRETE Kausalität besteht zwischen ihnen und dem Gral, von dem NIEMAND weiß, was er ist ?
Welcher Zusammenhang besteht zwischen all' dem oben Genannten und den Kartharern ???

Fragen über Fragen.......

Ein erholsames Rest-Wochende wünscht

upuaut3 !

Ich finde die ganze Gralsgeschichte ähnlich verwirrend- und habe es ebenso aufgegeben, darin nach der ursprünglichen Geschichte zu suchen.

Ich halte sie nicht für typisch keltisch. Die keltischen Mythen kennen eigentlich eine klare Aufgabenteilung- der König ist für alle weltlichen Dinge zuständig, der Zauberer (Druide) für die geistigen, um es mal überspitzt zu sagen.

Wenn der Geschichte des Grals tatsächlich ein keltisches Motiv zugrunde liegen sollte, dann dürfte Parzival kein Ritter gewesen sein, sondern ein angehender Druide oder Zauberer. Und dann würde die Gralsgeschichte erzählen, wie ein junger Druidenschüler zuM Zauberer wird. Oder aber die kerngeschichte ist ganz übel verzerrt.

Es gibt etliche keltische Überlieferungen von wundertätigen Kesseln, die Tote wieder lebendig machten oder so etwas in der Art. Vielleicht ist etwas von diesen Überlieferungen in die Gralsgeschichte geraten...

Dass da eine alte Überlieferung christianisiert wurde, davon bin ich allerdings tatsächlich überzeugt...

Ich würde gerne etwas von anderen Interpretationen hören, die vielleicht besser passen. Vielleicht ist ja Aguyar bereit, zu erklären, was an dem Gralsmotiv typisch für die Minnezeit oder die Troubadoure ist...

(09.06.2018 19:47)upuaut3 schrieb: [ -> ]Welche bedeutende (?) Rolle spielte speziell Gauwein / Gawain, King Arthur's Neffe ?

Gawain gehört nach Schottland. Und vermutlich - zumindest der historische Gawain- nicht in die zeit von König Artus, sondern um einige Jahre bis sehr viele Jahre früher...

Zitat: Dass da eine alte Überlieferung christianisiert wurde, davon bin ich allerdings tatsächlich überzeugt...

Davon bin ich schon deshalb überzeugt, weil drei "Gralsforscher" schlüssig behaupten - früher dachte ich immer an einen unbegreiflichen Anachronismus - , dass die Königin von Saba König Salomon "eine Schale von unermesslicher Zauberwirkung" überreicht / geschenkt habe.... (?)

Tja, die historische (?) Figur Gawain als Neffe von Arthur - so tituliert von Arthur-Merlin-Gral-Forschern...
Ich weiß nicht mehr, wem ich was glauben soll.

Vielleicht sollte man solche im Nebel tiefster Vergangenheit sich befindenden Mythen ruhen lassen; es bringt ja eh nix, sich die Köppe heiß zu reden über tatsächliche oder Phantom-Ereignisse, die wir alle (!!) nur aus dritter oder vierter Hand "kennen" können.

R.i.p., Holy Grail !

upuaut3

Warum alles vergraben? Es lohnt sich tatsächlich, das eine oder andere näher anzusehen.

Ich habe beispielsweise der Thematik, das Lanzelot den Gral nicht erreichen kann, sein Sohn Parzival es aber tut, früher nie sonderlich viel Aufmerksamkeit geschenkt.
Erst als ich aus persönlichen Gründen mit dem Instrumentarium "Familienaufstellung" konfrontiert war, habe ich angefangen, das anders zu betrachten und mich zu fragen, was dahinter steckt. Dass der Vater etwas nicht zu Ende bringen kann und es auf den Sohn übergeht.

Unsere moderne westliche Welt neigt ja dazu, so etwas nicht zu glauben. Jeder ist für sich selbst verantwortlich und so. Aber ist das wirklich so?

Aber gut, das hat dann schon defintiv nichts mehr mit "Geschichte" zu tun... Aber die mangelnde Trennung zwischen Geschichte und Mythologie... nun, hüstel- das ist schon wieder irgendwie keltisch... Wink

Wobei Parzival doch ursprünglich gar nicht der Sohn von Lanzelot ist, diese Idee ist doch, erstmals im Hollywood-Film "Die Ritter der Tafelrunde" (mit Robert Taylor und Ava Gardner) vorgekommen. (Allerdings kann es sein, dass ich mich irre, da es schon sehr lange her ist, dass ich den Film gesehen habe. Und so gut fand ich ihn damals nicht, dass ich noch einmal hätte sehen wollen.)

Daneben ist es, zumindest als literarischer Sicht, eigentlich ein recht häufiges Motiv, dass der Sohn das Werk, an dem sein Vater scheitert, zu einem erfolgreichen Ende bringt oder dass die nächste Generation das zu Ende führt oder verwirklicht, woran die Elterngeneration (meist tragisch) gescheitert ist.

Zum Vergleich: So findet sich diese Konstellation zum Beispiel noch in den ursprünglichen "Star Wars"-Filmen, Luke und Leia müssen die Aufgabe erfüllen, an der ihr Vater gescheitert ist ...
-------------------

Interessant ist hier, dass dort, wo es um die Liebesgeschichte um Lancelot und Gwynhyfar (und der Untergang der Tafelrunde) geht, die Gralsgeschichte fehlt oder stark zurückgedrängt ist, vielleicht ein Indiz dafür, dass die beiden literarischen Stoffe ursprünglich nichts miteinander zu tun hatten und eine (eher schwache) Verknüpfung erst später erfolgte.

Eine weitere Möglichkeit wäre, dass zum Lancelot-Gwynhyfar-Stoff ursprünglich eine andere Version der Gralssage gehört hat. Erst im Mittelalter und vielleicht als Folge der französischen und deutschen "Artus-Epik" bildeten sich dann bei Chrestien de Troies zwei Versionen aus, die als sogenannten "Hauptversionen" gesehen wurden und bei denen es nun plötzlich für weitere Dichtungen notwendig wurde, diese beiden Versionen miteinander zu verknüpfen.

Bei oder wegen "allem" frage ich mich: Wo ist eigentlich eine Grenze zu ziehen zwischen Mythos / Mythologie und Geschichte ? Davor noch: Wer ist in der Lage, den Begriff "Geschichte" GENAU zu definieren und ebenso das Wort "Mythos" (außer: In jedem Mythos steckt ein wahrer Kern... usw, usw, usw).

Des Weiteren: Wer behauptet (auch mir ist die Theorie bekannt), Lancelot sei / wäre der Vater von Parceval (Parcival / Parzival usw, usw, usw,,,) ?

Ich wiederhole mich: Wir können nicht mehr tun, als uns auf Quellen zu verlassen, die umso genauer, wirklichkeitsnäher sein mögen, je kürzer sie nach der ursprünglichen Erzählung oder tatsächlichen Geschichte entstanden sind.

Ein einwöchiger Kurz-Urlaub steht bevor. Nach dessen Schluss erhoffe ich mir hier endgültige (!!) Aufklärung des Gral-Mysteriums ! ; - )))

upuaut3

(09.06.2018 22:24)upuaut3 schrieb: [ -> ]Vielleicht sollte man solche im Nebel tiefster Vergangenheit sich befindenden Mythen ruhen lassen;

Das denke ich nicht. Gerade die Suche nach der Quelle der Gralslegende offenbart ihren Kern.

Zeitlich weit vor den Gralsromanen verband sich der Gral in der christlichen Tradition mit der Eucharistie: Man verstand den Gral als den Kelch, aus dem Jesus Christus beim letzten Abendmahl mit seinen Jüngern getrunken hatte und in dem Josef von Arimathäa das Blut Christi unter dessen Kreuz aufgefangen hatte. Davon wird schon sehr früh in den christlichen Apokryphen berichtet (Nikodemusevangelium um das Jahr 350), anzunehmen ist auch mündliche Überlieferung.

Das in den Apokryphen enthaltene Nikodemusevangelium erzählt, dass bei der Kreuzigung Jesu sein Anhänger Josef von Arimathäa anwesend war. Als der römische Soldat Mauricius dann Christus mit der Lanze in die Seite stach, so heißt es, flossen Wasser und Blut aus der Wunde. Josef hielt eine Schale, die später als „Heiliger Gral“ bezeichnet wurde, unter die Wunde und füllte sie mit dem Blut Jesu. Bis um das Jahr 1.000 spielte dieser Gral weder für die Kulturgeschichte des Abendlandes noch des Morgenlandes eine Rolle. Erst seit dem 12. Jh. verbreitete sich der Mythos.

Diese frühe christliche Legendenbildung bildet den Ursprung und die Quelle aller späteren Gralsromane und der mittelalterlichen Gralsliteratur. In der europäischen Literatur taucht das Element des Grals erstmals Ende des 12. Jh. auf.

Später verband sich mit dem Heiligen Gral auch die christliche Transsubstantiationslehre, d.h. die Wandlung von Wein und Brot in das Blut und den Leib Jesu Christi in der heiligen Messe.

Nachdem apokryphische Schriften - als Abglanz des Urchristentums - erstmals vom Heiligen Gral berichtet hatten, strahlte diese Legende aus. Im Gralsmythos liefen künftig verschiedene Traditionen zusammen und bildeten eine Mischung aus keltischen, christlichen und orientalischen Sagen.

Moment,
der mit der Lanze war Longinus.
Und jene Lanze ist die, die zu den Reichskleinodien des Heiligen Römischen Reiches gehört und in der Wiener Hofburg aufbewahrt wird.

Um wenigstens zum Teil aus der Belletristik in die Historik zurückzukehren. Devil

(12.06.2018 16:40)Dietrich schrieb: [ -> ]
(09.06.2018 22:24)upuaut3 schrieb: [ -> ]Vielleicht sollte man solche im Nebel tiefster Vergangenheit sich befindenden Mythen ruhen lassen;

Das denke ich nicht. Gerade die Suche nach der Quelle der Gralslegende offenbart ihren Kern.

Zeitlich weit vor den Gralsromanen verband sich der Gral in der christlichen Tradition mit der Eucharistie: Man verstand den Gral als den Kelch, aus dem Jesus Christus beim letzten Abendmahl mit seinen Jüngern getrunken hatte und in dem Josef von Arimathäa das Blut Christi unter dessen Kreuz aufgefangen hatte. Davon wird schon sehr früh in den christlichen Apokryphen berichtet (Nikodemusevangelium um das Jahr 350), anzunehmen ist auch mündliche Überlieferung.

Das in den Apokryphen enthaltene Nikodemusevangelium erzählt, dass bei der Kreuzigung Jesu sein Anhänger Josef von Arimathäa anwesend war. Als der römische Soldat Mauricius dann Christus mit der Lanze in die Seite stach, so heißt es, flossen Wasser und Blut aus der Wunde. Josef hielt eine Schale, die später als „Heiliger Gral“ bezeichnet wurde, unter die Wunde und füllte sie mit dem Blut Jesu. Bis um das Jahr 1.000 spielte dieser Gral weder für die Kulturgeschichte des Abendlandes noch des Morgenlandes eine Rolle. Erst seit dem 12. Jh. verbreitete sich der Mythos.

Diese frühe christliche Legendenbildung bildet den Ursprung und die Quelle aller späteren Gralsromane und der mittelalterlichen Gralsliteratur. In der europäischen Literatur taucht das Element des Grals erstmals Ende des 12. Jh. auf.

Später verband sich mit dem Heiligen Gral auch die christliche Transsubstantiationslehre, d.h. die Wandlung von Wein und Brot in das Blut und den Leib Jesu Christi in der heiligen Messe.

Nachdem apokryphische Schriften - als Abglanz des Urchristentums - erstmals vom Heiligen Gral berichtet hatten, strahlte diese Legende aus. Im Gralsmythos liefen künftig verschiedene Traditionen zusammen und bildeten eine Mischung aus keltischen, christlichen und orientalischen Sagen.

Die ältesten Geschichten über den Gral sind der Parzival-Roman von Chrétien von Troyes und die Gralsgeschichte von Robert von Boron - beide entstanden etwa zeitgleich im 12. Jahrhundert.
Die beiden Geschichten unterscheiden sich aber sehr stark, so dass angenommen werden muss, dass sie sich unterschiedliche Quellen bedienten. In der Gralsgeschichte von Robert von Boron kommt Parzival gar nicht vor.

Robert von Boron hat bei seiner Gralsversion (Joseph von Arimathäa mit dem Kelch und dem Blut Jesus) eine kirchliche Überlieferung übernommen, welche schriftlich ebenfalls aus dem 12. Jahrhundert stammt und sich auf die Zeit Karls des Grossen / Ludwig des Frommen beruft, wonach der damalige Erzbischof von Trier, Amalarius von Metz in einer Allegorie Joseph von Arimathäa mit einem Kelch in Verbindung bringt (mit dem Gral hatte das noch nichts zu tun, das war Borons Idee)
https://de.wikipedia.org/wiki/Amalarius

Chrétiens Gral-Version im Parzival ist ebenfalls ein Kelch (ohne Blut und ohne Joseph), woher er den Kelch hat, ist nicht klar (der keltische Zauberkessel von Miraculix - Smile

scheint mir unwahrscheinlich. Die Gestalt des Parzival taucht (unter anderem Namen) auch in walisischen und irischen Sagen auf, wobei nicht klar ist, wer wen beeinflusst hat (ich schaue am Wochenende mal meine Notizen nach und werde diese posten).

In einer dritten Gral-Version taucht dieser als Stein oder Steingefäss auf und zwar in Wolfram von Eschenbachs Parzival (ebenfalls ohne Blut und Jospeh). Eschenbach stütz sich bei seiner Übersetzung und Bearbeitung nach eigenen Angaben auf einen "Provenzalen" "Kyôt", welcher geschrieben haben soll, dass der Gral ein Stein sein und dass Chrétien die Quelle verfälscht habe.
Eschenbachs "Kyôt" wird allgemein als literarische Kunstfigur interpretiert doch gibt es auch Thesen, welche diesen mit dem Minnesänger/Troubadour Guiot de Provins identifizieren, einen Zeitgenossen Chrétiens und der wie dieser aus der Champagne stammt.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guiot_de_Provins

Es gibt somit mindestens drei Möglichkeiten zum Ursprung des Grals-Mythos und die christliche von Boron hat sich erst später durchgesetzt (wobei, wie gesagt, Parzival bei Boron noch kein Thema ist - der stammt aus einer anderen Quelle).

(13.06.2018 08:59)Aguyar schrieb: [ -> ]Die ältesten Geschichten über den Gral sind der Parzival-Roman von Chrétien von Troyes und die Gralsgeschichte von Robert von Boron - beide entstanden etwa zeitgleich im 12. Jahrhundert.

Wie ich oben ausgeführt habe, berichtet erstmals das apokryphe Nikodemius-Evangelium um das Jahr 350 vom Gral. Es bildet den Ursprung und die Quelle aller späteren Gralsromane und der mittelalterlichen Gralsliteratur.

(14.06.2018 14:06)Dietrich schrieb: [ -> ]
(13.06.2018 08:59)Aguyar schrieb: [ -> ]Die ältesten Geschichten über den Gral sind der Parzival-Roman von Chrétien von Troyes und die Gralsgeschichte von Robert von Boron - beide entstanden etwa zeitgleich im 12. Jahrhundert.

Wie ich oben ausgeführt habe, berichtet erstmals das apokryphe Nikodemius-Evangelium um das Jahr 350 vom Gral. Es bildet den Ursprung und die Quelle aller späteren Gralsromane und der mittelalterlichen Gralsliteratur.

Die Episode in der Joseph von Arimathäa den Gral nach Britannien bringt
stammt aus einer spätmittelalterlichen Ergänzung des Nikodemusevangeliums und zudem nur in einer englischen Version. Schon gar nicht aus dem Jahr 350 - das Nikodemusevangelium ist nicht im Original enthalten und hat sehr viele mittelalterliche Ergänzungen erfahren (nicht nur bezüglich des Grals).
Die Version des Nikodemusevangeliums das den Gral enthält, ist eine in mittelenglischer Sprache verfasste Version und stammt bestenfalls aus einer Zeit kurz nach Robert von Borons Werk (mittelenglisch wurde vom 12. - 15. Jahrhundert gesprochen). Chrétiens Werk, welches zeitgleich (oder knapp älter ) als Borons Roman ist, weiss noch nichts von Joseph von Arimathä und so auch noch nichts vom Blut Christi. Und hier geht es eigentlich, so meine ich, um die Herkunft der Gralsgeschichte und nicht um die Version, die sich schliesslich durgesetzt hat (das ist natürlich der Kelch mit dem Blut Christi). Und Eschenbachs Stein passt erst recht nicht dazu.

Es wäre jedenfalls nicht das erste Mal, dass mittelalterliche Christen aus einer heidnischen Überlieferung eine christliche gemacht haben...
Und ja, genau darum geht es. Was ist die erste Fassung der Legende und woher kommt sie?

Was mich immer ein wenig verwirrt hat, ist die Galahad-parcival geschichte. ich kenne Nacherzählungen, in denen Galahad und Parzival zwei unterschiedliche Figuren sind. In einer war es, dass Parzival der Name vor Erlangung des Grals war, Galahad der Name danach (oder vielleicht war es auch umgekehrt, aber ich denke, es wird klar, was gemeint ist.). In der einen taucht Galahad nicht auf, in der anderen Parzival.

Ich hatte immer den Eindruck, als hätten sich hier zwei Geschichten miteinander vermischt- was vielleicht auch die unterschiedliche Gestalt des Grals erklären könnte. Oder aber es handelt sich um eine extrem alte Geschichte, die durch Wanderungsbewegungen in verschiedene Regionen gelangte, dort jeweils verändert wurde- und dann im Mittelalter wieder zusammengefügt wurde...

(15.06.2018 16:13)Bunbury schrieb: [ -> ]Es wäre jedenfalls nicht das erste Mal, dass mittelalterliche Christen aus einer heidnischen Überlieferung eine christliche gemacht haben...
Und ja, genau darum geht es. Was ist die erste Fassung der Legende und woher kommt sie?

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass der Grals-Mythod vhristliche Wurzeln hat. Die Erzählung ist nahezu identisch mit dem christlichdn Abendmahl, immer wieder wird dr Gral als "heilig" bezeichnt und er ist das Gefäß, das das Blut aus der Wunde von Jesus Christus auffängt. Zugleich mischt sich die Transsubstationlehre hinein, d.h. die Wandlung von Wein und Brot in das Blut und den Leib Jesu Christi in der heiligen Messe. Diese Realpäsenz Christi ist ebenfslls ein wichtiges Element der Gralserzählung.

Diese Bestandteile - oder Teile davon - tauchen in allen Grals-Erzählungén auf und somit hat der Grals-Myrhos eindeutig christliche Ursprünge. Die ganze mittelalterliche Llegendenbildung, die sich um den Gral rankt, ist spätere Zutat. Die wahren Ursorünge des Mythos versanken dabei zunehmend im Nebel der Sagenbildung.

(16.06.2018 17:27)Dietrich schrieb: [ -> ]Diese Bestandteile - oder Teile davon - tauchen in allen Grals-Erzählungén auf und somit hat der Grals-Myrhos eindeutig christliche Ursprünge. Die ganze mittelalterliche Llegendenbildung, die sich um den Gral rankt, ist spätere Zutat. Die wahren Ursorünge des Mythos versanken dabei zunehmend im Nebel der Sagenbildung.

Robert von Boron hat, bevor er seine "Geschichte des Grals" verfasste, das Werk "Joseph von Arimathäa" geschrieben. Es handelt sich dabei zum Teil um eine wörtliche Abschrift/Übersetzung der Pilatusakten aus dem Nikodemusevangelium (das Du erwähnt hast). Dabei hat er allerdings überall dort, wo vom Grabtuch Christi die Rede ist, dieses durch den Abendmahlkelch ersetzt, den er dann etwas später in der "Geschichte des Grals" zum Grals-Kelch gemacht hat. Chrétien hat dies nicht gemacht, ebensowenig Eschenbach, der zwar Chrétiens Grals-Werk übersetzt hat sich aber bezüglich des Grals auf den mysteriösen "Kyôt" berief. Somit ist der Ursprung des Gral-Mythos sicher nicht "eindeutig" christlich - gerade so gut könnte es sich dabei um eine Erfindung Borons handeln

(16.06.2018 19:38)Aguyar schrieb: [ -> ]Somit ist der Ursprung des Gral-Mythos sicher nicht "eindeutig" christlich - gerade so gut könnte es sich dabei um eine Erfindung Borons handeln

So sieht es letztendlich aus. Wenn der Gral eindeutig und nur christlich ist, dann ist er eine Erfindung des Mittelalters- möglicherweise mit der Intension, den nicht-christlichen Artus Sagenkreis in die das Chrsitliche einzubinden (weil man nicht im Stande war, es zu eleminieren).
Geht er auf ältere Wurzeln zurück, sind diese nicht- oder nicht-vorwiegend christlich. Denn der Gral in der Legende ist weit mehr als "nur" das Gefäß, in dem das Blut Christi aufgefangen wurde..Die Gralslegenden zeichnen ein ganz anderes Bild- wenn man den heiligen Gral durch etwas anderes ersetzt als das Gefäß, in dem Jesus Blut aufgefangen wurde, bleibt die Geschichte dennoch bestehen...

Ich versuche hier eine Übersicht über die mittelalterlichen Quellen und Literatur zur Artus- und Gralsmythologie inkl. der jeweiligen Protagnonisten zusammenzustellen und einzufügen. Die Zusammenfassung ist nicht vollständig und in Einzelheiten sicher auch fehlerhaft. Ich habe mich dabei bewusst auf mittelalterliche Quellen beschränkt, ohne Berücksichtigung von Thesen, Hypothesen und Spekulationen der späteren Artus-Forschung, Fantasy-Interpretationen und esoterischem Geschwurbel. Die Übersicht ist lediglich als Basishilfe zur weiteren Spekulation der Thematik gedacht.
Die Quellenangabe ist zu gross für einen Beitrag, ich versuche also, das Ganze in einem PFD hier anzuhängen (für das aufsplitten auf mehrere Threads bin ich zu faul).

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Was heißt hier "zu faul?"- das ist ja eine Irrsinns Arbeit, die du dir gemacht hast. Ich bin dagegen faul.... meistens sogar zu faul zum Nachschlagen...

Aber eigentlich gibt deine Aufstellung eines gut wieder: Geoffreys "Werk" scheint die Phantasie vieler anderer Dichter ganz gewaltig beflügelt zu haben. (Auch wenn es in keinster Weise Vergleichbar ist- als "Der Heilige Gral und seine Erben" erschien, habe ich inerhalb der nächsten Jahren nicht wengier als vier Romane gelesen, die auf dieser These beruhten...)

Aber irgendwie ist mir jetzt etwas wieder eingefallen, was ich mich vor Jahren schon einmal gefragt habe... es geht beiM Gral um einen Gegenstand, der etwas weniger wertvolles in etwas wertvolles verwandeln soll und nur von demjenigen erreicht werden kann, der ihn verdient...
besteht hier irgendein Zusammenhang mit dem von den mittelalterlichen Alchimisten gesuchten "Stein der Weisen"- oder haben beide Dinge nichts miteinander zu tun?

(16.06.2018 21:42)Bunbury schrieb: [ -> ]So sieht es letztendlich aus. Wenn der Gral eindeutig und nur christlich ist, dann ist er eine Erfindung des Mittelalters-

Statt einer Erfindung des Mittelalters könnte der Grals-Mythos ebenso eine Erfindung der Antike sein, der sich bis spätestens zum 3. Jh. (vgl. Nikodemus-Evangelium bzw dessen spätere britische Nacherzählung) herausgebildet hat.

In den folgenden Jahrhunderten reicherten keltische und heidnische Elemente den Grals-Zyklus an, vielleicht stand auch das Heidentum Pate und mischte sich mit christlichen und keltischen Sagenkreisen.

(19.06.2018 16:05)Dietrich schrieb: [ -> ]
(16.06.2018 21:42)Bunbury schrieb: [ -> ]So sieht es letztendlich aus. Wenn der Gral eindeutig und nur christlich ist, dann ist er eine Erfindung des Mittelalters-

Statt einer Erfindung des Mittelalters könnte der Grals-Mythos ebenso eine Erfindung der Antike sein, der sich bis spätestens zum 3. Jh. (vgl. Nikodemus-Evangelium bzw dessen spätere britische Nacherzählung) herausgebildet hat.

In den folgenden Jahrhunderten reicherten keltische und heidnische Elemente den Grals-Zyklus an, vielleicht stand auch das Heidentum Pate und mischte sich mit christlichen und keltischen Sagenkreisen.

Also mMn ist der Gral unter dem Aspekt Völkerwanderungszeitlicher Integrationsmythen von im entstehen begriffenen Ethnien zu sehen.
Wenn ich dies hier mal ganz kurz in die Diskussion einwerfen darf.
Ob jetzt Antike oder MA entscheidet sich dann an der Zuordnung der Völkerwanderung.
Das Christentum würde ich hier nicht als Kriterium sehen, da wurde speziell in der Zeit alles und jedes mit "reingepackt" von der Weyenacht bis zur Ostara

Moin !

Dass G.o. Monmouth sich auf diverse ältere Grals-Erzählungen bezog, hatte ich schon beim ersten Arthur-Beitrag angedeutet. Nur wüsste ich gern, auf WEN genau er zurückgriff. Das ist mir nie ganz klar geworden - und auch Kloster-Besichtigungen in Südost-Wales halfen mir nicht weiter.
upuaut3

Das dürfte sich nicht genau klären lassen. Geoffrey selbst verwies bei seinen Manuskript auf ein kleines Büchlein in einer britannischen Sprache. Ob es existierte oder nur Geoffreys Erfindung ist, bzw ob es in dem Büchlein nur um König Artus oder um mehr ging, ist dabei nicht klar.

Ich persönlich neige dazu, dass der Gralsmythos eine in der Frühzeit Europas (Bronzezeit) erstandene Legende ist, die durch Wanderungsbewegungen in unterschiedliche Regionen gelangte und dort jeweils neu interpretiert wurde. So entstanden z.B. irische legenden von einem Kessel, der den Toten das Leben wieder schenkt ebenso wie die Szenarien auf dem Kessel von Gundestrup. Es enthält Elemente der Gralsgeschichte, ist aber nicht die Gralsgeschichte. Wahrscheinlich ließen sich in anderen alten legenden ähnliche Elemente finden- nur habe ich mich mit denen nicht beschäftigt...

(19.06.2018 16:44)Bunbury schrieb: [ -> ]Ich persönlich neige dazu, dass der Gralsmythos eine in der Frühzeit Europas (Bronzezeit) erstandene Legende ist, die durch Wanderungsbewegungen in unterschiedliche Regionen gelangte und dort jeweils neu interpretiert wurde.

Eine Legendenbildung, die aus bronzezeitlicher Wurzel (2200-800 v, Chr.!!) hervorging, überzeugt mich nicht. Der Mythos entstand meines Erachtens im Nahen Osten und wurde im Nikodemus-Evangelium des 4. Jh. aufgeschrieben. Da liegt der Ursprung der christlichen Legende.

Vom Nahen Osten aus wanderte die Gralserzählung nach Europa, wurde dort durch keltische und nordische Elemente angereichert und zum Sagenkreis um den Gral aufgefächert. Da mögen dann Elemente wie der Kessel von Gundestrup sowie bretonische Sagen eingeflossen sein.

(19.06.2018 17:39)Dietrich schrieb: [ -> ]
(19.06.2018 16:44)Bunbury schrieb: [ -> ]Ich persönlich neige dazu, dass der Gralsmythos eine in der Frühzeit Europas (Bronzezeit) erstandene Legende ist, die durch Wanderungsbewegungen in unterschiedliche Regionen gelangte und dort jeweils neu interpretiert wurde.

Eine Legendenbildung, die aus bronzezeitlicher Wurzel (2200-800 v, Chr.!!) hervorging, überzeugt mich nicht.
./.

Jaaaaaa...
die Zahl der Jahrtausende die da "überbrückt" werden, ist schon beeindruckend.
Aber, unmöglich ist es nicht.
Siehe "Goldenes Vließ" oder Troja, wo die Spatenforschung den grundsätzlich vorhandenen Gehalt der Sagen und Mythen bestätigt hat.

OT: ich bin vor rund 10 Jahren einer Familien-Saga nachgegangen die in den Jahren 1812-1814 "spielt"
das grundsätzliche Faktum stimmt.
Alles, aber auch alles drum herum haben 200 Jahre vokale Weitergabe verändert, teilweise bis zur Unkenntlichkeit. Was sich durch "Knochen-Archiv-Arbeit" aufdröseln ließ.

TT: 3000 bis 4000 Jahre, wenn es tatsächlich so weit zurückgeht, und kein Antiker Historiker zB Herodot (in dem Fall lediglich 1.000 Jahre danach...) sich der Sage angenommen hat....
keine Chance mehr den realen Hintergrund zu erahnen.

(19.06.2018 18:12)Suebe schrieb: [ -> ]
(19.06.2018 17:39)Dietrich schrieb: [ -> ]Eine Legendenbildung, die aus bronzezeitlicher Wurzel (2200-800 v, Chr.!!) hervorging, überzeugt mich nicht.
./.

Jaaaaaa...
die Zahl der Jahrtausende die da "überbrückt" werden, ist schon beeindruckend.
Aber, unmöglich ist es nicht.

Nein, ganz und gar nicht. Wenn man alten Volks- un Aberglauben auf den Grund geht, dann landet man auch oft bei Geschichten, die sich auch in sehr weit zurückliegende Zeiten zurückverfolgen lassen. Die Ursprungsgeschichte kann man oft natürlich nicht mehr rekonstruieren, aber überaschend oft liegt solchen Geschichten eine Naturbetrachtung zu Grunde, für die man in alten zeiten eine übernatürliche Erklärung suchte.
Ich bin da vor kurzem drüber gestolpert, als ich mich damit beschäftigt habe, welche Bäume für die Kelten besonders heilig waren.
Würde es dich überraschen zu erfahren, dass es ausnahmslos Bäume waren, die während des Neolithikums a) weitverbreitet und b) überlebensnotwendig waren? Für die Kräfte, die man den Bäumen später zusprach, gab es immer absolut faszinierend genaue Beobachtungen, die man über die Jahrhunderte sogar vergessen hatte, die jetzt aber durch die Naturwissenschaften wieder entdeckt wurden...Aber aus dem, was einmal war, wurden im Laufe der jarhhunderte ganz phantastische Geschichten...
Und das eine oder andere ist im Volks(aber)glauben auch tatsächlich noch vorhanden...
ich habe jetzt zwar keine Ahnung, was der Ursprung der Gralsgeschichte anbetrifft, aber ich bin gespannt, worüber ich noch so stolpere...

(19.06.2018 22:45)Bunbury schrieb: [ -> ]... welche Bäume für die Kelten besonders heilig waren.

Es werden die gleichen Bäume sein, die auch heute verbreitet sind. Daraus lässt sich keine Kontinuität von etwa 2500 Jahren stricken.

(20.06.2018 10:49)Dietrich schrieb: [ -> ]
(19.06.2018 22:45)Bunbury schrieb: [ -> ]... welche Bäume für die Kelten besonders heilig waren.

Es werden die gleichen Bäume sein, die auch heute verbreitet sind. Daraus lässt sich keine Kontinuität von etwa 2500 Jahren stricken.

Morgen Abend trifft sich der regionale Druiden-Club zur Sonnwendfeier bei/in einer CVJM-Hütte.
Es gibt einen Wanderparkplatz ca. 1 km von der Hütte. Fast ebener Fussweg. Für Kfz gesperrt.
Ein Fahrdienst mit für den Weg zugelassenen Autos ist eingerichtet. Huh

Die Druiden-Mitglieder sind meist zwischen 80 und 100 Jahren alt. Angel

Quelle: Eine Anzeige in der regionalen Zeitung. Man versucht wohl Neumitglieder zu generieren.

Immerhin fühle ich mich insofern bestätigt, als allein die Grals-Erzählung ("Legende" halte ich aus unterschiedlichen Gründen ohnehin nicht für den korrekten Ausdruck, auch wenn ich ihn immer und überall verwende) in einem nicht mehr zu entwirrenden Konglomerat nebulösester Vergangenheit "dahinsiechst".

Der Ansatz von Bunbury, die Story könne bereits bronzezeitlichen Ursprungs sein, findet seine indirekte wundersame Bestätigung in einem hervorragenden historischen Roman, wie ich ihn mit der geschichtlichen Präzision noch nie zuvor gelesen habe: Edward Rutherford, "SARUM", München 1998 (engl. Original-Ausgabe London 1987), 780 Seiten. Hier werden 7500 (!!) Jahre Geschichte von Sarum / später Salisbury aufbereitet; ein mysteriöser, bewusst (?) nie näher beschriebener Gegenstand wird über Tausende von Jahren von Generation zu Generation weiter gereicht...
Rutherford wurde 1949 in Salisbury (wo unsere Verwandten wohnen ---> 8 miles from Stonehenge) geboren, benötigte für seine Recherchen sieben Jahre und weitere drei zum Verfassen seiner chronologischen Aufarbeitung. "...die Geschichte dieser Gegend und gleichzeitig ganz Englands (wird) aufgezeichnet und zu einem einzigartigen historischen Panorama verwoben." (Buch-Klappentext)

Besonders interessant ist die "Verschiebung" der Bedeutung besagten Gegenstandes, der mal weniger, mal mehr Relevanz im Laufe der fortschreitenden Jahrhunderte und Jahrtausende erfährt.

Das als Spontan-Assoziation zu der hiesigen Gral-Diskussion

upuaut3

PS: Der Roman ist, um Missverständnissen entgegenzuwirken, alles andere als eine fantasy-story.

(20.06.2018 11:45)upuaut3 schrieb: [ -> ]Immerhin fühle ich mich insofern bestätigt, als allein die Grals-Erzählung ("Legende" halte ich aus unterschiedlichen Gründen ohnehin nicht für den korrekten Ausdruck, auch wenn ich ihn immer und überall verwende) in einem nicht mehr zu entwirrenden Konglomerat nebulösester Vergangenheit "dahinsiechst".

Ich denke, wir haben n unserer ausführlichen Diskussion einige bedenkenswerte Hypothesen zum Ursprung des Grals-Mythos vorgestellt,

(20.06.2018 11:45)upuaut3 schrieb: [ -> ]Der Ansatz von Bunbury, die Story könne bereits bronzezeitlichen Ursprungs sein, findet seine indirekte wundersame Bestätigung in einem hervorragenden historischen Roman, wie ich ihn mit der geschichtlichen Präzision noch nie zuvor gelesen habe: Edward Rutherford, "SARUM", München 1998 (engl. Original-Ausgabe London 1987), 780 Seiten. Hier werden 7500 (!!) Jahre Geschichte von Sarum / später Salisbury aufbereitet; ein mysteriöser, bewusst (?) nie näher beschriebener Gegenstand wird über Tausende von Jahren von Generation zu Generation weiter gereicht...

Besonders interessant ist die "Verschiebung" der Bedeutung besagten Gegenstandes, der mal weniger, mal mehr Relevanz im Laufe der fortschreitenden Jahrhunderte und Jahrtausende erfährt..

Den Sarum-Roman werde ich umgehend bei meiner Buchhandlung bestellen.

Und ja ... natürlich gibt es Dinge oder Elemente, die eine jahrhundertlange Kontinuität aufweisen. Ich denke dabei z.B. an Fruchrbarkeits- und Vegetationsgöttinnen, die sich in der Jungfrau Maria wiederfinden. Es gibt in Ägypten Darstellungen von der Isis mit dem Horuskind auf dem Arm, die fast identisch mit mittealterlichen Darstellungen der Muttergottes mit Kind sind.

In Süddeutschland haben wir Begehungen der Felder mit dem Priester an der Spitze, die uralten Fuchtbarkeitsritualen entsprechen.

Helloween stammt aus der keltischen Religion und war ein uraltes großes keltisch/irisches Fest. Es war die Nacht des Samhains, des Totengottes Cenn Crúach, der über die Seelen der Verstorbenen wachte. Es war auch ein Fest für die Toten selber, denn man glaubte, dass Samhain den Toten erlaubte, zu ihren Verwandten, Bekannten und Freunden für eine Nacht zurückzukehren. Man versuchte, die Toten mit rituellen Geschenken milde zu stimmen. Da man glaubte, dass durch die Pforte böse Wesen kommen könnten, versuchte man, sie durch Verkleidungen abzuschrecken.

Es gibt weitere Beispiele.

(20.06.2018 10:49)Dietrich schrieb: [ -> ]
(19.06.2018 22:45)Bunbury schrieb: [ -> ]... welche Bäume für die Kelten besonders heilig waren.

Es werden die gleichen Bäume sein, die auch heute verbreitet sind. Daraus lässt sich keine Kontinuität von etwa 2500 Jahren stricken.

Falsch. Genau dem ist eben nicht so. Bevor man sich derartig überheblich äußert, sollte man sich vielleicht doch erst einmal informieren...
Sorry, aber wenn man nicht einmal gewillt ist, dem andern ein gewisses Maß an Kompetenz zuzugestehen, dann erübrigt sich jede Diskussion.

Die Hauptbaumarten des Neolithikums sind heute nur noch Nebenbaumarten. Und das ist nicht zuletzt auch der Einfluss der Menschen. Der deutsche Hauptbaum- die Buche- kam erst in der Bronzezeit.
Das nur noch für diejenigen, die an Fakten interessiert sind und nicht an Vorurteilen.

So, für alle, die weniger ignorant und engstirnig sind, einfach mal eine Gedankenspielerei... eine völlig unbeweisbare Theorie, die aber dennoch im Bereich des Möglichen liegt.
Darauf gekommen bin ich, als ich im Zuge meiner Recherchen darauf stieß, dass sich laut irisch/walisischen Überlieferungen die Druiden zu Beratschlagen gerne um eine Eibe versammelten.... Vor ungefähr 20 Jahren haben Biologen dann herausgefunden, dass die Eiben an warmen Tagen ein Pseudoallkaloid verströmen, das bewußtseinsverändernd wirkt... Daraus möge jetzt jeder selbst seine Schlussfolgerungen ziehen... Wink

Ebenso nachgewiesen ist, dass Rinde und zum Teil auch das Holz von einigen Baumarten gewisse Viren und Bakterien bekämpfen kann...
Und von daher meine Überlegung,ob ganz am Anfang der Gralslegende nicht eine ganz einfache Geschichte stand, dass in einer Siedlung ein Fieber um sich griff, gegen das die hiesigen Bewohner machtlos waren. Und dann fanden sie oder bekamen von einem durchziehenden Händler ein Trinkgefäß aus Holz. Sie füllten das Gefäß mit Wasser, gaben es den Kranken- und das Fieber sank...
Und da man zu jener Zeit bekanntlich keinen Fernseher und kein Internet besaß, um sich lange, dunkle Winterabende zu vertreiben, erzählte man sich Geschichten. Und wie jeder weiß, der eine gute Geschichte erzählen will, werden diese Geschichten aufgebauscht und ausgeschmückt...
So oder so ähnlich stelle ich mir den Ursprung der Gralsgeschichte vor, die dann je nach regionalen Besonderheiten ausgeschmückt wurde...

(19.06.2018 16:05)Dietrich schrieb: [ -> ]
(16.06.2018 21:42)Bunbury schrieb: [ -> ]So sieht es letztendlich aus. Wenn der Gral eindeutig und nur christlich ist, dann ist er eine Erfindung des Mittelalters-

Statt einer Erfindung des Mittelalters könnte der Grals-Mythos ebenso eine Erfindung der Antike sein, der sich bis spätestens zum 3. Jh. (vgl. Nikodemus-Evangelium bzw dessen spätere britische Nacherzählung) herausgebildet hat.

In den folgenden Jahrhunderten reicherten keltische und heidnische Elemente den Grals-Zyklus an, vielleicht stand auch das Heidentum Pate und mischte sich mit christlichen und keltischen Sagenkreisen.

Es könnte natürlich schon eine Erfindung der Antike sein - aber nicht eine der Pilatusakten. Boron hat noch vor seiner Gralsgeschichte eine Art Vita über Joseph von Arimathä geschrieben wobei er sich - das liess sich mit Hilfe der Textkritik eruieren - das Nikodemusevangelium (Pilatus-Akten) zum Teil sogar wörtlich übersetzt hat (das Nikodesmusevanglium enthält die Geschichte von Joseph von Arimathä). Dabei hat er aber eine Änderung vorgenommen. Er hat überall dort, wo vom Grabtuch Christi (welches Jesus Jospeh gegeben hat) die Rede ist, dieses durch den Abendmahlkelch (!) ersetzt. Dabei hat er aber noch nicht vom Gral geredet - der war in diesem Werk noch kein Thema.

Erst in seinem späteren Werk - der Gralserzählung - hat er den Abendmahlkelch zum Gral gemacht. Gleichzeitig hat er auch die Nachkommen von Joseph von Arimathäa zu den Gralshütern gemacht. Bei Chrétien von Troyes (der seine Gralsgeschichte gleichzeitig oder vor Boron geschrieben hat) sind die Gralshüter Verwandte Parzival (welcher bei Boron gar nicht existiert).
Es erscheint so also wohl ziemlich eindeutig, dass die christliche Deutung des Grals - die sich schliesslich in den Folgewerken der Minnedichtung durchgesetzt hat - sich allein auf Boron zurückführen lässt und nicht auf das Nikodemus-Evangelium resp. die Pilatusakten. Es war schliesslich offensichtlich auch Boron der aus dem Grabtuch Christi den Abendmahlkelch gemacht. Er war allerdings nicht der Erste, der Jospeh von Arimathäa mit einem (irgendeinem) Kelch in Verbindung brachte - es ist dies eine Allegorie welche auf Rupert von Deutz zur Zeit Ludwig des Frommen zurückgeht. Allerdings ist er der Erste, der das Grabtuch der Pilatusakten zum Abendmahlkelch gemacht - und danach, gewissermassen dramaturgisch folgerichtig, diesen zum Gral.

(21.06.2018 17:13)Bunbury schrieb: [ -> ]So, für alle, die weniger ignorant und engstirnig sind, einfach mal eine Gedankenspielerei... eine völlig unbeweisbare Theorie, die aber dennoch im Bereich des Möglichen liegt.
Darauf gekommen bin ich, als ich im Zuge meiner Recherchen darauf stieß, dass sich laut irisch/walisischen Überlieferungen die Druiden zu Beratschlagen gerne um eine Eibe versammelten.... Vor ungefähr 20 Jahren haben Biologen dann herausgefunden, dass die Eiben an warmen Tagen ein Pseudoallkaloid verströmen, das bewußtseinsverändernd wirkt... Daraus möge jetzt jeder selbst seine Schlussfolgerungen ziehen...
Ebenso nachgewiesen ist, dass Rinde und zum Teil auch das Holz von einigen Baumarten gewisse Viren und Bakterien bekämpfen kann...
Und von daher meine Überlegung,ob ganz am Anfang der Gralslegende nicht eine ganz einfache Geschichte stand, dass in einer Siedlung ein Fieber um sich griff, gegen das die hiesigen Bewohner machtlos waren. Und dann fanden sie oder bekamen von einem durchziehenden Händler ein Trinkgefäß aus Holz. Sie füllten das Gefäß mit Wasser, gaben es den Kranken- und das Fieber sank...
Und da man zu jener Zeit bekanntlich keinen Fernseher und kein Internet besaß, um sich lange, dunkle Winterabende zu vertreiben, erzählte man sich Geschichten. Und wie jeder weiß, der eine gute Geschichte erzählen will, werden diese Geschichten aufgebauscht und ausgeschmückt...
So oder so ähnlich stelle ich mir den Ursprung der Gralsgeschichte vor, die dann je nach regionalen Besonderheiten ausgeschmückt wurde...

Die "halluzinogenen Eiben" und sonstigen ev. "heiligen" Bäume als Vorbilder resp. Ursprünge der Mythen, um die es hier geht, halt ich eigentlich nicht für abwegig. Ich möchte allerdings darauf hinweisen, dass auch im Mittelalter bestimmte Bäume eine gewisse rituellen Charakter hatten - so wurde beispielsweise eine Gerichtssitzung (vor allem in der Eidgenossenschaft) meist unter einer Linde (der "Gerichtslinde") abgehalten (die Eibe war damals allerdings als Lieferant der berühmten englischen Eibenbögen von Bedeutung und war so eher von wirtschaftlicher Bedeutung.).

Ich habe eher Probleme mit Sepkulationen über das Alter, dass bei den möglichen Vorbildern des Artus- und Gralsmythos angesetzt wird. Und für eine vorkeltische Herkunft in die Bronzezeit habe ich erst recht Vorbehalte.
Und zwar deshalb:

Das Dumme an der ganzen Geschichte ist, dass die Handschriften mit den walisischen und irischen Sagen, welche die Vorbilder der Artus-Mythologie enthalten, jünger sind als die ersten Werke der Chronikliteratur und der Minnedichtung (Troyes, Boron, Monmouth, Eschenbach). Das allein ist nicht weiter schlimm, da man mit Hilfe der Quellen- und Textkritik ziemlich verbindlich auf eine mündliche Erzähltradtion schliessen darf und diese zuverlässig bis ins 6. Jahrhundert zurückdatieren kann/darf. Aber eben nicht weiter zurück !

Wenn man sich jetzt das Beispiel der Edda zum Vergleich vergegenwärtigt, wo man mehr oder weniger gesicherte Rückschlüsse auf germanische Vorstellungen und religiöse Gegebenheiten vor der Christianisierung ziehen kann, so kann man diese Rückschlüsse nicht für die vorchristliche Jahrhunderte resp. in die Zeiten vor der Völkerwanderung anwenden.

Und genauso kann man - so meine ich - nicht walisische und irische Sagen des 6. Jahrhunderts in die Zeit Cäsars oder noch früher in die Latène-Zeit vorverlegen. Die Verhältnisse im keltischen Kulturgebiet (auch auf den britischen Inseln) waren im 6. Jahrhundert einfach ganz anders als zu Zeiten Cäsars oder noch früher. Eine ungebrochene Kultur- und Erzähltradition von der Latène-Zeit (oder noch früher der Bronzezeit) über die Römerzeit in die Spätantike und ins Frühmittelalter zu behaupten, ist zumindesten nach meinen Vorstellungen von "Geschichte" völlig abwegig. Als Vergleich In Ägypten, wo sich die "Uralt-Geschichte" mehr oder weniger lückenlos nachvollziehen lässt, existiert auch keine unbebrochene Kulturtradition durch die Epochen. Die Menschen der Dynastie XY im Mittleren Reich hatten weder Ahnung noch Vorstellung von der Existenz (geschweige von den Verhältnissen) der Dynastie Sowieso im Alten Reich.

Weiter erschwerend kommt hinzu, dass sich für Arthur, Merlin, Guinevere, Gawain, Mordred etc. und sogar für Parzival eindeutige Vorbilder in den walisischen und irischen Mythen finden lassen (ich habe sie versucht in der Übersicht zu sammeln), ebenso für die Tristan/Isolde-Thematik, aber für den Gral eben nicht. (Auch für Lancelot nicht - aber das ist offensichtlich vor allem meine Meinung). Der keltische "Zauberkessel" (in den Obelix bekanntlich als kleines Kind ...) als Vorbild für den Gral überzeugt mich auch ansatzweise nicht - dafür gibt es zuviele Versionen des Grals und dennoch ist er nirgends ein Kessel.
Monmouth weiss nichts vom Gral (oder es interessierte ihn nicht, da er Chronist und nicht Minnesänger war - heute müsste man wohl sagen Journalist und nicht Romanschriftsteller). Boron hat den Gral zum Abendmahlkelch gemacht (wobei er schon vorher das Grabtuch Christi zum Abendmahlkelch gemacht hat), Chrétien zur Schale und Eschenbach zum Stein. Chrétien beruft sich bei seinen Quellen im Übrigen auf die Bibliothek des Grafen von Flandern - deren Inhalt und Umfang wir leider nicht kennen.

PS:
Du hast mich noch nach einer Verbindung vom Gral zum Stein der Weissen gefragt: Ich kenne in den mittelalterlichen Quellen keine diesbezüglichen Verbindung, was aber nicht so viel bedeutet, ich kenne bei Weitem nicht alle Quellen - Smile

Bei Eschenbach ist der Gral ein Stein (oder vielleicht auch ein Steingefäss), mit dem Essen und Trinken (im Stile eines Füllhorns) produziert werden kann. Zudem wird beim ihm der Gral auch vom Phönix benötigt, um wiedergeboren zu werden.

Zitat aguyar

Zitat:Die Verhältnisse im keltischen Kulturgebiet (auch auf den britischen Inseln) waren im 6. Jahrhundert einfach ganz anders als zu Zeiten Cäsars oder noch früher. Eine ungebrochene Kultur- und Erzähltradition von der Latène-Zeit (oder noch früher der Bronzezeit) über die Römerzeit in die Spätantike und ins Frühmittelalter zu behaupten, ist zumindesten nach meinen Vorstellungen von "Geschichte" völlig abwegig. Als Vergleich In Ägypten, wo sich die "Uralt-Geschichte" mehr oder weniger lückenlos nachvollziehen lässt, existiert auch keine unbebrochene Kulturtradition durch die Epochen.

damit hast du mit Sicherheit Recht. Thumbs_up

Aber das eine oder andere Schnipsel aus der Keltenzeit hat sich schon herüber gerettet.
Geografische Bezeichnungen zB
http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...light=prim
man möge mir das Selbstzitat verzeihen.

Nochmals, du hast natürlich völlig Recht.
Jedoch, so eine gewisse Faszination hat der Bronzezeitliche Ursprung schon.
Nicht wahr oder nicht Big Grin

(21.06.2018 23:55)Aguyar schrieb: [ -> ]Ich habe eher Probleme mit Sepkulationen über das Alter, dass bei den möglichen Vorbildern des Artus- und Gralsmythos angesetzt wird. Und für eine vorkeltische Herkunft in die Bronzezeit habe ich erst recht Vorbehalte.
Und zwar deshalb:....

...Und genauso kann man - so meine ich - nicht walisische und irische Sagen des 6. Jahrhunderts in die Zeit Cäsars oder noch früher in die Latène-Zeit vorverlegen. Die Verhältnisse im keltischen Kulturgebiet (auch auf den britischen Inseln) waren im 6. Jahrhundert einfach ganz anders als zu Zeiten Cäsars oder noch früher. Eine ungebrochene Kultur- und Erzähltradition von der Latène-Zeit (oder noch früher der Bronzezeit) über die Römerzeit in die Spätantike und ins Frühmittelalter zu behaupten, ist zumindesten nach meinen Vorstellungen von "Geschichte" völlig abwegig. Als Vergleich In Ägypten, wo sich die "Uralt-Geschichte" mehr oder weniger lückenlos nachvollziehen lässt, existiert auch keine unbebrochene Kulturtradition durch die Epochen. Die Menschen der Dynastie XY im Mittleren Reich hatten weder Ahnung noch Vorstellung von der Existenz (geschweige von den Verhältnissen) der Dynastie Sowieso im Alten Reich.

Was die komplexere Geschichte angeht, gebe ich dir durchaus recht. Da war ich wohl ein wenig ungenau. Ich dachte auch eigentlich eher an den absolut minimalistischen Kern- nämlich den eines Gefäßes, dass demjenigen, der daraus trinkt, das Leben wieder gibt.
Da ich davon ausgehe, dass es seit der Beginn des Sesshaftwerdens kaum irgendwo einen kompletten Bevölkerungsaustausch gegeben hat, sondern allenfalls Einwanderungen und Vermischungen in mehr oder weniger starkem Ausmaß, halte ich es für möglich, dass sich diese Vorstellung in der mündlichen Erzähltradition gehalten hat, aber immer von den aktuellen Vorstellungen bzw. den Wertvorstellungen der Einwanderer verändert wurde. Wenn man sich "Frau Holle" ansieht, geht es auch runde 2000 Jahre zurück, bevor es die Gebrüder Grimm aufgeschrieben haben. (Und wer es nicht weiß, Frau Holle komt vom "holunder")

(21.06.2018 23:55)Aguyar schrieb: [ -> ]Weiter erschwerend kommt hinzu, dass sich für Arthur, Merlin, Guinevere, Gawain, Mordred etc. und sogar für Parzival eindeutige Vorbilder in den walisischen und irischen Mythen finden lassen (ich habe sie versucht in der Übersicht zu sammeln), ebenso für die Tristan/Isolde-Thematik, aber für den Gral eben nicht. (Auch für Lancelot nicht - aber das ist offensichtlich vor allem meine Meinung). Der keltische "Zauberkessel" (in den Obelix bekanntlich als kleines Kind ...) als Vorbild für den Gral überzeugt mich auch ansatzweise nicht - dafür gibt es zuviele Versionen des Grals und dennoch ist er nirgends ein Kessel.

So etwas meine ich aber:
in der keltischen Mythologie handelt es sich um einen Kessel, aus dem der Sud kommt, der Tote wieder zum leben erweckt. Also ein Gefäß, dass die macht hat, demjenigen, der das, was in ihr ist, trinkt, das Leben wiederzugeben.

In der Grals Geschichte ist es ein Becher. Es ist eine Weile her, dass ich die Geschichte gelesen habe- aber war es nicht so, dass Parzival dem siechenden Fischerkönig den Gral an die Lippen hält und er daraufhin wieder gesundet? Also ist es auch hier ein Gefäß, dass demjenigen, der daraus trinkt, das Leben wieder gibt.

Ich denke jetzt nicht, dass das eine die Wurzel des anderen ist, sondern dass beide auf die gleiche Idee /Geschichte zurückgehen und entsprechend ihrer eigenen Ideen ausgestaltet wurden.

(21.06.2018 23:55)Aguyar schrieb: [ -> ]Monmouth weiss nichts vom Gral (oder es interessierte ihn nicht, da er Chronist und nicht Minnesänger war - heute müsste man wohl sagen Journalist und nicht Romanschriftsteller). Boron hat den Gral zum Abendmahlkelch gemacht (wobei er schon vorher das Grabtuch Christi zum Abendmahlkelch gemacht hat), Chrétien zur Schale und Eschenbach zum Stein. Chrétien beruft sich bei seinen Quellen im Übrigen auf die Bibliothek des Grafen von Flandern - deren Inhalt und Umfang wir leider nicht kennen.

leider....

(21.06.2018 23:55)Aguyar schrieb: [ -> ]PS:
Du hast mich noch nach einer Verbindung vom Gral zum Stein der Weissen gefragt: Ich kenne in den mittelalterlichen Quellen keine diesbezüglichen Verbindung, was aber nicht so viel bedeutet, ich kenne bei Weitem nicht alle Quellen - Bei Eschenbach ist der Gral ein Stein (oder vielleicht auch ein Steingefäss), mit dem Essen und Trinken (im Stile eines Füllhorns) produziert werden kann. Zudem wird beim ihm der Gral auch vom Phönix benötigt, um wiedergeboren zu werden.

Danke.