'Wer wars?
Was meinen die Forianer?
Die Aktenlage ist überwältigend.
"Eigentlich" alle nennenswerten "Teilnehmer-Staaten" haben "Dokumente zum Kriegsausbruch" veröffentlicht.
Jedoch Der "Nebel" wird dadurch nicht unbedingt dünner.
Der Ex-Freikorpsmann Fischer hat jedenfalls nicht Recht.
Meine zumindest ich.
Meine derzeitige Meinung:
Es gibt keinen, der den Krieg bewusst und absichtlich angefangen hat.
Es gibt jedoch ein gutes Dutzend Personen, die ihn hätten verhindern können, so sie hätten wollen.
Und wenn es ihnen klar gewesen wäre, was sie da auslösen, den Krieg auch verhindert hätten.
Insofern befinde ich mich zZ auf der Linie Clarks
Der Herr Fischer, ehemaliges Mitglied der NSDAP und der SA, hat mit seinen Werken Griff nach Weltmacht und Krieg der Illusionen ganz weit über das Ziel hinausgeschossen. Das man den Herrn überhaupt die Lehrerlaubnis erteilt hat.
Die Schuld ist meines Erachtens nach auf mehrer Schultern zu verteilen. Frankreich hat seit dem Amtsantritt von Poincaré die Militärkonvention mit Russland ohne irgendeine Not auch auf den Balkan ausgedehnt; was die Vorgängerregierungen strikt vermieden haben. Auch wurden die Russen stark bedrängt, das Eisenbahnnetz zur deutschen Grenze auszubauen. Und es war Poincaré der dem Zarenreich mehrfach einen Blankoscheck für den Kriegsfalle gegen das Deutsche Reich ausstellte. Ein Umstand, der m.E. nach in der Historie, vor allem der bundesdeutschen, die ohnehin die Neigung verspürt Deutschland für alles verantwortlich zu machen, viel zu wenig gewürdigt wird.
In Wien war der entschiedene Wille, Tisza ausgeklammert, nach dem Attentat, welches als Gelegenheit begriffen wurde, zum Krieg definitiv vorhanden. Nur, hierfür wurde die Rückendeckeung Berlins unerläßlich. Sonst würde nichts gehen! Die deutsche Unterstützung war ein ganz wesentlicher Bestandteil des militärisch und politischen Kalküls am Ballhausplatz.
Die Monarchie war nach den Balkankriegn, es wurde in Zusammenspiel zwischen England und dem Deutschen Reich, ein großer Krieg verhindert, ziemlich in die Ecke getrieben. Die Vereinbarungen zur Beendigung der Balkankrisen nahmen in der Summe herzlich wenig Rücksicht auf die Interessen der Monarchie. Die Enttäuschung und Frustation, auch über den deutschen Verbündeten, war entsprechend groß. In der Julikrise wurde erwartet, das die Monarchie endlich "mal wieder ein Lebenszeichen" von sich gibt. Der Moment mit Serbien "endgültig abzurechnen", war günstig. Zu diesem Zwecke wurde Hoyos, ein Mitarbeiter Berchtholds, nach Berlin entsendet.
In Berlin war man gewillt, diesmal die Monarchie zu unterstützen. Der berühmte Blankoscheck wurde erteilt. Übersehen wird dabei, das dieser mit der Auflage verbunden war, schnell zu handeln, dem Wien nicht nachgekommen ist. Zum einem wollte man aus naheliegenden Gründen das Ende des Staatsbesuches von Poincaré abwarten umd zum anderen war ein erheblicher Teil der Soldaten im Ernteurlaub, die ersteinmal eingebracht werden sollte. Dieser Blankoscheck wurde von Bethmann später, Ende Juli, aber wieder storniert. Das geschah nach Belgrads geschickter Antwort auf das Ultimatum und Wilhelm kein Grund mehr für einen Krieg erkennen konnte.
In London war man mit der Irlandkrise beschäftig und richtete erst relativ spät seine Aufmerksamkeit auf die dramatischen Ereignisse auf dem Kontinent. England hat es von Anfang versäumt ganz klar Flagge zu bekennen. Die Aussagen waren nebulös. Keiner wusste bis zum Ende Juli so recht, woran man mit London war.
Belgrad hätte den österreichischen Ultimatum nachgegeben, wenn es nicht die Rückendeckung von Petersburg gehabt hätte. Man war schon praktisch davor, Wien nachzugeben.
Russland war das erste Land, welches die Mobilmachung auf die Schiene setzte, obwohl es überhaupt nicht bedroht war. Das geschah natürlich mit der Rückendeckung von Poincaré und der ständigen Anfeuerung des französischen Botschafters Paleólogue. Suchomlinow gehörte wie andere auch zu den Kriegstreibern.
Dem Deutschen Reich aber die Alleinschuld oder Hauptschuld zuzuschieben, das trifft es meines Erachtens nicht.
Der Fischer hat 1957-58 in Potsdam im Heeresarchiv forschen dürfen, wo ihm das "September-Programm" Bethmann-Hollwegs unterkam (vermutlich ist es von Rietzler) was zum Anfang seiner Thesen führte. Nun wäre dies ja ein separates Thema, jedoch ist dies ganz zweifellos des Beginn der "Bewegung PC" der deutschen Historiker.
Fischer wurde letztlich widerlegt.
ABER,
heute, wo sich "eigentlich" kein deutscher Historiker groß mit dem 1.WK beschäftigt, sind die Fischer Thesen mow Stand der deutschen Wissenschaft geworden.
Die Standpunkte die die deutsche Wissenschaft bis ca. 1960 einhellig zum Ausbruch des 1. WK einnahm, musste von dem englischen Historiker Clark neu in die Diskussion eingeführt werden.
(07.10.2018 09:11)Turgot schrieb: [ -> ] (17.02.2018 17:41)Suebe schrieb: [ -> ][
2016 hat Gunther Spraul unter "Franctireur Krieg Verfall einer Wissenschaft"
ein 700 Seiten Werk veröffentlicht in dem er Horne + Kramer widerspricht.
Die Rezension in HSozKult
https://www.hsozkult.de/publicationrevie...cher-26029
und 2017 hat Prof. Ulrich Keller unter "Schuldfragen" ein weiteres Werk dazu veröffentlicht. Es gibt eine Leseprobe als pdf (kannst ja googeln)
sehr interessant das Vorwort von Prof. Krumeich
auf welches dünne Eis man sich da in diesem unserem Lande begibt, und dass Keller vermutlich Glück hatte, dass sein Vorhaben nicht früh bekannt wurde.
Den Keller habe ich mir jetzt gerade besorgt; Spraul wird folgen. Schon das Vorwort von Krumreich ist interessant. So ein Historiker hatte Angst sich in der wissenschaftlichen Welt zu isolieren.
dieselbe Linie.
(06.10.2018 09:32)Turgot schrieb: [ -> ]Zitat:
Dem Deutschen Reich aber die Alleinschuld oder Hauptschuld zuzuschieben, das trifft es meines Erachtens nicht.
Ich denke, diese Frage ist längst vom Tisch - vielleicht nocht nicht allgemein verbreitet. Vielleicht war Wilhelm II. im Exil doch nicht ganz so dämlich und nur mit Holzhacken beschäftigt.
(07.10.2018 23:30)Arkona schrieb: [ -> ] (06.10.2018 09:32)Turgot schrieb: [ -> ]Dem Deutschen Reich aber die Alleinschuld oder Hauptschuld zuzuschieben, das trifft es meines Erachtens nicht.
Ich denke, diese Frage ist längst vom Tisch - vielleicht nocht nicht allgemein verbreitet. [/b]Vielleicht war Wilhelm II. im Exil doch nicht ganz so dämlich und nur mit Holzhacken beschäftigt.
Bestimmt nicht. Meine beiden Kinder haben auf dem Gymnasium Leistungskurs Geschichte belegt gehabt und was da über Ursachen und dem Weltkrieg verbreitet wurde, da kann man nur mit dem Kopf schütteln.
Gibt's für das Thema nicht schon einen alten Thread?
Auslöser und damit Hauptschuldiger war imho Österreich-Ungarn.
Hast du meine Zeilen oben gelesen?
Auslöser war das Attentat auf Erzherzog Franz Ferdinand.
Dasbei war das Attentat und die darauffolgende Julikrise gewissermassen der letzter Tropfen, der das Fass für die Donaumonarchie endgültig voll machte. Zu beachten ist, wie schon oben von mir geschrieben, das Wien nicht ohne Berlin handeln konnte.
Petersburg war überhaupt nicht willens Wien die geringste Satisfiskation zu bewiligen und das als Monarchie. Die Russen wurden entschieden in ihren Kurs von Paris unterstützt.
Deine Aussage greift also m.E. nach zu kurz.
(08.10.2018 16:44)Turgot schrieb: [ -> ]Hast du meine Zeilen oben gelesen?
Auslöser war das Attentat auf Erzherzog Franz Ferdinand.
Dasbei war das Attentat und die darauffolgende Julikrise gewissermassen der letzter Tropfen, der das Fass für die Donaumonarchie endgültig voll machte. Zu beachten ist, wie schon oben von mir geschrieben, das Wien nicht ohne Berlin handeln konnte.
Wien hatte die Wahl, einen Krieg zu beginnen, oder es zu lassen, das ist der Punkt. Es war nicht dazu gezwungen, auch von Deutschland nicht.
(08.10.2018 16:44)Turgot schrieb: [ -> ]Petersburg war überhaupt nicht willens Wien die geringste Satisfiskation zu bewiligen und das als Monarchie. Die Russen wurden entschieden in ihren Kurs von Paris unterstützt.
Relevant war nicht Petersburg, sondern Belgrad. Und die Serben waren sehr wohl willens, Wien Satisfaktion zu bewilligen. Schließlich erklärten sie sich bereit, - bis auf einen Ausnahme- alle Punkt des österreishcischen Ultimatums( das viel zu spät kam) zu erfüllen. Das reichte Ö aber nicht, denn man wollte halt Krieg spielen....
Zitat:Wien hatte die Wahl, einen Krieg zu beginnen, oder es zu lassen, das ist der Punkt. Es war nicht dazu gezwungen, auch von Deutschland nicht.
Sicher, gezwungen war Wien nicht. Aber ohne deutsche Rückendeckung ging es nicht. Und beim Studium der Vorgeschichte des Welkrieges wird zumindest klar, dass das für Wien der Tropfen zu viel war. Es ist eine komplexe Vorgeschichte und nicht so einfach zu beantworten.
Zitat:Relevant war nicht Petersburg, sondern Belgrad. Und die Serben waren sehr wohl willens, Wien Satisfaktion zu bewilligen. Schließlich erklärten sie sich bereit, - bis auf einen Ausnahme- alle Punkt des österreishcischen Ultimatums( das viel zu spät kam) zu erfüllen. Das reichte Ö aber nicht, denn man wollte halt Krieg spielen....
Falsch. Relevant war Petersburg. Serbien hätte es niemals gewagt ohne der sicheren Unterstützung des Zarenreich, das Ultimatum nicht vollständig zu erfüllen. Sie waren ja auch kurz davor, als die Russen ihre Unterstützung signalisierten.
Seit der 1. Marokko-Krise haben sich die "Krisen" doch jährlich wiederholt.
Und bei der "Juli-Krise" hat dann keiner, aber auch gar keiner den Engel gespielt, der auf die Pulverpfanne "brunzte".
Man wird jene Skulptur kennen.
Nach wie vor meine Meinung.
Direkt "angefangen" hat den 1. WK in dem Sinne des Wortes keiner.
Aber verhindert halt auch keiner.
Und es hätten ihn etliche verhindern können.
In Berlin, London, Paris, Petersburg und Wien. (alphabetische Aufzählung)
(10.10.2018 08:03)Turgot schrieb: [ -> ][...]
Falsch. Relevant war Petersburg. Serbien hätte es niemals gewagt ohne der sicheren Unterstützung des Zarenreich, das Ultimatum nicht vollständig zu erfüllen. Sie waren ja auch kurz davor, als die Russen ihre Unterstützung signalisierten.
Das ziehe ich in Zweifel.
Schließlich rechneten die meisten Beteiligten, dass mit der de facto Annahme des Wiener Ultimatums, dass der Krieg vom Tisch war.
Wäre Serbien, wie von dir implizit behauptet, auf einen Krieg scharf gewesen, bzw hätte es ihn auch nur billigend in Kauf genommen, hätten sie das Ultimatim gar nicht annehmen müssen - auch die anderen, wesentlich wichtigeren Punkte nicht.
Und zu guter Letzt waren auch die Serben nicht so doof, sich nicht über das europäischen Bündnissystem, Stichwort Dreibund, im Klaren zu sein. Die Serben hatten Russland, aber Ö hatte das Reich und Italien (noch) an seiner Seite.
(10.10.2018 19:46)Suebe schrieb: [ -> ]Seit der 1. Marokko-Krise haben sich die "Krisen" doch jährlich wiederholt.
Und bei der "Juli-Krise" hat dann keiner, aber auch gar keiner den Engel gespielt, der auf die Pulverpfanne "brunzte".
Man wird jene Skulptur kennen.
Nach wie vor meine Meinung.
Direkt "angefangen" hat den 1. WK in dem Sinne des Wortes keiner.
Aber verhindert halt auch keiner.
Und es hätten ihn etliche verhindern können.
In Berlin, London, Paris, Petersburg und Wien. (alphabetische Aufzählung)
Direkt angefangen hat den 1. Weltkrieg Serbien, mit der Ermordung des Tronfolgers und abgesichert durch Russland. Gestoppt hätte der Krieg durch verschiedene Beteiligte o. 1916 beendet werden können. Dem standen Interessen entgegen. Russland wollte aus Panslavismus die Donauminarchie auflösen, Frankreich wollte Elsaß - Nordlothringen anektieren, Großbrittanien wollte alleine Seeweltmacht sein.
Wilson hat es mit dem Selbstbestimmungsrecht nicht ernst gemeint, so wurde der Keim für den 2. Weltkrieg gelegt.
(11.10.2018 08:54)Paul schrieb: [ -> ]Direkt angefangen hat den 1. Weltkrieg Serbien, mit der Ermordung des Tronfolgers und abgesichert durch Russland.
Das ist nicht korrekt. Die serbische Regierung insgesamt hatte das Attentat nicht befohlen, noch war sie beteiligt.
Nichtsdestotrotz war das Attentat der Auslöser für die Gruppendynamik der Bündnisgruppen in Europa mit dem drohenden Konflikt zwischen Österreich-Ungarn und Serbien Juli 1914.
(11.10.2018 11:25)Flora_Sommerfeld schrieb: [ -> ] (11.10.2018 08:54)Paul schrieb: [ -> ]Direkt angefangen hat den 1. Weltkrieg Serbien, mit der Ermordung des Tronfolgers und abgesichert durch Russland.
Das ist nicht korrekt. Die serbische Regierung insgesamt hatte das Attentat nicht befohlen, noch war sie beteiligt.
Nichtsdestotrotz war das Attentat der Auslöser für die Gruppendynamik der Bündnisgruppen in Europa mit dem drohenden Konflikt zwischen Österreich-Ungarn und Serbien Juli 1914.
Ohne jetzt nachgschlagen zu haben:
Es ist wohl so, dass die Serben den Österreichern noch weiter entgegenkommen wollten, das Ultimatum vollständig erfüllen wollten, bis die Russen den "vielberufenen" Blankoscheck erneut in Belgrad abgaben.
Der russische Botschafter Härtwig, unmittelbar vor Kriegsbeginn verstorben, hat hier wohl auch eine unglückselige Rolle gespielt.
Was das Zarenreich ohne den "Blankoscheck" Poincares auch nicht gemacht hätten.
Die französische Regierung vor Poincare hat sich ständig aus dem Balkan herausgehalten, die Bündnispflicht soweit es um den Balkan ging dem Zarenreich gegenüber immer verneint. Bis dann Poincare dies änderte.
Wohlgemerkt, der deutsche "Bankoscheck" der in Wien lag, hat natürlich auch eine sehr unglückliche Rolle gespielt.
Am 30.Juli ging ein Telegramm von Bethmann an Tschirschky ab. Dort steht u.a. die folgende bedeutende Passage zu lesen:
"Wir sind zwar bereit unsere Bündnispflicht zu erfüllen, müssen es aber ablehnen, uns von Wien leichtfertig und ohne Beachtung unserer Ratschläge in einen Weltbrand hineinziehen zu lassen. Auch in italienischer Frage scheint Wien unsere Ratschläge zu missachten.
Bitte sich gegen Graf Berchthold sofort und mit allen Nachdruck auszusprechen."
Das war die Stornierung des Blankschecks.
Kurz zuvor schickte Bethmann folgende Zeilen an Tschirschky.
"Sir E.Grey liess.....Verständigung gewählt. Wir sind somit,falls Österreich jede Vermittlung ablehnt, vor einer Conflagration, bei der England gegen uns, Italien und Rumänien nach allen Anzeichen nicht mit uns gehen würden und wir 2 gegen 4 Grossmächte ständen. Deutschland fiele durch Gegnerschaft Englands das Hauptgewicht des Kampfes zu. [...]
Unter diesen Umständen müssen wir die Erwägung des Wiener Kabinetts dringend und nachdrücklich anheimstellen, die Vermittlung zu den angegebenen ehrenvollen Bedingungen anzunehmen. Die Verantwortung für die sonst eintretenden Folgen wäre für Österreich und uns eine ungemein schwere."
(11.10.2018 08:54)Paul schrieb: [ -> ]Russland wollte aus Panslavismus die Donauminarchie auflösen, Frankreich wollte Elsaß - Nordlothringen anektieren, Großbrittanien wollte alleine Seeweltmacht sein.
Wilson hat es mit dem Selbstbestimmungsrecht nicht ernst gemeint, so wurde der Keim für den 2. Weltkrieg gelegt.
Die KuK-Monarchie war ein instabiles Konstrukt, in dem sich mehrere Bewohner nicht wirklich wohlfühlten. Russland brauchte es gar nicht, um einen Zerfallsprozess auszulösen.
Elsaß und Lothringen sind mehrheitlich französische Regionen.
Großbrittanien hatte ein Empire zu verteidigen und brauchte dazu eine große Flotte.
Das Kaiserreich war die größte Kontinentalmacht und hätte weder Kolonien noch irgendwelche Annektionen nötig gehabt, im Grunde war das deutsche Reich noch ein Raum ohne Volk.
Alleinschuld ist natürlich Quatsch, aber etwas mehr Mühe hätte man sich schon geben können. Mir ist schleierhaft, was sich das deutsche Reich von einem Sieg wirklich versprochen hat.
Im Mai 1915 erklärte Bethmann, das es ein wesentliches Ziel sei, alle möglichen Garantien und Sicherheiten zu erlangen, das keiner der Feinde einzeln oder gemeinsam wieder einen Waffengang wagen würden.
(14.10.2018 15:45)Triton schrieb: [ -> ] (11.10.2018 08:54)Paul schrieb: [ -> ]Russland wollte aus Panslavismus die Donauminarchie auflösen, Frankreich wollte Elsaß - Nordlothringen anektieren, Großbrittanien wollte alleine Seeweltmacht sein.
Wilson hat es mit dem Selbstbestimmungsrecht nicht ernst gemeint, so wurde der Keim für den 2. Weltkrieg gelegt.
Die KuK-Monarchie war ein instabiles Konstrukt, in dem sich mehrere Bewohner nicht wirklich wohlfühlten. Russland brauchte es gar nicht, um einen Zerfallsprozess auszulösen.
Elsaß und Lothringen sind mehrheitlich französische Regionen.
Großbrittanien hatte ein Empire zu verteidigen und brauchte dazu eine große Flotte.
Das Kaiserreich war die größte Kontinentalmacht und hätte weder Kolonien noch irgendwelche Annektionen nötig gehabt, im Grunde war das deutsche Reich noch ein Raum ohne Volk.
Alleinschuld ist natürlich Quatsch, aber etwas mehr Mühe hätte man sich schon geben können. Mir ist schleierhaft, was sich das deutsche Reich von einem Sieg wirklich versprochen hat.
Elsaß-Nordlothringen war damals ein ganz überwiegend deutsches Land. Bei einer Volksabstimmung hätte es in den meisten Gebieten eine Mehrheit für den Verbleib bei Deutschland gegeben. Frankreich wollte keine Volksabstimmung, deshalb scheiterten Friedensbemühungen.