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RE: Untergang der Hethiter - Harald - 29.11.2013 13:35
"schräge Formulierung" "diffuse Gefühlswelt". Vielen Dank
RE: Untergang der Hethiter - Suebe - 29.11.2013 17:55
(28.11.2013 16:09)Marco schrieb: ./.
Worin besteht das heute so verbreitete Interesse für das Hethiterreich?
./.
Aber noch einmal die Frage: Kann das Hethiterreich als "die Wurzel der alten Welt" bezeichnet werden?
Die Historiker im Lehramt die in den 20ern und 30ern des 20. Jahrhundert studiert hatten, haben eine sehr große Vorliebe für die Hethiter gehabt.
Die wurden als so eine Art "Protogermanen" gesehen.
Insbesondere die frühe Rolle der Hethiter in der Eisenverhüttung hat da sehr imponiert.
Mit der Folge, dass ich (vermutlich auch ein paar andere) eine gewisse Distanz zu den Hethitern aufgebaut habe.
Untergang der Hethiter schon vor den Seevölkern - meine Überlegungen: - WDPG - 07.03.2014 13:49
Im Moment beschäftige ich mich wieder einmal mit den Hethitern und natürlich auch mit ihrem Untergang. Und wieder einmal verstärkt sich meine Vermutung dass, das Reich der Hethiter auch dadurch untergegangen ist, das es aufgrund von inneren Streitigkeiten zerfallen ist.
Die Macht des Hethiterreichs bestand nicht nur durch sein Kernreich, sondern auch durch von ihnen abhängigen Reichen im Umland von diesem. Zu diesem gehörten Karkemisch, Aleppo und Tarhuntassa. Soweit ich das durchschaue wurden diese durch Angehörige der Herrscherdynastie regiert.Westanatolien hatte man auch nicht unter direkter Kontrolle, hier gab es aber kleinere Reiche die von den Hethitern abhängig waren. Als Oberherren sah man nicht unbedingt das Großreich der Hethiter sondern mehr dessen jeweiligen Herrscher. Das war auch im Inneren so, dann hohe Beamte mussten einen Eid auf diesen schwören.
Nun kommt der Schwachpunkt, Legitimität war für die Hethiter extrem wichtig, das zeigte sich schon als Suppiluliuma I den Thron an sich riss (eine Handlung die später für eine Heftige Seuche verantwortlich gemacht wurde). Die von ihnen abhängigen Reiche dachten da wohl nicht anders, bzw. nutzten dann die Lage natürlich. Als Hattusili III, den legitimen Großkönig Mursili III stürzte begann vermutlich das Problem. Es gelang ihm noch einmal die halbwegs die Macht der Hethiter zu erhalten. Der legitimen Linie gab es Tarhuntassa. Das sich diese sobald als möglich nicht mehr vom Großkönig beherrschen lies ist klar, eine Spaltung und sogar ein offener Kampf scheint realistisch. Was ich mich auch frage, ist warum sich Hattusili III einen für die Zukunft so mächtigen Gegner verschaffen hatte, könnte es nicht sein das Kurunta (Sohn Mursilis III) sich sein Gebiet selbst erobert hat und er eben dann nur durch den Großkönig irgendwie als Herrscher nachträglich eingesetzt wurde um die Lage halbwegs zu retten?
Es braucht nicht viel um eine nicht wirklich als legitim angesehener Herrschaft in Verruf zu bringen, militärische Niederlagen oder auch wirtschaftlicher Notstand reichen aus damit sich viele von dieser abwenden. Ein Geschwächte Machtbasis die Kurunta, aber auch regionalen kleineren Herrschern geholfen haben könnte. Karkemisch, Aleppo agierten immer unabhängiger. Westanatolien fiel wohl ab und so blieb nur noch das Kernland. In dem der Herrscher eventuell auch noch von anderen regionalen Persönlichkeiten herausgefordert wurde. Und daneben noch von Kurunta (oder seinen Nachfolgern) und den Kaskäern (traditionell die Feinde der Hethiter) hart bedrängt wurde, vielleicht wurden in so einer Situation dann auch die Seevölker zu Hilfe geholt von einer der agierenden Mächte.
Suppiluliuma II wurde wohl von vielen nicht mehr als der legitime Großkönig angesehen. Er kämpfte zwar hart, aber es ist denkbar das sein Reich auf ein Kleinreich zusammenschrumpfte. In diesem Zusammenhang ist auch der Verfall von Hattusa zu erklären. Es verlor seine politische Bedeutung. Außerdem könnten der Stadt auch klimatische und versorgungstechnische Probleme zum Verhängnis geworden sein. Das Klima jener Zeit veränderte sich stark zwischen 1200 v. Chr und 900 v. Chr. wurde es wärmer und trockener. Ob Wasserknappheit eine Rolle gespielt haben kann weiß ich nicht. Aber Hattusa legte große Speicher an um sich mit Getreide zu versorgen. Dieses kam wohl immer seltener, einerseits durch erwähnte Abspaltungen, andererseits durch die klimabedingte Situation. Nur logisch das eine politisch bedeutungslos gewordene und schlecht versorgte Stadt mit der Zeit ihren Glanz und wohl auch weite Teile seiner Bevölkerung verliert.
Wie gesagt, keine wirklich neue Theorie, aber ich wurde wieder mal bekräftigt in meinen Vermutungen. Das Hethiterreich war längst schon am zerfallen, als die Seevölker kamen.
Zum Schluss noch ein kleiner Hinweis: Wollte nochmals nachprüfen ob die Angaben über Vasallenverhältnisse usw. eh richtig sind, aber wieder mal fehlt es mir an Zeit. Falls jemand von den Experten (Expertinnen) auf diesem Gebiet ein Fehler hier auffällt, würde ich mich natürlich über Korrekturen freuen, genauso wie über Meinungsäußerungen ob diese Theorie stimmen kann.
RE: Untergang der Hethiter - Renegat - 07.03.2014 14:17
Herrscherdaten etc habe ich nicht mehr im Kopf, obwohl ich mich auch schon eingehender mit den Hethitern beschäftigt habe. Bei mir ist der Eindruck geblieben, dass die Hethiter immer nur phasenweise ihre Vorherrschaft ausdehnen konnten, abhängig von erhandeltem Reichtum, Kriegserfolgen und Ausstattung mit Söldnern, Streitwagen und Bewaffnung. Ähnlich wie zuvor die südlicheren Reiche in Mesopotamien, Akkad. Mittanni hielt sich eine Weile dazwischen.
Können die Hethiter, Akkader u.a. sich in einer labilen Übergangsphase zwischen Stadtstaaten und Großreichen befunden haben? Meist dehnten die Hethiter ihr Einflussgebiet aus, in dem sie Schutz- und Handelsbündnisse mit kleineren Vasallenstädten an der westanatolischen Küste, im Osten und Süden eingingen, wahrscheinlich abhängig vom Geschick des jeweiligen Herrschers.
Ein über längere Zeit stabiles Reich hatten in der Bronzezeit und früher meines Wissens nur die Ägypter, das verband der Nil.
RE: Untergang der Hethiter - 913Chris - 08.03.2014 09:58
(07.03.2014 14:17)Renegat schrieb: Ein über längere Zeit stabiles Reich hatten in der Bronzezeit und früher meines Wissens nur die Ägypter, das verband der Nil.
Naja, länger als Assyrer, Babylonier, Elamier, Akkader, Mitanni usw. haben sich die einzelnen ägyptischen Reiche auch nicht gehalten; das Besondere an Ägypten war, dass sich direkt aufeinander aufbauend drei Großreiche bildeten, die eine gemeinsame Kultur trugen. Zwar kennen wir auch ein alt-, mittel- und neuassyrisches und -babylonisches Reich, die aber wechselten einander ab, was den ägyptischen Zwischenzeiten entspricht, aber eben doch einen Wechsel bedeutet.
Im Falle der Hethiter gebe ich WDPG absolut recht: Das war schon am Zerbröseln, die Seevölker haben ihm nur den letzten Tritt gegeben; vermutlich stammten viele Seevölker aus Südanatolien oder dem Ägäisraum, also aus der Peripherie des Hethiterreichs; der langsame Zusammenbruch des Hethiterreichs hätte demnach den Seevölkersturm erst hervorgerufen...
VG
Christian
RE: Untergang der Hethiter - WDPG - 08.03.2014 13:05
(08.03.2014 09:58)913Chris schrieb: Im Falle der Hethiter gebe ich WDPG absolut recht: Das war schon am Zerbröseln, die Seevölker haben ihm nur den letzten Tritt gegeben; vermutlich stammten viele Seevölker aus Südanatolien oder dem Ägäisraum, also aus der Peripherie des Hethiterreichs; der langsame Zusammenbruch des Hethiterreichs hätte demnach den Seevölkersturm erst hervorgerufen...
Ich denke gar nicht das der Zusammenbruch so langsam war. Unter Hattusilli III und seinem Nachfolger war man durchaus noch ein Großreich. Ich denke eher das System der Hethiter war empfindlich und brach auseinander als eben innere Probleme immer stärker wurden. Das konnte sich durchaus auf einen relativ kurzen Zeitraum beschränken.
Renegat hat finde ich nicht ganz unrecht, auch wenn deine Argumentation mit Ägypten auch stimmt. Großreiche der damaligen Zeit konnten durchaus relativ rasch zerfallen. Bei den Hethitern muss man sagen, das sie unter Hattusilis I Nachfolger Mursili I relativ schnell zum Großreich wurden, dann aber eine Niedergang erlebten bis sie dann unter Tudhalija II und seinem Sohn Suppiluliuma I wieder zu einer echten Großmacht wurden. Dazwischen lag jedoch eine lange Zeitspanne.
RE: Untergang der Hethiter - Renegat - 08.03.2014 13:29
Ausgehend von Herrscherdynastien hat Chris recht. Ich meinte aber die relativ stabile, räumliche Ausdehnung, die im Falle von Ägypten mehrere Metropolen am Nil zusammenfaßte und das über viele Jahrhunderte. Für die damalige Zeit war dieses räumlich stabile Reich die Ausnahme. Vielleicht eine Ausnahme, die zur Nachahmung anregte, denn ihren Nachbarn war das ja bekannt. Sie hatten aber nicht die geographischen Verhältnisse mit dem Niltal und Wüste drumrum.
Fällt euch denn ein über mehrere Jahrhunderte bestehendes Großreich ein, vor den Römern? Es gab Großreiche, aber mW nur durch bestimmte Herrscher, Kriegsherren und vielleicht noch ihre unmittelbaren Nachfolger. Selbst das Alexanderreich würde ich in diese Kategorie einordnen
OT könnte man evtl. einen Extrathread drausmachen.
RE: Untergang der Hethiter - WDPG - 08.03.2014 13:55
(08.03.2014 13:29)Renegat schrieb: Fällt euch denn ein über mehrere Jahrhunderte bestehendes Großreich ein, vor den Römern? Es gab Großreiche, aber mW nur durch bestimmte Herrscher, Kriegsherren und vielleicht noch ihre unmittelbaren Nachfolger. Selbst das Alexanderreich würde ich in diese Kategorie einordnen
OT könnte man evtl. einen Extrathread drausmachen.
Könnte das Perserreich der Achämeniden nicht ein solches Reich sein, hatte zwar auch immer wieder Krisen und innere Kämpfe, war aber doch von Kyros II bis zu seinem Untergang ein Großreich.
Beim Alexanderreich gebe ich dir recht, war alles andere als stabil.
RE: Untergang der Hethiter - 913Chris - 08.03.2014 16:58
Ich würde sagen, mit Ägypten vergleichbar ist nur China.
VG
Christian
RE: Untergang der Hethiter schon vor den Seevölkern - meine Überlegungen: - Dietrich - 06.11.2014 17:08
(07.03.2014 13:49)WDPG schrieb: Wie gesagt, keine wirklich neue Theorie, aber ich wurde wieder mal bekräftigt in meinen Vermutungen. Das Hethiterreich war längst schon am zerfallen, als die Seevölker kamen.
Man geht heute davon aus, dass das Reich der Hethiter durch Thronwirren, dynastische Kämpfe und innere Unruhen unterging. Eine Zerstörung durch die Seevölker, wie man früher annahm, ist als primäre Ursache unwahrscheinlich. Allerdings wurde Kleinasien um 1200 v. Chr. durchaus vom Seevölkersturm betroffen und es ist wird vermutet, dass z.B. die im ägyptischen Medinet Habu genannten "Lukka" mit den Lykern identisch sind, die an der Südküste Kleinasiens siedelten. Es mag also sein, dass die Seevölker dem bereits am Boden liegenden Reich den Rest gaben. Immerhin hielten sich die ziemlich machtlosen hethitischen Nachfolgestaaten in SO-Kleinasien und Nordsyrien noch einige hundert Jahre.
Ob z.B. Troja am westlichen Ende des Hethiterreichs vor Ausbruch des Seevölkersturms oder danach unterging, ist umstritten. Gegenwärtig wird mehrheitlich die These vertreten, dass der Angriff aus dem mykenischen Griechenland kurz vor dessen Zuasmmenbruch erfolgte. Aber ganz exakt lässt sich das im Abstand von 3200 Jahren nicht mehr sagen.
RE: Untergang der Hethiter - Paul - 14.09.2016 04:16
Die Hethiter sind nicht mit ihrem Reich verschwunden. Sie verschwanden erst, als alle durch Armenier, Kurden, Galater, Aramäer/Assyrer o. sogar Türken...assimiliert waren. Darüber gibt es aber keine Aufzeichnungen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hethitische_Sprache
RE: Untergang der Hethiter - Dietrich - 14.09.2016 15:41
(14.09.2016 04:16)Paul schrieb: Die Hethiter sind nicht mit ihrem Reich verschwunden. Sie verschwanden erst, als alle durch Armenier, Kurden, Galater, Aramäer/Assyrer o. sogar Türken...assimiliert waren. Darüber gibt es aber keine Aufzeichnungen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hethitische_Sprache
Nach dem Untergang des Hethiterreichs 1190 v. Chr. bildeten sich in Nordsyrien und Südwestanatolien mehrere kleine Fürstentümer, in denen die luwische Sprache gesprochen wurde. Es handelt sich dabei um hethitische Reststaaten, die im 8. Jh. v. Chr. der assyrischen Expansion zum Opfer fielen. Danach verschwinden luwische Sprachen und Identitäten.