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RE: Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen - 913Chris - 20.11.2013 10:41
(19.11.2013 20:16)Avicenna schrieb: Oder muss man einfach nur immer weiter abwarten, bis neue, qualitativ hochwertigere Probenfunde und eine ausgefeiltere Analytik verlässlichere Aussagen möglich machen
Die "neue Sau" wurde ja deshalb durchs Dorf getrieben, weil nun eben ausgefeiltere Untersuchungen vorliegen. Ein Knöchelchen vom Denisova-Menschen reicht, um das Genom zu rekonstruieren - und das ist mittlerweile offenbar großteils passiert. Deshalb ja die neuen Erkenntnisse.
Für die rätselhafte "vierte Menschenart" kommen mehrere Zuordnungen in Frage, besonders wenn man davon ausgeht, die "neue" habe in China bzw. Ostasien gelebt... (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_homininen_Fossilien_des_Pal%C3%A4olithikums_in_China).
Der Peking-Mensch selber wäre aber viel zu alt. Aber eventuell jüngere Nachfahren?!? Die Wiki-Liste führt mehrere Funde auf, die 70, 80.000 Jahre alt sind und dem späten Erectus zugeordnet werden, die kämen in Frage, und die "Rotwildhöhlen-Menschen" sind sowieso was Besonderes, wobei man nicht weiß, seit wann die in Ostasien lebten.
Aber da ist ja noch der Tianyuan-Sapiens (Alter 40.000 Jahre), der Shiyu-Sapiens (28.000 Jahre, also ziemlich genau bei den 30.000 Jahren, die die Forscher jetzt verkündet haben), die zehntausend bis 30.000 Jahre alten Shandingdong-Sapiens sowie eben die Rotwildhöhlen-Menschen, die zwischen 11000 und 14000 Jahre alt sind und ohnehin schon einer isolierten Population zugeordnet werden, wobei hier das Spannende ist, dass sich kein Forscher festlegen will, ob da nicht eine Sapiens-Erectus-Mischung vorliegen könnte.
VG
Christian
RE: Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen - 913Chris - 29.11.2013 19:47
Grade auf spektrum.de gelesen:
Die rätselhafte "vierte Art", die Pääbo und Reich extrahiert haben, müsste eigentlich aus dem Neandertaler-Denisova-Stammbaum gestammt haben und sich relativ früh von diesen abgespalten haben.
Von daher also die Vermutung der Forscher, es könnte sich um Heidelbergensis bzw. Überlebende dieser Art gehandelt haben.
Auch in Afrika hat man übrigens archaische Formen im Genom der dortigen modernen Sapiens aufgespürt: Es müsste sich um archaische Sapiens gehandelt haben, die sich vor 700.000 vom Rest der afrikanischen Sapiens isoliert haben und sich dann vor etwa 20.000 Jahren in Zentralafrika wieder mit dem Rest der dortigen - mittlerweile weiter entwickelten - Sapiens vermischt haben.
Scheinbar war Rassismus den frühen Sapiens fremd, sonst hätten sie sich nicht so "rege" mit anderen Menschen(unter)arten vermischt. Eventuell spielt aber auch der Toba-Ausbruch mit dem von ihm verursachten "genetischen Flaschenhals" vor etwa 70.000 Jahren ein Rolle. Wenn weltweit nur noch sehr wenige Menschen - aller vor 70.000 Jahren existierenden (Unter-)Arten - überhaupt überlebt haben, waren die damaligen Sapiens (die in der absoluten Überzahl gewesen sein müssten, sonst hätten die anderen Menschenarten einen weitaus größeren Teil zum modernen Sapiens-Genom beigetragen) wahrscheinlich aufgeschlossener gegenüber Menschen, die anders als sie aussahen...
Die multiregionale Hypothese wird durch die neuen Erkenntnisse also wie gesagt wenig gestützt, sorry Paul..
VG
Christian
RE: Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen - Paul - 12.01.2014 06:00
Man hat mit der Erforschung anderer Erbmerkmale begonnen, den Snipes. Die ersten Resultate bestätigen die Theorie der multiregionalen Entstehung des modernen Menschen. Europäer stammen überwiegend vom Neandertaler und Chinesen überwiegend vom Peking Menschen ab.
http://www.pm-magazin.de/a/waren-adam-und-eva-chinesen
Vorteilhafte Gene verbreiten sich überall dorthin, wo sie vorteilhaft sind. Das beeinflußt die neutralen Gene kaum. Wir haben heute etwas über 80 Gene, die der Neandertaler nicht hatte. Die meisten Gene haben wir aber von unseren Vorfahren, den Neandertalern geerbt. Viele Menschen in anderen Weltregionen haben dafür Gene aus Europa(vom Neandertaler), die ihre Vorfahren vor z.B. 100000 Jahren noch nicht hatten o. Asiaten aus Afrika und Afrikaner aus Asien und Europa. Die modernen Gene stammen aus der ganzen Welt und wurden ausgetauscht. West- u. Zentralasien haben allerdings eine starke Einwanderung des Neandertalers erlebt. Es gab auch relativ starke Einwanderungen aus Westasien nach Afrika und aus Zentralasien nach Indien, sowie aus China nach Südchina und Indochina.
Amerika erlebte wohl die meisten Einwanderungswellen, bis in die Neuzeit.
RE: Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen - 913Chris - 12.01.2014 10:57
(12.01.2014 06:00)Paul schrieb: Die meisten Gene haben wir aber von unseren Vorfahren, den Neandertalern geerbt.
Eindeutig: Nein.
P.M. als Quelle ist mit großer Vorsicht zu genießen!
VG
Christian
RE: Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen - Bunbury - 12.01.2014 11:10
Ich finde es immer wieder witzig, wenn aus der Tatsache, daß wir mit dem Neandertaler einen Großteil unserer Gene teilen, geschlussfolgert wird, wir würden vom Neandertaler abstammen.
Tatsache ist, daß Neandertaler und Homo Sapiens -egal, welche These man nun bevorzugt- vom Homo Erectus abstammen. Also sollte man annehmen, daß ein Großteil des Genmaterials von Neandertaler und Sapiens übereinstimmen.
Ganz ehrlich gesagt würde ich einen sehr viel größeren Unterschied zwischen z.B. Europäern und Asiaten erwarten, wenn sich die Europäer aus dem Neandertaler und die Asiaten aus dem China-Menschen entwickelt hätten...
Bisher zeigen sämtliche Tests, daß die genetische Variation der heutigen Bevölkerung in Afrika am größen ist.
RE: Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen - Avicenna - 12.01.2014 11:53
(12.01.2014 06:00)Paul schrieb: Man hat mit der Erforschung anderer Erbmerkmale begonnen, den Snipes.
Leider verstehe ich von den Snipes (Single Nucleotide Polymorphism) nur soviel, dass bestimmte Bereiche dieser DNA-Teilstücke, seit Beginn der vergleichenden DNA-Analytik herangezogen werden, um so z.B. eine Identifizierung von Menschen durchzuführen können oder auch Aussagen in der Verwandtschaftsdiagnostik zu treffen, genau wie in der Archäogenetik.
Also nichts wirklich Neues.
(12.01.2014 06:00)Paul schrieb: Die ersten Resultate bestätigen die Theorie der multiregionalen Entstehung des modernen Menschen. Europäer stammen überwiegend vom Neandertaler und Chinesen überwiegend vom Peking Menschen ab.
Das interpretieren vielleicht manche übereifrige "Wissenschaftler" und Wissenschaftsjournalisten hinein - bestätigt oder gar bewiesen ist da gar nichts. Du übernimmst das Geschriebene, glaubst und verbreitest es, ohne kritisch hinterfragt zu haben, nur weil es zu deiner Sicht der Dinge passt ... das ist weder wissenschaftlich, noch zeugt es von ernsthaftem, laienhaften wissenschaftlichen Interesse.
Des Öfteren übernimmst du auch nicht nur eine fragwürdige vorgefertigte Meinung, sondern verquickst wissenschaftlich saubere Ergebnisse eines Artikels mit deiner Weltsicht und kommst so zu teilweise überraschenden Ergebnissen, die du dann als neue Wahrheit präsentierst. Gegenüber fundierten Argumenten, bist du meist wie Teflon ...
(12.01.2014 06:00)Paul schrieb: Vorteilhafte Gene verbreiten sich überall dorthin, wo sie vorteilhaft sind.
Du meist sicher, dass die Träger von bestimmten Erbanlagen, in den unterschiedlichen Weltregionen, vermehrt überlebten und sich fortpflanzen konnten, wenn sich diese genetische Veranlagung im Überlebenskampf als Vorteil erwies - im Gegensatz zu Vertretern der gleichen Art, die eben diesen genetischen Vorteil, zu diesem Zeitpunkt nicht hatten.
(12.01.2014 06:00)Paul schrieb: Die meisten Gene haben wir aber von unseren Vorfahren, den Neandertalern geerbt.
Du hast es schon oft gelesen und sicher auch gehört - die Neanderthaler sind nicht die Vorfahren des heute lebenden modernen Menschen. Egal in welchen Teil der Welt du schaust und wie tief du gräbst.
Die Neanderthaler und den modernen Menschen verbinden gemeinsame Vorfahren aus Populationen des H.erectus.
Nicht mehr und nicht weniger.
Dass bei heute lebenden Menschen mit europäischen und asiatischen Wurzeln, zu einem äußerst geringen Prozentsatz, Gensequenzen nachweisbar sind, die einst der Neanderthaler neu ausgeprägt hat, zeigt nur, dass es in der Zeit der parallenen Existenz von Neanderthaler und modernem Mensch, außerhalb von Afrika, vereinzelt fertile Nachkommen beider Hominiden gegeben hat.
Das erschüttert auch in keiner Weise Out of Afrika ff. oder auch die zeitliche Plazierung (100.000-200.00 B.P.) des Archaischen Homo sapiens mit der Ur-Eva oder dem Ur-Adam.
RE: Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen - Harald - 24.01.2014 15:59
Wenn ich mir die Bilder von der Neanderthalerdame aus dem gleichnamigen Museum am Beginn dieses 3rd ansehe, muß mich niemand davon überzeugen, daß Sex zwischen Neanderthaler und Sapiens möglich und fruchtbar war (vorausgesetzt, die Darstellung weicht nicht aazusehr von der Wirklichkeit ab).
Pauls Theorien werden dann auch wahrscheinlicher.
RE: Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen - Arkona - 24.01.2014 18:18
(24.01.2014 15:59)Harald schrieb: Wenn ich mir die Bilder von der Neanderthalerdame aus dem gleichnamigen Museum am Beginn dieses 3rd ansehe, muß mich niemand davon überzeugen, daß Sex zwischen Neanderthaler und Sapiens möglich und fruchtbar war (vorausgesetzt, die Darstellung weicht nicht aazusehr von der Wirklichkeit ab).
Pauls Theorien werden dann auch wahrscheinlicher.
Genau das ist das Problem. Das sind Rekonstruktionen anhand des Skeletts, über wichtige Merkmale wie Sozialverhalten, Behaarung und Hautfarbe können wir nur spekulieren. Das Museum in Mettmann hat "seine Neandertaler" ganz bewusst möglichst "menschlich" gestaltet, da spielte wohl auch "political correctness" eine Rolle. Man hätte es auch, je nach Gusto der Museumsleitung und des Künstlers auch ganz anders handhaben können und dann wäre deine Überlegungen betr. irgendwelcher Interaktionen mit unseren verschwundenen Vettern vermutlich deutlich gedämpft. Nach den genetischen Daten waren sie jedenfalls eher die Ausnahme.
RE: Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen - Harald - 25.01.2014 15:33
Von uns war niemand dabei und keiner weiß, wie es wirklich war. Alles kann also nur wahrscheinlich oder unwahrscheinlich sein und ist abhängig von dem Weltbild, in dem wir uns bewegen. In 20 Jahren kann das, was wir heute für wahrscheinlich halten, als unwahrscheinlich gelten.
RE: Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen - 913Chris - 25.01.2014 16:19
Da fällt mir doch das Steinbrück-Zitat von der Fahrradkette ein...
Im Ernst: Hinter der Mettmann-Rekonstruktion stand letzten Endes Friedemann Schrenk, und der hat seine Rekonstruktionen an die Erkenntnis angepasst, dass auch die Neandertaler ein ausgeprägtes, diffiziles Sozialleben gehabt haben. Sie sind außerdem unsere nächsten Verwandten, wieso also sollten sie so anders ausgesehen haben als wir, wenn wir einen anderen Knochenbau hätten? Schrenk wollte ihnen in erster Linie ein intelligentes Aussehen geben - und intelligent waren die Neandertaler, wenn auch wahrscheinlich anders - praxisbezogener? - als wir. Immerhin überlebten sie 100.000 Jahre Eiszeit (anders als wir...)
VG
Christian
RE: Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen - Harald - 30.01.2014 15:34
Wenn man in Deutschland von Paläoanthropologie redet, kommt man anscheinend automatisch zu Friedemann Schrenk, Aber das ist auch kein Wunder. Außerdem arbeitet er gelegentlich auch bei Senkenberg in Frankfurt, wo er auch für eine Ausstellung von Urmenschen verantwortlich ist
neues zum Thema: HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen - Suebe - 30.01.2014 16:10
Heute wieder neues auf spiegel Online zum Thema
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/europaeer-erbten-gene-fuer-haut-und-haar-vom-neandertaler-a-946256.html
schauts euch mal an.
Haut und Haare sollen vom Nedi sein.
RE: Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen - Arkona - 30.01.2014 16:41
Dummerweise weiß man nur nicht genau, wie Haare und Haut beim "Nedi" beschaffen waren. Außerdem wurden wir erst " weiß", als derselbe schon längst verschwunden war. Blonde Haare sind ziemlich sicher viel jünger und am Südrand des Baltischen Eisschildes entstanden, vor vielleicht 15-20000 Jahren.
RE: Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen - 913Chris - 30.01.2014 17:40
(30.01.2014 15:34)Harald schrieb: Wenn man in Deutschland von Paläoanthropologie redet, kommt man anscheinend automatisch zu Friedemann Schrenk, Aber das ist auch kein Wunder.
Er ist nun mal der einzige deutsche Paläanthropolge mit Grabungslizenz in Afrika. Alle anderen können nur das auswerten, was Schrenk und Kollegen ausbuddeln. Das ist Schrenks Vorteil.
VG
Christian
RE: neues zum Thema: HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen - Paul - 30.01.2014 18:41
(30.01.2014 16:10)Suebe schrieb: Heute wieder neues auf spiegel Online zum Thema
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/europaeer-erbten-gene-fuer-haut-und-haar-vom-neandertaler-a-946256.html
schauts euch mal an.
Haut und Haare sollen vom Nedi sein.
Diese Untersuchungen belegen das was logisch ist. Vorteilhafte Gene setzen sich durch. Der Neandertaler besaß solche Vorteihaften Gene z.B. solche Gene die für das Leben im nördlichen Klima und die Krankheiten dort vorteilhaft waren.
Es war also logisch, das sie diese Gene weitergaben. Solche Gene wurden nicht durch Gene von Einwanderern verdrängt. Die Bevölkerung in Europa blieb hellhäutig und behielt viel seines Immunsystems.
Auch die neutralen Gene wurden nicht durch Gene von Einwanderern verdrängt. Es sind absolut und relativ wenige Gene, die durch Gene aus dem Süden verdrängt, also seltener wurden. Dazu gehören z.B. die Mitochondrien der Neandertaler.
Gene aus dem Süden und Norden wurden immer tendentiell ausgetauscht. So wird die Ausbreitung südlicher Mitochondrien schon viel früher berechnet, als HSS anatomisch nachgewiesen(definiert) wurden. Auch die Modernisierung der Zähne und all der anderen modernisierenden Entwicklungen trat nicht durch eine Masseneinwanderung auf, sondern war das Produkt evolutionärer Entwicklungen z.B. auch in Europa.
RE: Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen - 913Chris - 30.01.2014 18:46
Es gibt weite Bereiche des HSS-Genoms, das frei von Neandertaler-Genen ist. Haarfarbe, Hautfarbe, Diabetes (kein Problem, solange man mangelernährt ist) scheinen von HN-Genen beeinflusst zu sein (hier waren die neuen Gene also wichtig für eine erfolgreiche Vermehrung außerhalb Afrikas), aber interessanterweise ist das männlich Y-Chromosom absolut frei von HN-Genen. Nach dem Gesetz der Wahrscheinlichkeit muss es auch Mischlinge gegeben haben mit HN-Genen auf dem Y-Chromosom, aber die haben es nicht durch die evolutionäre Auswahl geschafft.
Quelle: Spektrum
VG
Christian
RE: Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen - Arkona - 30.01.2014 19:02
Och @Paul.
"Meine Vorurteile stehen fest - bitte verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen, gell?"Blaue Augen und blonde Haare sind ziemlich junge Mutationen, die erst lange nach dem Aussterben des Neandertalers in Regionen auftraten, die dieser zuvor gar nicht besiedelt hatte. Da war vorher noch Inlandeis.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/Weltkarte-Haarfarben.png
Ach so, ich vergaß ganz, dass für dich ja so ziemlich alle nördlich der Sahara auch heute noch Neandertaler sind.
RE: Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen - Harald - 30.01.2014 20:25
was sind denn bitteschön blonde Jahre? Jahre mit Blondinen?
RE: Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen - 913Chris - 30.01.2014 21:06
Vielleicht die Jahre, in denen sich mancher so aufführt wie die sprichwörtliche Blondine, ohne dass man deshalb blonde Haare haben müsste? Ich könnte da aus meinem Alltag mehrere schöne Anschauungsbeispiele liefern, würde ich damit nicht so manche Privatsphäre verletzen...
VG
Christian
RE: Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen - Arkona - 30.01.2014 21:10
(30.01.2014 20:25)Harald schrieb: was sind denn bitteschön blonde Jahre? Jahre mit Blondinen?
Danke, @Harald. Bestimmt auch schon mal vertippt. Hab es ja noch korrigieren können. Wenigstens weiss ich jetzt, dass du meine Beiträge nicht ignorierst. Hattest du vor geraumer Zeit anders mitgeteilt.