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Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen
21.12.2012, 13:16
Beitrag: #1
Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen
Zitat: Genetik Techtelmechtel vor 30.000 Jahren

[Bild: image-53060-panoV9free-pujf.jpg]


Zitat:Neandertaler und moderne Menschen könnten gemeinsame Kinder gezeugt haben, auch wenn sich das anatomisch nicht eindeutig nachweisen lässt.

Eine der am heftigsten diskutierten Fragen der Entwicklung des Menschen lautet: Haben Neandertaler und anatomisch moderne Menschen gemeinsame Kinder bekommen? Theoretisch wäre das möglich gewesen, denn vor rund 30.000 Jahren trafen beide Arten in Europa und dem Nahen Osten aufeinander.

Neue genetische Untersuchungen lassen vermuten, dass sich Menschen und Neandertaler durchaus miteinander vermischt haben. Doch es gibt keine Fossilien, die sich eindeutig als Überreste von Mischlingen identifizieren lassen. Was kein Widerspruch sein muss, wie eine neue Studie aus den Wäldern Mexikos nahelegt. Danach können bei Primaten Mischlinge einer Elternart zum Verwechseln ähnlich sein.

zum weiterlesen
http://www.new-scientist.de/inhalt/neand...74018.html

Halt alles "könnte"

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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21.12.2012, 15:20
Beitrag: #2
RE: Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen
Und schon wären wir wieder beim alten Thema.

Auf der einen Seite theoretisch möglich, auf der anderen Seite archäologisch nicht eindeutig nachweisbar. Wirkliche Anhaltspunkte gibt es eben nur über die Untersuchung der aDNA, welche sich trotz modernester Analysemethoden schwierig gestaltet. Problematisch das Finden entsprechender aDNA, die Probenahme ansich und die Qualität der Proben, z.B. die Länge der Nukleotid-Ketten.

Wenn es auf der einen Seite möglich wäre oder war, warum soll es nicht in größerem Maßstab stattgefunden haben?
Gäbe es Gründe die dagegen sprechen? Wäre es schlimm, wenn es so gewesen wäre?
Dabei möchte ich gar nicht auf den Punkt hinaus, den Paul immer wieder gerne anspricht, dass wir, zumindest die Europäer und Asiaten (so hatte ich ihn verstanden) Nachfahren der Neandertaler bzw. von Mischlingen zwischen modernem Mensch und Neandertaler sind.
Was mich bei Paul immer gestört hatte, war die Aussage, dass das ja auf der Hand läge, weil unsere DNA heute zu pipapo-Prozenten über 98% mit der des Neandertalers übereinstimme.
Das ist ja erstmal richtig, also diese Übereinstimmung, nur daraus dann diese Schlußfolgerung zu ziehen, ist dann nicht mehr schlüssig, logisch oder wissenschaftlich nachvollziehbar.

Aber mal sehen, ob und wie sich z.B. Paul diesmal dazu positioniert.
Einer dem ich dabei fachlich vertraue, ist Arkona. Auch Renegat ist an der Stelle ziemlich fit.

Schaun wir mal.

Und du warst schön. In deinem Auge schien
sich Nacht und Sonne sieghaft zu versöhnen.
...
So kam dich meine Liebe krönen.
Und meine nächteblasse Sehnsucht stand,
weißbindig wie der Vesta Priesterin,
an deines Seelentempels Säulenrand
und streute lächelnd weiße Blüten hin.

(Rainer Maria Rilke)
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21.12.2012, 19:51
Beitrag: #3
RE: Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen
Die Funde von Quafzeh sind etwa 125000 Jahre alt. Es ist ein Fund, der sehr eindeutig dem "modernen Menschen" zugeordnet wird. Danach werden die Funde "archaischer" und robuster. Viele Funde werden zu Neandertalern erklärt. Diese Veränderung ist ohne Einwanderung nicht zu erklären. Das so viele Funde von Skhul und Amud Übergangsmerkmale zeigen ist durch Vermischung am logischten zu erklären.
Es ist auch das natürlichste Verhalten. Ein anderes Verhalten würde mich an meiner Menschenkenntnis zweifeln lassen.
Wenn es praktisch bei jeder Wanderung von Bevölkerungsgruppen zu Vermischungen gekommen ist, dann muß man doch davon ausgehen, das die regionale Bevölkerung hauptsächlich die Gene stellte, die sich nicht verändert haben. Neue Gene konnten sich in der Bevölkerung anhäufen, wenn sie positiv waren. Dazu brauchte man keine Masseneinwanderung fertiger Homo Sapiens z.B. nach Europa. Das was wir heute als veränderte moderne Merkmale sehen, wurde durch Überlebensvorteile vermehrt.
Die Tasache, das der moderne Europäer einen bestimmten neuen Typus(Typen) darstellt, spricht ja für den Einfluß der älteren einheimischen Gene, sonst würden ja alle Menschen wie Ostafrikaner aussehen. Dasselbe gilt natürlich für die asiatischen und westafrikanischen Bevölkerungsgruppen.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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21.12.2012, 19:51
Beitrag: #4
RE: Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen
(21.12.2012 15:20)Wallenstein schrieb:  Aber mal sehen, ob und wie sich z.B. Paul diesmal dazu positioniert.
Einer dem ich dabei fachlich vertraue, ist Arkona. Auch Renegat ist an der Stelle ziemlich fit.

Danke für die Blumen. Eigentlich besagt die Meldung gar nix. Dass sich nahe verwandte Arten kreuzen und sogar lokal Mischpopulationen ausbilden können, ist ein alter Hut. Das erleben wir gerade vor unseren Augen und unserer Haustür mitten in Europa (Polen und Ostdeutschland) bei Steppenmöwe vs. Silbermöwe. Wobei sich dann eine Form durchsetzen wird. Dazu muss man nicht irgendwelche Affen am Amazonas bemühen und ich verstehe nicht, was das alles mit dem Neandertaler zu tun haben soll.
Neandertaler und Sapiens unterscheiden sich so sehr in der Anatomie, dass es kaum Überschneidungen gibt, Hybriden sollten daher schon auffallen. Wenn man bisher keine gefunden hat, besagt das nicht dass es sie nicht vereinzelt gegeben haben könnte. Das dürfte unsere Evolution aber nicht grundsätzlich beeinflusst haben.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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21.12.2012, 20:15
Beitrag: #5
RE: Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen
(21.12.2012 19:51)Paul schrieb:  Die Funde von Quafzeh sind etwa 125000 Jahre alt. Es ist ein Fund, der sehr eindeutig dem "modernen Menschen" zugeordnet wird. Danach werden die Funde "archaischer" und robuster. Viele Funde werden zu Neandertalern erklärt. Diese Veränderung ist ohne Einwanderung nicht zu erklären.
Das ist insofern richtig, als dass die archaischen Sapiens in Palästina bei einer Klimaverschlechterung isoliert wurden und ausstarben. Danach haben Neandertaler aus dem Norden die Nische besetzt. Der archaische Sapiens hatte generell noch viele "primitive" Merkmale, anders als später die Out-of-Afrikaner. Daraus muss man also keine Massenvermischung schlussfolgern, es ist nichtmal sicher ob die verschiedenen Hominiden im Heiligen Land sich überhaupt direkt begegneten.,
(21.12.2012 19:51)Paul schrieb:  Dazu brauchte man keine Masseneinwanderung fertiger Homo Sapiens z.B. nach Europa.
Wozu auch? Es reicht die eigene Reproduktion - die berühmte Aufgabe mit dem Schachbrett und den Reiskörnern. Kann jeder selbst nachrechnen, wie sich eine Verdoppelung bei 25 Jahren pro Generation in einem Jahrtausend auswirken würde.

(21.12.2012 19:51)Paul schrieb:  Die Tasache, das der moderne Europäer einen bestimmten neuen Typus(Typen) darstellt, spricht ja für den Einfluß der älteren einheimischen Gene, sonst würden ja alle Menschen wie Ostafrikaner aussehen. Dasselbe gilt natürlich für die asiatischen und westafrikanischen Bevölkerungsgruppen.
Wieso das denn? Es gibt nunmal die Selektion (natürlich und sexuell), die fixer greift als wir es uns gemeinhin vorstellen, das kann womöglich nur wenige Generationen gedauert haben und wir waren "weißgetüncht".

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21.12.2012, 20:52
Beitrag: #6
RE: Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen
Ok, Arkona.
Du hattest geschrieben:
Zitat:Neandertaler und Sapiens unterscheiden sich so sehr in der Anatomie, dass es kaum Überschneidungen gibt, Hybriden sollten daher schon auffallen.
Unterscheiden sie sich tatsächlich SO sehr?
Bisher konnte man eben diese ganz großen Unterschiede nicht feststellen. Natürlich gibt es Unterschiede im Knochenbau, beim Schädel, bei den Zähnen - nur sind diese bei möglichen Mischlingen z.Zt. nicht nachweisbar.
Das kann (könnte) natürlich daran liegen, dass es diese Mischlinge nie gab oder ihre Zahl minimal war und sie sich praktisch nicht fortgepflanzt haben.

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21.12.2012, 21:49
Beitrag: #7
RE: Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen
Gemessen an an anatomischen Unterschieden zweier verwandter Brüllaffenspezies sind die Differenzen Neandertaler vs. Sapiens geradezu gewaltig.

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21.12.2012, 23:13
Beitrag: #8
RE: Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen
Ein ganz, ganz klein wenig kennst du mich vielleicht auch.

Du als Biologe, als einer, der solche Dinge eigentlich einschätzen kann, du schreibst so etwas.
Zitat:Gemessen an an anatomischen Unterschieden zweier verwandter Brüllaffenspezies sind die Differenzen Neandertaler vs. Sapiens geradezu gewaltig.

Sorry, kannst du das begründen und belegen?

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21.12.2012, 23:36
Beitrag: #9
RE: Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen
Ich bin hier kein Experte, sondern allenfalls interessierter Laie, aber wenn mich mein Erinnerungsvermögen nicht sehr täuscht, sind die anatomischen Unterschiede nicht derart, daß man das auf den ersten Blick sieht. Man hat Neandertaler- Schädel gefunden, die nach Modellierung eines gesichtes kaum vom Homo Sapiens zu unterscheiden waren.
Die Unterschiede, so meine ich mich zu erinnern, sind dann eher auf dem Röntgenbild zu erkennen, im Sehnenansatz z.B oder wie ein bestimmtes gelenk aufgebaut ist.

Dies nur zur Überbrückung, bis sich die Spezialisten wieder melden....

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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22.12.2012, 03:27
Beitrag: #10
RE: Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen
Hier ist eine solche Rekonstruktion eines Neandertalers.:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?titl...0922163842

Lebte in Shanidar:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Kerman...erthal.jpg

Der ziemlich moderne "Neandertaler" aus St. Cesaire. So stelle ich mir Neandertaler vor, die schon einen Teil Modernisierungsevolution hinter sich hatte.

http://translate.google.de/translate?hl=...md%3Dimvns

Eine weitere Rekonstruktion:

http://www.informationen-bilder.de/neand...000055.htm

viele Grüße

Paul

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22.12.2012, 11:09
Beitrag: #11
RE: Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen
(21.12.2012 23:13)Wallenstein schrieb:  Sorry, kannst du das begründen und belegen?
Es ist sehr schwierig zum Beispiel Knochen von Schafen und Ziegen im Fundmaterial auseinander zu halten, zumal man meist nur Fragmente findet.
Das ist bei menschlichen Fossilien einfacher, da sich die Species nicht nur am Schädel deutlich unterscheiden. Näheres dazu im recht ausführlichen Wiki-Artikel über den Neandertaler.

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22.12.2012, 11:15
Beitrag: #12
RE: Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen
Man kann übrigens aus dem gleichen Schädel völlig unterschiedliche Rekonstruktionen zaubern. Das Museum Mettmann stellt den Neandertaler "politisch korrekt" bewusst modern dar, so zum Beispiel weitgehend unbehaart. Darüber wissen wir aber gar nix.

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22.12.2012, 12:55
Beitrag: #13
RE: Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen
Also , da muß ich mal Arkona beispringen.
Seit Jahren wird der Neandertaler "politisch korrekt" in die Nähe des HS gerückt, dazu benutzt man gern menschenähnliches Aussehen.
Der breite Brustkorb , bei fast allen Fundstücken (die Teile davon enthielten) nachgewiesen, sowie die untersetzte Figur, wie ein völlig andere Ausrichtung der Hüfte, Überaugenwülste, flaches , fliehendes Kinn, anderes Hinterhaupt etc.pp. . Also wer da behauptet es gäbe keine Unterschiede, sollte sich mal in die Fachliteratur einlesen.
Auch die hier kolportierte "Massen"-einwanderungen, diese sagenhaften Massen gab es gar nicht, mit den Augen von heute gesehen, geht man von laufendfen Begegnungen aus. Wenn wir mal nur 100 Jahre zurückblicken war der Aktionsradius der Menschen (wenn auch durch Sesshaftigkeit begründet) überschaubar. Diese Massenzusammentreffen sind für mich Legende und auch nirgends nachgewiesen. Meine Theorie ist , das man sich aus dem Wege ging in den fast menschenleeren Gegnenden, da man ja Tiere erlegen wollte. Das heißt, man las Spuren und drehte ab, wenn man Menschliche oder Neandertalerspuren fand, da das Wild schon vergrämt war und die essbaren Pflanzen meistens schon weggepflückt waren. Das heißt nicht, das man sich an bestimmten Punkten für Austausch und Kommunikation und weiteres traf, aber unter sich.
solon
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24.12.2012, 18:03
Beitrag: #14
RE: Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen
Ich habe mich gerade mit Hilfe von Arkona mit dem Denisowa-Menschen beschäftigt, der dem Neandertaler näherstand als uns (thread Presseschau War der Neandertaler ein Plagiator?). Er hat sich offenbar in verschiedenen Populationen Südostasiens, z.B. Den Papua, mit einem Anteil von rd. 7,5 % der Gene (einschl. Neandertaleranteil) verewigt. Wenn das zutrifft, und an der Wissenschaftlichkeit der Untersuchungen des MP-Institutsfür evolutionäre Anthropologie in Leipzig sollte man eigentlich nicht zweifeln, erübrigt sich jede Diskussion darüber, ob es Vermischungen von HSS und HN gab.
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24.12.2012, 19:14
Beitrag: #15
RE: Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen
(24.12.2012 18:03)Harald1 schrieb:  Ich habe mich gerade mit Hilfe von Arkona mit dem Denisowa-Menschen beschäftigt, der dem Neandertaler näherstand als uns (thread Presseschau War der Neandertaler ein Plagiator?). Er hat sich offenbar in verschiedenen Populationen Südostasiens, z.B. Den Papua, mit einem Anteil von rd. 7,5 % der Gene (einschl. Neandertaleranteil) verewigt. Wenn das zutrifft, und an der Wissenschaftlichkeit der Untersuchungen des MP-Institutsfür evolutionäre Anthropologie in Leipzig sollte man eigentlich nicht zweifeln, erübrigt sich jede Diskussion darüber, ob es Vermischungen von HSS und HN gab.
Nicht ganz richtig verstanden, lieber @Harald. Denisova stand genauso nahe oder weit vom Neandertaler wie vom Sapiens, womöglich war er einfach nur ein später Erectus, quasi ein Nachfahre der Stammform. Neandertaler und Sapiens haben sich aber nach ihrer Trennung von Erectus jeder für sich weiter entwickelt und in dieser Zeit wahrscheinlich die biologische Artschranke beim direkten Vergleich untereinander überwunden. Klingt jetzt ein bisschen kompliziert, deshalb gehe ich lieber an den Gabentisch. Frohes Fest euch allen.

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25.12.2012, 00:33
Beitrag: #16
RE: Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen
[quote='Arkona' pid='16558' dateline='1356369290'
Nicht ganz richtig verstanden, lieber @Harald. Denisova stand genauso nahe oder weit vom Neandertaler wie vom Sapiens, womöglich war er einfach nur ein später Erectus, quasi ein Nachfahre der Stammform. Neandertaler und Sapiens haben sich aber nach ihrer Trennung von Erectus jeder für sich weiter entwickelt und in dieser Zeit wahrscheinlich die biologische Artschranke beim direkten Vergleich untereinander überwunden. Klingt jetzt ein bisschen kompliziert, deshalb gehe ich lieber an den Gabentisch. Frohes Fest euch allen.
[/quote]

Ich kann das nicht beurteilen, aber das Max-Planck-Institut in Leipzig meint, daß sich Neandertaler und Denisova ähnlicher wären als Sapiens und die beiden.
Sind wir nicht auch späte Erctii? Oder Nachfahren der Stammform?
Frohe Festtage.
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25.12.2012, 01:14
Beitrag: #17
RE: Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen
(25.12.2012 00:33)Harald1 schrieb:  Ich kann das nicht beurteilen, aber das Max-Planck-Institut in Leipzig meint, daß sich Neandertaler und Denisova ähnlicher wären als Sapiens und die beiden.
Sind wir nicht auch späte Erctii? Oder Nachfahren der Stammform?
Frohe Festtage.
Naja, so kann man es auch sehen. Natürlich sind wir Nachfahren einer gemeinsamen Stammform. Stell es dir es so vor, dass der Neandertaler ein europäischer Zweig von Denisova war und sein eigenes Ding in Europa machte, sich dabei immer weiter entfernte.. Sapiens dagegen stammte von Denisovas daheim in Afrika gebliebenen fusskranken Vorfahren ab und kam dann später gemäß dem Motto "Die Letzten werden die Ersten sein..." über den kompletten restlichen Planeten inkl. seiner dort noch lebenden Cousins.
Ob Knochen Nachfahren haben wissen wir nicht, aber dass unsere Gene Vorfahren haben, ist sicher. Und die sagen klar aus, dass wir ALLE von einer kleinen Auswandererpopulation abstammen, die Afrika erst vor ziemlich kurzer Zeit, vielleicht frühestens 85000 Jahren, via Jemen verliess. Was sie dabei unterwegs vielleicht noch "aufsammelten", war demnach nur marginal und ändert am Grundsatz nix. "Mischvölker", die womöglich noch den umgekehrten Weg nach Schwarzafrika nahmen (Hallo @Paul, wo ist der Wink-Smiley), gab es definitiv nicht.

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25.12.2012, 03:45
Beitrag: #18
RE: Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen
Es gab massivst Rückwanderungen. Dies ist in Nordafrika sehr offensichtlich.

Genfluß in nicht so massiver Form hat allerdings ganz Afrika erfasst. Vorteilhafte Gene aus anderen Teilen der Welt breiten sich natürlich auch in Afrika aus. Dies ist wahrscheinlich der Hauptmechanismus, mit dem auch Gene aus dem Süden im Norden verbreitet wurden. Das Gen für Microcephalie Variante D hat sich weltweit verbreitet.

http://www.zeit.de/2006/47/N-Neandertaler

Auch Genabschnitte auf dem X Chromosom die vom Neandertaler stammen haben sich weltweit noch stärker durchgesetzt.

http://www.shortnews.de/id/906788/aktuel...andertaler

Die heutigen Menschen, insbesondere in Europa und Asien haben große Teile des Immunsystems der dort schon früher lebenden Menschen übernommen.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...82827.html

Wenn aber auch Afrikaner vom Neandertaler abstammen, stimmen die Rechenmethoden nicht ganz, mit denen die Anteile historischer Menschengruppen am heutigen Genpool ermittelt wurden.

viele Grüße

Paul

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25.12.2012, 10:50
Beitrag: #19
RE: Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen
Zu den Links von @Paul:
1) In Afrika geht es nicht um Neandertaler, sondern um einheimische Populationen viel früher.
2) So eine (alte) Kurzmeldung besagt erst mal nix. Die nächste Doktor-Arbeit sagt vielleicht wieder was ganz anderes. Komischerweise wurde es nicht ausgetreten.
3) Ja und? Wir haben auch unter Schmerzen und Seuchenzügen unser Immunsystem sogar von Schweinen und Hühnern übernommen. Und wenn ich erzähle, wie wahrscheinlich die Syphilis ursprünglich in den Anden zum Menschen gelangte, dann wird es sehr schlüpfrig...

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25.12.2012, 12:57
Beitrag: #20
RE: Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen
Dann bleibt doch definitiv festzuhalten, daß es einen Genfluß ( sprich: Vermischung) von Sapiens und Neandertaler und Denisova gab. Sapiens hatte natürlich den dominierenden Anteil. Neandertaler und Denisova sind zwar als menschliche Unterarten ausgestorben, haben sich aber weitervererbt.
@arkona: Was lag denn auf dem Gabentisch? Mehr als SOS (Schlips, Oberhemd, Socken)?
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