Presseschau HSS + Neandertaler hatten evt. gemeinsame Nachkommen

[Suebe]

Zitat: Genetik Techtelmechtel vor 30.000 Jahren

Zitat:Neandertaler und moderne Menschen könnten gemeinsame Kinder gezeugt haben, auch wenn sich das anatomisch nicht eindeutig nachweisen lässt.

Eine der am heftigsten diskutierten Fragen der Entwicklung des Menschen lautet: Haben Neandertaler und anatomisch moderne Menschen gemeinsame Kinder bekommen? Theoretisch wäre das möglich gewesen, denn vor rund 30.000 Jahren trafen beide Arten in Europa und dem Nahen Osten aufeinander.

Neue genetische Untersuchungen lassen vermuten, dass sich Menschen und Neandertaler durchaus miteinander vermischt haben. Doch es gibt keine Fossilien, die sich eindeutig als Überreste von Mischlingen identifizieren lassen. Was kein Widerspruch sein muss, wie eine neue Studie aus den Wäldern Mexikos nahelegt. Danach können bei Primaten Mischlinge einer Elternart zum Verwechseln ähnlich sein.

zum weiterlesen
http://www.new-scientist.de/inhalt/neand...74018.html

Halt alles "könnte"

[Wallenstein]

Und schon wären wir wieder beim alten Thema.

Auf der einen Seite theoretisch möglich, auf der anderen Seite archäologisch nicht eindeutig nachweisbar. Wirkliche Anhaltspunkte gibt es eben nur über die Untersuchung der aDNA, welche sich trotz modernester Analysemethoden schwierig gestaltet. Problematisch das Finden entsprechender aDNA, die Probenahme ansich und die Qualität der Proben, z.B. die Länge der Nukleotid-Ketten.

Wenn es auf der einen Seite möglich wäre oder war, warum soll es nicht in größerem Maßstab stattgefunden haben?
Gäbe es Gründe die dagegen sprechen? Wäre es schlimm, wenn es so gewesen wäre?
Dabei möchte ich gar nicht auf den Punkt hinaus, den Paul immer wieder gerne anspricht, dass wir, zumindest die Europäer und Asiaten (so hatte ich ihn verstanden) Nachfahren der Neandertaler bzw. von Mischlingen zwischen modernem Mensch und Neandertaler sind.
Was mich bei Paul immer gestört hatte, war die Aussage, dass das ja auf der Hand läge, weil unsere DNA heute zu pipapo-Prozenten über 98% mit der des Neandertalers übereinstimme.
Das ist ja erstmal richtig, also diese Übereinstimmung, nur daraus dann diese Schlußfolgerung zu ziehen, ist dann nicht mehr schlüssig, logisch oder wissenschaftlich nachvollziehbar.

Aber mal sehen, ob und wie sich z.B. Paul diesmal dazu positioniert.
Einer dem ich dabei fachlich vertraue, ist Arkona. Auch Renegat ist an der Stelle ziemlich fit.

Schaun wir mal.

[Paul]

Die Funde von Quafzeh sind etwa 125000 Jahre alt. Es ist ein Fund, der sehr eindeutig dem "modernen Menschen" zugeordnet wird. Danach werden die Funde "archaischer" und robuster. Viele Funde werden zu Neandertalern erklärt. Diese Veränderung ist ohne Einwanderung nicht zu erklären. Das so viele Funde von Skhul und Amud Übergangsmerkmale zeigen ist durch Vermischung am logischten zu erklären.
Es ist auch das natürlichste Verhalten. Ein anderes Verhalten würde mich an meiner Menschenkenntnis zweifeln lassen.
Wenn es praktisch bei jeder Wanderung von Bevölkerungsgruppen zu Vermischungen gekommen ist, dann muß man doch davon ausgehen, das die regionale Bevölkerung hauptsächlich die Gene stellte, die sich nicht verändert haben. Neue Gene konnten sich in der Bevölkerung anhäufen, wenn sie positiv waren. Dazu brauchte man keine Masseneinwanderung fertiger Homo Sapiens z.B. nach Europa. Das was wir heute als veränderte moderne Merkmale sehen, wurde durch Überlebensvorteile vermehrt.
Die Tasache, das der moderne Europäer einen bestimmten neuen Typus(Typen) darstellt, spricht ja für den Einfluß der älteren einheimischen Gene, sonst würden ja alle Menschen wie Ostafrikaner aussehen. Dasselbe gilt natürlich für die asiatischen und westafrikanischen Bevölkerungsgruppen.

[Arkona]

(21.12.2012 15:20)Wallenstein schrieb:  Aber mal sehen, ob und wie sich z.B. Paul diesmal dazu positioniert.
Einer dem ich dabei fachlich vertraue, ist Arkona. Auch Renegat ist an der Stelle ziemlich fit.

Danke für die Blumen. Eigentlich besagt die Meldung gar nix. Dass sich nahe verwandte Arten kreuzen und sogar lokal Mischpopulationen ausbilden können, ist ein alter Hut. Das erleben wir gerade vor unseren Augen und unserer Haustür mitten in Europa (Polen und Ostdeutschland) bei Steppenmöwe vs. Silbermöwe. Wobei sich dann eine Form durchsetzen wird. Dazu muss man nicht irgendwelche Affen am Amazonas bemühen und ich verstehe nicht, was das alles mit dem Neandertaler zu tun haben soll.
Neandertaler und Sapiens unterscheiden sich so sehr in der Anatomie, dass es kaum Überschneidungen gibt, Hybriden sollten daher schon auffallen. Wenn man bisher keine gefunden hat, besagt das nicht dass es sie nicht vereinzelt gegeben haben könnte. Das dürfte unsere Evolution aber nicht grundsätzlich beeinflusst haben.

[Arkona]

(21.12.2012 19:51)Paul schrieb:  Die Funde von Quafzeh sind etwa 125000 Jahre alt. Es ist ein Fund, der sehr eindeutig dem "modernen Menschen" zugeordnet wird. Danach werden die Funde "archaischer" und robuster. Viele Funde werden zu Neandertalern erklärt. Diese Veränderung ist ohne Einwanderung nicht zu erklären.

Das ist insofern richtig, als dass die archaischen Sapiens in Palästina bei einer Klimaverschlechterung isoliert wurden und ausstarben. Danach haben Neandertaler aus dem Norden die Nische besetzt. Der archaische Sapiens hatte generell noch viele "primitive" Merkmale, anders als später die Out-of-Afrikaner. Daraus muss man also keine Massenvermischung schlussfolgern, es ist nichtmal sicher ob die verschiedenen Hominiden im Heiligen Land sich überhaupt direkt begegneten.,

(21.12.2012 19:51)Paul schrieb:  Dazu brauchte man keine Masseneinwanderung fertiger Homo Sapiens z.B. nach Europa.

Wozu auch? Es reicht die eigene Reproduktion - die berühmte Aufgabe mit dem Schachbrett und den Reiskörnern. Kann jeder selbst nachrechnen, wie sich eine Verdoppelung bei 25 Jahren pro Generation in einem Jahrtausend auswirken würde.

(21.12.2012 19:51)Paul schrieb:  Die Tasache, das der moderne Europäer einen bestimmten neuen Typus(Typen) darstellt, spricht ja für den Einfluß der älteren einheimischen Gene, sonst würden ja alle Menschen wie Ostafrikaner aussehen. Dasselbe gilt natürlich für die asiatischen und westafrikanischen Bevölkerungsgruppen.

Wieso das denn? Es gibt nunmal die Selektion (natürlich und sexuell), die fixer greift als wir es uns gemeinhin vorstellen, das kann womöglich nur wenige Generationen gedauert haben und wir waren "weißgetüncht".

[Wallenstein]

Ok, Arkona.
Du hattest geschrieben:

Zitat:Neandertaler und Sapiens unterscheiden sich so sehr in der Anatomie, dass es kaum Überschneidungen gibt, Hybriden sollten daher schon auffallen.

Unterscheiden sie sich tatsächlich SO sehr?
Bisher konnte man eben diese ganz großen Unterschiede nicht feststellen. Natürlich gibt es Unterschiede im Knochenbau, beim Schädel, bei den Zähnen - nur sind diese bei möglichen Mischlingen z.Zt. nicht nachweisbar.
Das kann (könnte) natürlich daran liegen, dass es diese Mischlinge nie gab oder ihre Zahl minimal war und sie sich praktisch nicht fortgepflanzt haben.

[Arkona]

Gemessen an an anatomischen Unterschieden zweier verwandter Brüllaffenspezies sind die Differenzen Neandertaler vs. Sapiens geradezu gewaltig.

[Wallenstein]

Ein ganz, ganz klein wenig kennst du mich vielleicht auch.

Du als Biologe, als einer, der solche Dinge eigentlich einschätzen kann, du schreibst so etwas.

Zitat:Gemessen an an anatomischen Unterschieden zweier verwandter Brüllaffenspezies sind die Differenzen Neandertaler vs. Sapiens geradezu gewaltig.

Sorry, kannst du das begründen und belegen?

[Bunbury]

Ich bin hier kein Experte, sondern allenfalls interessierter Laie, aber wenn mich mein Erinnerungsvermögen nicht sehr täuscht, sind die anatomischen Unterschiede nicht derart, daß man das auf den ersten Blick sieht. Man hat Neandertaler- Schädel gefunden, die nach Modellierung eines gesichtes kaum vom Homo Sapiens zu unterscheiden waren.
Die Unterschiede, so meine ich mich zu erinnern, sind dann eher auf dem Röntgenbild zu erkennen, im Sehnenansatz z.B oder wie ein bestimmtes gelenk aufgebaut ist.

Dies nur zur Überbrückung, bis sich die Spezialisten wieder melden....

[Paul]

Hier ist eine solche Rekonstruktion eines Neandertalers.:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?titl...0922163842

Lebte in Shanidar:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Kerman...erthal.jpg

Der ziemlich moderne "Neandertaler" aus St. Cesaire. So stelle ich mir Neandertaler vor, die schon einen Teil Modernisierungsevolution hinter sich hatte.

http://translate.google.de/translate?hl=...md%3Dimvns

Eine weitere Rekonstruktion:

http://www.informationen-bilder.de/neand...000055.htm

[Arkona]

(21.12.2012 23:13)Wallenstein schrieb:  Sorry, kannst du das begründen und belegen?

Es ist sehr schwierig zum Beispiel Knochen von Schafen und Ziegen im Fundmaterial auseinander zu halten, zumal man meist nur Fragmente findet.
Das ist bei menschlichen Fossilien einfacher, da sich die Species nicht nur am Schädel deutlich unterscheiden. Näheres dazu im recht ausführlichen Wiki-Artikel über den Neandertaler.

[Arkona]

Man kann übrigens aus dem gleichen Schädel völlig unterschiedliche Rekonstruktionen zaubern. Das Museum Mettmann stellt den Neandertaler "politisch korrekt" bewusst modern dar, so zum Beispiel weitgehend unbehaart. Darüber wissen wir aber gar nix.

[solon]

Also , da muß ich mal Arkona beispringen.
Seit Jahren wird der Neandertaler "politisch korrekt" in die Nähe des HS gerückt, dazu benutzt man gern menschenähnliches Aussehen.
Der breite Brustkorb , bei fast allen Fundstücken (die Teile davon enthielten) nachgewiesen, sowie die untersetzte Figur, wie ein völlig andere Ausrichtung der Hüfte, Überaugenwülste, flaches , fliehendes Kinn, anderes Hinterhaupt etc.pp. . Also wer da behauptet es gäbe keine Unterschiede, sollte sich mal in die Fachliteratur einlesen.
Auch die hier kolportierte "Massen"-einwanderungen, diese sagenhaften Massen gab es gar nicht, mit den Augen von heute gesehen, geht man von laufendfen Begegnungen aus. Wenn wir mal nur 100 Jahre zurückblicken war der Aktionsradius der Menschen (wenn auch durch Sesshaftigkeit begründet) überschaubar. Diese Massenzusammentreffen sind für mich Legende und auch nirgends nachgewiesen. Meine Theorie ist , das man sich aus dem Wege ging in den fast menschenleeren Gegnenden, da man ja Tiere erlegen wollte. Das heißt, man las Spuren und drehte ab, wenn man Menschliche oder Neandertalerspuren fand, da das Wild schon vergrämt war und die essbaren Pflanzen meistens schon weggepflückt waren. Das heißt nicht, das man sich an bestimmten Punkten für Austausch und Kommunikation und weiteres traf, aber unter sich.
solon

[Harald1]

Ich habe mich gerade mit Hilfe von Arkona mit dem Denisowa-Menschen beschäftigt, der dem Neandertaler näherstand als uns (thread Presseschau War der Neandertaler ein Plagiator?). Er hat sich offenbar in verschiedenen Populationen Südostasiens, z.B. Den Papua, mit einem Anteil von rd. 7,5 % der Gene (einschl. Neandertaleranteil) verewigt. Wenn das zutrifft, und an der Wissenschaftlichkeit der Untersuchungen des MP-Institutsfür evolutionäre Anthropologie in Leipzig sollte man eigentlich nicht zweifeln, erübrigt sich jede Diskussion darüber, ob es Vermischungen von HSS und HN gab.

[Arkona]

(24.12.2012 18:03)Harald1 schrieb:  Ich habe mich gerade mit Hilfe von Arkona mit dem Denisowa-Menschen beschäftigt, der dem Neandertaler näherstand als uns (thread Presseschau War der Neandertaler ein Plagiator?). Er hat sich offenbar in verschiedenen Populationen Südostasiens, z.B. Den Papua, mit einem Anteil von rd. 7,5 % der Gene (einschl. Neandertaleranteil) verewigt. Wenn das zutrifft, und an der Wissenschaftlichkeit der Untersuchungen des MP-Institutsfür evolutionäre Anthropologie in Leipzig sollte man eigentlich nicht zweifeln, erübrigt sich jede Diskussion darüber, ob es Vermischungen von HSS und HN gab.

Nicht ganz richtig verstanden, lieber @Harald. Denisova stand genauso nahe oder weit vom Neandertaler wie vom Sapiens, womöglich war er einfach nur ein später Erectus, quasi ein Nachfahre der Stammform. Neandertaler und Sapiens haben sich aber nach ihrer Trennung von Erectus jeder für sich weiter entwickelt und in dieser Zeit wahrscheinlich die biologische Artschranke beim direkten Vergleich untereinander überwunden. Klingt jetzt ein bisschen kompliziert, deshalb gehe ich lieber an den Gabentisch. Frohes Fest euch allen.

[Harald1]

[quote='Arkona' pid='16558' dateline='1356369290'
Nicht ganz richtig verstanden, lieber @Harald. Denisova stand genauso nahe oder weit vom Neandertaler wie vom Sapiens, womöglich war er einfach nur ein später Erectus, quasi ein Nachfahre der Stammform. Neandertaler und Sapiens haben sich aber nach ihrer Trennung von Erectus jeder für sich weiter entwickelt und in dieser Zeit wahrscheinlich die biologische Artschranke beim direkten Vergleich untereinander überwunden. Klingt jetzt ein bisschen kompliziert, deshalb gehe ich lieber an den Gabentisch. Frohes Fest euch allen.
[/quote]

Ich kann das nicht beurteilen, aber das Max-Planck-Institut in Leipzig meint, daß sich Neandertaler und Denisova ähnlicher wären als Sapiens und die beiden.
Sind wir nicht auch späte Erctii? Oder Nachfahren der Stammform?
Frohe Festtage.

[Arkona]

(25.12.2012 00:33)Harald1 schrieb:  Ich kann das nicht beurteilen, aber das Max-Planck-Institut in Leipzig meint, daß sich Neandertaler und Denisova ähnlicher wären als Sapiens und die beiden.
Sind wir nicht auch späte Erctii? Oder Nachfahren der Stammform?
Frohe Festtage.

Naja, so kann man es auch sehen. Natürlich sind wir Nachfahren einer gemeinsamen Stammform. Stell es dir es so vor, dass der Neandertaler ein europäischer Zweig von Denisova war und sein eigenes Ding in Europa machte, sich dabei immer weiter entfernte.. Sapiens dagegen stammte von Denisovas daheim in Afrika gebliebenen fusskranken Vorfahren ab und kam dann später gemäß dem Motto "Die Letzten werden die Ersten sein..." über den kompletten restlichen Planeten inkl. seiner dort noch lebenden Cousins.
Ob Knochen Nachfahren haben wissen wir nicht, aber dass unsere Gene Vorfahren haben, ist sicher. Und die sagen klar aus, dass wir ALLE von einer kleinen Auswandererpopulation abstammen, die Afrika erst vor ziemlich kurzer Zeit, vielleicht frühestens 85000 Jahren, via Jemen verliess. Was sie dabei unterwegs vielleicht noch "aufsammelten", war demnach nur marginal und ändert am Grundsatz nix. "Mischvölker", die womöglich noch den umgekehrten Weg nach Schwarzafrika nahmen (Hallo @Paul, wo ist der Wink-Smiley), gab es definitiv nicht.

[Paul]

Es gab massivst Rückwanderungen. Dies ist in Nordafrika sehr offensichtlich.

Genfluß in nicht so massiver Form hat allerdings ganz Afrika erfasst. Vorteilhafte Gene aus anderen Teilen der Welt breiten sich natürlich auch in Afrika aus. Dies ist wahrscheinlich der Hauptmechanismus, mit dem auch Gene aus dem Süden im Norden verbreitet wurden. Das Gen für Microcephalie Variante D hat sich weltweit verbreitet.

http://www.zeit.de/2006/47/N-Neandertaler

Auch Genabschnitte auf dem X Chromosom die vom Neandertaler stammen haben sich weltweit noch stärker durchgesetzt.

http://www.shortnews.de/id/906788/aktuel...andertaler

Die heutigen Menschen, insbesondere in Europa und Asien haben große Teile des Immunsystems der dort schon früher lebenden Menschen übernommen.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...82827.html

Wenn aber auch Afrikaner vom Neandertaler abstammen, stimmen die Rechenmethoden nicht ganz, mit denen die Anteile historischer Menschengruppen am heutigen Genpool ermittelt wurden.

[Arkona]

Zu den Links von @Paul:
1) In Afrika geht es nicht um Neandertaler, sondern um einheimische Populationen viel früher.
2) So eine (alte) Kurzmeldung besagt erst mal nix. Die nächste Doktor-Arbeit sagt vielleicht wieder was ganz anderes. Komischerweise wurde es nicht ausgetreten.
3) Ja und? Wir haben auch unter Schmerzen und Seuchenzügen unser Immunsystem sogar von Schweinen und Hühnern übernommen. Und wenn ich erzähle, wie wahrscheinlich die Syphilis ursprünglich in den Anden zum Menschen gelangte, dann wird es sehr schlüpfrig...

[Harald1]

Dann bleibt doch definitiv festzuhalten, daß es einen Genfluß ( sprich: Vermischung) von Sapiens und Neandertaler und Denisova gab. Sapiens hatte natürlich den dominierenden Anteil. Neandertaler und Denisova sind zwar als menschliche Unterarten ausgestorben, haben sich aber weitervererbt.
@arkona: Was lag denn auf dem Gabentisch? Mehr als SOS (Schlips, Oberhemd, Socken)?

[Paul]

(25.12.2012 10:50)Arkona schrieb:  Zu den Links von @Paul:
1) In Afrika geht es nicht um Neandertaler, sondern um einheimische Populationen viel früher.

In letzter Zeit gab es Veröffentlichungen auch über Genfluß anderer alter Bevölkerungen in Afrika in den Genpool des modernen Menschen. Es geht aber auch in Afrika um den Genfluß aus Europa und Asien, also z.B. vom Neandertaler, Denisova Menschen u.a. Bevölkerungen Asiens.

Fakt ist, von wirklich alten Bevölkerungen wurden bisher nur die Kerngenome des Neandertalers und der Fingerknochen eines Denisova-Neandertaler Mischlingsmädchen in Sibirien untersucht. Dieses Genmaterial wurde fast nur mit dem Genmaterial heutiger moderner Menschen verglichen.
Ergebnis: wir stimmen heute fast ganz mit dem Genpool des Neandertalers überein.
Es gibt ein paar Unterschiede. Diese sind in Afrika ein wenig häufiger als in Europa und mehreren Regionen Asien.
Wir haben zu wenig Vergleich mit Genmaterial aus der Zeit des Neandertalers aus Nichtneandertaler-Regionen.
Die wenigen Unterschiede werden zum Teil aus späteren Mutationen stammen. Von den restlichen Unterschieden wissen wir nicht wirklich, von welchen Altbevölkerungen sie stammen. Sie werden zum großen Teil aus verschiedenen Bevölkerungen Asiens und Afrikas stammen. Wie viele direkt aus Ostafrika stammen, woher der HSS nach der Out of Afrika 2 Theorie stammen sollte, wissen wir nicht, solange dort keine Funde z.B. von vor 100000 Jahren analysiert werden konnten.
Selbst der 35000 Jahre alte Hofmeir Fund aus Südafrika könnte Genmaterial aus dem Nahen Osten haben, also auch Neandertalergene.

[Arkona]

(25.12.2012 12:57)Harald1 schrieb:  Dann bleibt doch definitiv festzuhalten, daß es einen Genfluß ( sprich: Vermischung) von Sapiens und Neandertaler und Denisova gab. Sapiens hatte natürlich den dominierenden Anteil. Neandertaler und Denisova sind zwar als menschliche Unterarten ausgestorben, haben sich aber weitervererbt.

Bei den sehr fernen Vorfahren in Afrika JA natürlich, Verfolgt man das weiter, haben wir auch mindestens 85% der Gene mit dem Spitzhörnchen gemein und etliche mit der Bäckerhefe.

[Arkona]

(25.12.2012 15:27)Paul schrieb:  In letzter Zeit gab es Veröffentlichungen auch über Genfluß anderer alter Bevölkerungen in Afrika in den Genpool des modernen Menschen. Es geht aber auch in Afrika um den Genfluß aus Europa und Asien, also z.B. vom Neandertaler, Denisova Menschen u.a. Bevölkerungen Asiens.

Deine Interpretation, ein paar Links wären nützlich.

[Harald1]

(25.12.2012 15:46)Arkona schrieb:  

(25.12.2012 12:57)Harald1 schrieb:  Dann bleibt doch definitiv festzuhalten, daß es einen Genfluß ( sprich: Vermischung) von Sapiens und Neandertaler und Denisova gab. Sapiens hatte natürlich den dominierenden Anteil. Neandertaler und Denisova sind zwar als menschliche Unterarten ausgestorben, haben sich aber weitervererbt.

Bei den sehr fernen Vorfahren in Afrika JA natürlich, Verfolgt man das weiter, haben wir auch mindestens 85% der Gene mit dem Spitzhörnchen gemein und etliche mit der Bäckerhefe.

Du zielst am Kern der Sache vorbei. Die Frage ist, ob es einen Genfluß vom Neandertaler (oder Denisowa) zum Sapiens gegeben hat, und zwar in Europa und Asien. Afrika kannst du völlig außen vor lassen, dort gab es keine Neandertaler, die entstanden erst in Europa und Asien. Diesen Genfluß hat es also gegeben.

Die Frage ist jetzt: hat es einen Genfluß von Bierhefe zu deinem Genpool gegeben ?
(Entschuldigung, das ist spaßig gemeint, nicht übelnehmen)

[Arkona]

(02.01.2013 15:23)Harald1 schrieb:  Du zielst am Kern der Sache vorbei. Die Frage ist, ob es einen Genfluß vom Neandertaler (oder Denisowa) zum Sapiens gegeben hat, und zwar in Europa und Asien. Afrika kannst du völlig außen vor lassen, dort gab es keine Neandertaler, die entstanden erst in Europa und Asien. Diesen Genfluß hat es also gegeben.

Der Neandertaler fiel in Eurasien nicht vom Himmel, sondern stammt von einer frühen präsapienten Gruppe der Gattung Homo (wohl heidelbergensis) genauso aus Afrika ab und entwickelte sich nach der Auswanderung getrennt weiter. Wenn also gemeinsame Gene vorhanden sind, so stellt sich die Frage ob das an späteren sexuellen Kontakten in Eurasien liegt oder nicht doch schon ein altes gemeinsames Erbe aus Afrika ist.

[Harald1]

Es gibt genetische Unterschiede von Sapiens und Neandertaler, das ist eine Binsenweiheit, und die Forscher im Leipziger Institut sind wohl durchaus in der Lage, diese zu erkennen. Es gab einen Genfluß sprich sexuelle Kontakte. Ein gemeinsames Erbe aus Afrika würde solche Unterschiede logischerweise ausschließen.

[Arkona]

(02.01.2013 20:32)Harald1 schrieb:  Es gibt genetische Unterschiede von Sapiens und Neandertaler, das ist eine Binsenweiheit, und die Forscher im Leipziger Institut sind wohl durchaus in der Lage, diese zu erkennen. Es gab einen Genfluß sprich sexuelle Kontakte. Ein gemeinsames Erbe aus Afrika würde solche Unterschiede logischerweise ausschließen.

Nein würde es nicht. Wenn sich zwei Populationen längere Zeit getrennt entwickeln, kommt es zwangsläufig zu Unterschieden, aber trotzdem bleibt noch genug Gemeinsames im Genpool erhalten. Einen klaren Genfluss kann man nur erkennen, wenn relativ junge Mutationen (ca. 50000 Jahre) beiden gemein wären. Was man bisher gefunden hat, ist aber älter.

Irgendwie verstehst du mich nicht. Würde mir aber auch so gehen, wenn ich mit dir über die Anwendung des deutschen Rentenrechts auf Spätaussiedler diskutieren müsste.

[Bunbury]

(03.01.2013 19:04)Arkona schrieb:  Nein würde es nicht. Wenn sich zwei Populationen längere Zeit getrennt entwickeln, kommt es zwangsläufig zu Unterschieden, aber trotzdem bleibt noch genug Gemeinsames im Genpool erhalten. Einen klaren Genfluss kann man nur erkennen, wenn relativ junge Mutationen (ca. 50000 Jahre) beiden gemein wären. Was man bisher gefunden hat, ist aber älter.

Mal schauen ob ich das richtig verstanden habe.
Du sagst letztendlich, wenn zwei Populationen die gleichen Vorfahren haben, dann kann in beiden Populationen Jahrtausende später eine gleiche genetische Variante auftauchen, ohne daß beide Populationen sich gemischt hätten- weil ja beide den gleichen Ursprung hatten.
Ein klares Anzeichen für Vermischung ist nur dann gegeben, wenn die gleiche Variante sehr früh in beiden Populationen vorkommt.
Ist das in etwa richtig wiedergegeben?

Für dich wäre demnach die nachgewiese Übereinstimmung in Mensch und Nandertaler DNA darauf zurückzuführen, daß sie von den gleichen Vorfahren abstammten.

Irgendwie klingt das einleuchtend...

[Arkona]

(03.01.2013 23:14)Bunbury schrieb:  Ein klares Anzeichen für Vermischung ist nur dann gegeben, wenn die gleiche Variante sehr früh in beiden Populationen vorkommt.
Ist das in etwa richtig wiedergegeben?

Naja, fast . Man kann grob abschätzen, wie "alt" eine Mutation ist. Wäre sie relativ jung, also nach Out-of-Africa (vor ca. 80000 oder jünger) erfolgt und dann trotzdem bei beiden nachweisbar, wäre Genfluß zwischen Neandertaler und Sapiens bewiesen. Nicht aber, wenn die genetische Veränderung (meist ein/mehrere Basenaustausche an einer ganz bestimmten Stelle des jeweils untersuchten DNA-Abschnittes) vor vielleicht 500000 Jahren oder mehr erfolgt ist, weil da die gemeinsamen Vorfahren der Neandertaler und Sapiens selbst noch in Afrika saßen.
Diese zeitliche Abschätzung des Mutationsalters ist allerdings mit einer ziemlichen Unsicherheitsspanne behaftet.

[Renegat]

Dann müssen sich aber im südlichen Afrika abweichende Populationen ausgebreitet haben in den 500000 Jahren.

[Arkona]

(04.01.2013 00:25)Renegat schrieb:  Dann müssen sich aber im südlichen Afrika abweichende Populationen ausgebreitet haben in den 500000 Jahren.

Warum das? Auch in Afrika stand die Zeit doch nicht still seitdem oder wie meinst du das?

[Renegat]

Vielleicht ein Logikfehler, ich meine die 4 % höhere Übereinstimmung der heutigen HS mit HN außerhalb Afrikas.
Wenn die Mutation älter ist / in Afrika entstanden, muß es einen jüngeren Zweig in Afrika geben, der sich später dort ausgebreitet hat.

[Harald1]

Das ist das Schöne an der Wissenschaft: man kann gegen jede These eine Gegenthese setzen und die kann noch so absurd sein, aber sie muß erstmal widerlegt werden.

[Arkona]

(04.01.2013 18:29)Harald1 schrieb:  Das ist das Schöne an der Wissenschaft: man kann gegen jede These eine Gegenthese setzen und die kann noch so absurd sein, aber sie muß erstmal widerlegt werden.

So läuft das nicht. Wer eine Antithese aufstellt, ist hinsichtlich des Beweises in der Bringschuld. Das ist ein Grundprinzip in der wissenschaftlichen Arbeit.

[Paul]

Über durchschnittliche Unterschiede und Gemeinsamkeiten zwischen Neandertalern, die z.B. vor 40000 Jahren lebten und heutigen Menschen der verschiedenen Erdregionen erfahren wir immer mehr.
Bisher wissen wir fast nichts über die Unterschiede und Gemeinsamkeiten der heutigen Menschen zu Menschen vor 40000 Jahren aus anderen Weltregionen.
Bisher hat niemand einen Beweis erbracht, das der heutige Mensch von einer bestimmten Nicht-Neanderbevölkerung stärker als vom Neandertaler abstammt. Es könnte also durchaus sein, das der moderne Mensch insgesamt o. der moderne Europäer am meisten vom Neandertaler abstammt.
Letzteres ist sehr plausiebel.

[Arkona]

(05.01.2013 02:21)Paul schrieb:  Über durchschnittliche Unterschiede und Gemeinsamkeiten zwischen Neandertalern, die z.B. vor 40000 Jahren lebten und heutigen Menschen der verschiedenen Erdregionen erfahren wir immer mehr.
Bisher wissen wir fast nichts über die Unterschiede und Gemeinsamkeiten der heutigen Menschen zu Menschen vor 40000 Jahren aus anderen Weltregionen.
Bisher hat niemand einen Beweis erbracht, das der heutige Mensch von einer bestimmten Nicht-Neanderbevölkerung stärker als vom Neandertaler abstammt. Es könnte also durchaus sein, das der moderne Mensch insgesamt o. der moderne Europäer am meisten vom Neandertaler abstammt.
Letzteres ist sehr plausiebel.

Die Khoisan. Ansonsten - gähn, dein "sehr plausibler Standpunkt" ist uns allen bekannt.

[Harald1]

Fassen wir mal zusammen: die Vorfahren der Neandertaler sind aus Afrika nach Eurasien ausgewandert und haben sich dort zu Neandertalern entwickelt.
Die Vorfahren des Sapiens sind aus Afrika ausgewandert, wo es auch heute noch genügend gibt. Nach ein paar Jahrzehntausenden haben sie zur selben Zeit und am selben Ort einige Gene entwickelt, die mit denen der dort lebenden Neandertaler identisch sind, ohne daß es zu sexuellen Kontakten gekommen ist. Die in Afrika verbliebenen Sapiens haben solche Gene nicht.

Das kannst du jemandem erzählen, der seine Hose mit der Beißzange hochzieht. Beschäftige dich lieber mit dem deutschen Rentenrecht für Spätaussiedler und behalte deine Bringschuld.

[Bunbury]

(05.01.2013 08:24)Arkona schrieb:  

(05.01.2013 02:21)Paul schrieb:  Über durchschnittliche Unterschiede und Gemeinsamkeiten zwischen Neandertalern, die z.B. vor 40000 Jahren lebten und heutigen Menschen der verschiedenen Erdregionen erfahren wir immer mehr.
Bisher wissen wir fast nichts über die Unterschiede und Gemeinsamkeiten der heutigen Menschen zu Menschen vor 40000 Jahren aus anderen Weltregionen.
Bisher hat niemand einen Beweis erbracht, das der heutige Mensch von einer bestimmten Nicht-Neanderbevölkerung stärker als vom Neandertaler abstammt. Es könnte also durchaus sein, das der moderne Mensch insgesamt o. der moderne Europäer am meisten vom Neandertaler abstammt.
Letzteres ist sehr plausiebel.

Die Khoisan. Ansonsten - gähn, dein "sehr plausibler Standpunkt" ist uns allen bekannt.

Lieber Arkona,

Du streitest hier nicht nur mit @Paul und @Harald, sondern User wie ich interssieren sich auch für das Thema, auch wenn ich nicht immer alle wissenschaftlichen Neuveröffentlichungen verfolge.
Tust du mir bitte den Gefallen und erklärst mir, was deine Antwort "Die Khoisan" bedeuten soll?
Haben Khoisan aus Afrika mehr Gen mit uns heutigen Menschen gemein als die Neandertaler? Oder haben sie mehr Gene mit den Neandertalern gemein als mit uns heutigen menschen?

Danke für die Info.

[Harald1]

(05.01.2013 15:50)Bunbury schrieb:  

(05.01.2013 08:24)Arkona schrieb:  Die Khoisan. Ansonsten - gähn, dein "sehr plausibler Standpunkt" ist uns allen bekannt.

Lieber Arkona,

Du streitest hier nicht nur mit @Paul und @Harald, sondern User wie ich interssieren sich auch für das Thema, auch wenn ich nicht immer alle wissenschaftlichen Neuveröffentlichungen verfolge.


Danke für die Info.

Aber hier streitet doch niemand ! Lies doch mal die Signatur von Maxdorfer.
Paul hat sowieso immer recht, es fehlen ihm nur die Beweise.

[Bunbury]

@Harald: Bei mir ist das Wort "Streit" nicht so negativ besetzt wie es hierzulande oftmals geschieht.
Aber wenn es dir lieber ist, verwende ich das Wort "Auseinandersetzung"- das ist mir sowieso viel lieber, weil es bedeudet, daß man die Absicht hat, sich mit den Argumenten des anderen auseinander zu setzen....

[Arkona]

Die Khoisan haben von den heutigen Menschen die größte genetische Vielfalt, der Rest der Menschheit hat jeweils nur wenige davon ableitbare Linien. Überhaupt bildeten sie die Urbevölkerung des größten Teils von Afrika vor der großen Bantu-Expansion vor 3000 Jahren. Manche Merkmale der Khoisan, z.B, der sog. Fettsteiß und das "Pfefferkornhaar" finden sich auch bei alten Populationen Südostasiens (Negritos), die wohl direkte Nachfahren der frühen Out-of-Afrikaner sind.

[Bunbury]

Danke für die Info.

[Arkona]

(05.01.2013 17:22)Arkona schrieb:  Manche Merkmale der Khoisan, z.B, der sog. Fettsteiß und das "Pfefferkornhaar" finden sich auch bei alten Populationen Südostasiens (Negritos), die wohl direkte Nachfahren der frühen Out-of-Afrikaner sind.

Ergänzend: Womöglich haben diese frühen Out-Afrikaner sogar in Europa Spuren hinterlassen, als sie noch diese Khoisan-Merkmale hatten. Man sehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Venus_von_Willendorf

Jetzt wird uns @Paul sagen, dass wir Europäer unser heutiges Aussehen dem Neandertaler und seinen ominösen "Mischlingsstämmen" verdanken, die als kühne Seefahrer womöglich noch Nordafrika infiltrierten. Dabei reichen bei entsprechender Selektion (wohl eher sexuell als natürlich) in zunächst kleinen isolierten Gründerpopulationen einige Generationen schon aus, um das Erscheinungsbild stark zu verändern. Blonde Haare und helle Augen sind am Südrand des Baltischen Eisschildes entstanden und ziemlich wahrscheinlich ein relativ junger Phänotyp.

[Paul]

(05.01.2013 15:50)Bunbury schrieb:  

(05.01.2013 08:24)Arkona schrieb:  Die Khoisan. Ansonsten - gähn, dein "sehr plausibler Standpunkt" ist uns allen bekannt.

Lieber Arkona,

Du streitest hier nicht nur mit @Paul und @Harald, sondern User wie ich interssieren sich auch für das Thema, auch wenn ich nicht immer alle wissenschaftlichen Neuveröffentlichungen verfolge.
Tust du mir bitte den Gefallen und erklärst mir, was deine Antwort "Die Khoisan" bedeuten soll?
Haben Khoisan aus Afrika mehr Gen mit uns heutigen Menschen gemein als die Neandertaler? Oder haben sie mehr Gene mit den Neandertalern gemein als mit uns heutigen menschen?

Danke für die Info.

Ich habe die Antwort auch nicht verstanden. Die Khoisan sind eine heute lebende Bevölkerung in Afrika. Man kann von ihr keinen Rückschluß ziehen, das irgendwo z.B. in derselben Region vor 40000 Jahren schon die gleiche Bevölkerung gelebt hätte. Wir interessieren uns doch gerade dafür, wie die heutigen Bevölkerungen entstanden sind.
Ich glaube auch, das die Bevölkerung vor 40000 in derselben Region keine großen Unterschiede zu heute aufwiesen, wie all die anderen Bevölkerungen auf der Erde. Dasselbe haben wir für den Neandertaler auch festgestellt. Wir interessieren uns also für die kleinen Unterschiede!
Es ist unlogisch, das die wenigen den "moderneren" Menschen ausmachenden Merkmale in einer kleinen Region entstanden und sich nur von dort ausbreiteten. Es wurden im Gegensatz zu dieser Hypothese jetzt schon einige andere Ursprungsgebiete für einen Teil moderner Merkmale festgestellt.

[Paul]

(05.01.2013 17:22)Arkona schrieb:  Die Khoisan haben von den heutigen Menschen die größte genetische Vielfalt, der Rest der Menschheit hat jeweils nur wenige davon ableitbare Linien. Überhaupt bildeten sie die Urbevölkerung des größten Teils von Afrika vor der großen Bantu-Expansion vor 3000 Jahren. Manche Merkmale der Khoisan, z.B, der sog. Fettsteiß und das "Pfefferkornhaar" finden sich auch bei alten Populationen Südostasiens (Negritos), die wohl direkte Nachfahren der frühen Out-of-Afrikaner sind.

Du beziehst dich hier auf die Mitochondrien. Das solltest du dann auch schreiben. Diese Erbanlage wird aber unabhängig von den Zellkernmerkmalen vererbt. Man kann sich nicht einen Merkmalskomplex herausgreifen und daraus auf die andere Merkmale schließen.
Jedes Merkmal hat seine eigne Entstehungs- und Ausbreitungsgeschichte.

[Arkona]

(05.01.2013 21:09)Paul schrieb:  Du beziehst dich hier auf die Mitochondrien. Das solltest du dann auch schreiben. Diese Erbanlage wird aber unabhängig von den Zellkernmerkmalen vererbt. Man kann sich nicht einen Merkmalskomplex herausgreifen und daraus auf die andere Merkmale schließen.
Jedes Merkmal hat seine eigne Entstehungs- und Ausbreitungsgeschichte.

Oh nein, nicht nur die (weibliche) mt-DNA. Ich kann gern graben, aber die Publikationen dazu sind dann auf Englisch und Fach-Chinesisch. Es ist noch gar nicht solange her, da hast du aus der mt-DNA heftige Selektions-Vorteile für den Neandertaler konstruiert.

Was den letzten Satz deines Postings betrifft, da gebe ich dir ausnahmsweise mal recht.

[Paul]

Bei Säugetieren dauert es 2 bis 10 Millionen Jahre, bis sich durch Fortpflanzungsschranken neue Arten bilden können. Die Art Homo hat sich nie aufgespalten, sondern blieb immer eine Fortflanzungsgemeinschaft. Homo Sapiens Sapiens ist also eine unwissenschaftliche Benennung.
Jetztmensch o. Mensch vor 40000 Jahren aus der Region X ist da eine genauere Bezeichnung.

http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/...d=32973556

[Arkona]

Willst du 100 Gegenbeispiele haben, dass es auch wesentlich schneller gehen kann? Sonst wären wir noch Spitzhörnchen. Den Link lese und beurteile ich mal in Ruhe zu einer anderen Tageszeit.

[Harald1]

Tröstlich jedenfalls (siehe Pauls Link), daß der Mensch seine Filzläuse wahrscheinlich nicht durch Geschlechtsverkehr mit Gorillas, sondern durch Benutzung verlassener Gorillaschlafstätten erhalten hat.

[Paul]

In einem 1000 Genome Vergleich Projekt wurde versucht herauszufunden, welche Bevölkerungen relativ mehr o. weniger Neandertalergene haben.
Europäer haben demnach etwas mehr Neandertaler Anteil als Asiaten. Nordchinesen mehr als Südchinesen. In der Toskana gab es den höchsten Neandertaleranteil überhaupt.
Yoruba aus Nordafrika(Schwarzafrika) haben mehr Neandertalergene als bestimmte Ostafrikaner. Der Neandertaler-Genfluß über Berber und früheren Nordafrikanern zu den Yoruba bzw. in die Subsahelzone war relativ bedeutend.

http://translate.google.de/translate?hl=...AQ7gEwBzha

Wenn die Yoruba über relativ viele Neandertalergene verfügen und viele schwarzafrikanische Bevölkerungen zumindest einige, muß die Vergleichsrechnung von Paäbo geändert werden, welcher in seiner Rechnung für die Sann und Yoruba Probe 0 Neandertalergene zugrunde legte. Masai u.a. Nordostafrikanische Stämme sind Übergangsbevölkerungen zu den Europäern. Sie haben auch einen entsprechend hohen Genfluß vom Neandertaler. Die "Rückwanderungen" liegen teilweise sehr weit zurück. Die ganze Vergleichsrechnung muß wiederholt werden, wenn noch mehr Daten vorliegen. Die niedrigste Neandertalergenhäufung könnte bei Kongolesischen o. Kamerunbevölkerungen liegen, die nicht zu den Bantu gehören, die ja aus der Subsahelzone stammen. Die Sann können einen Genfluß aus Ostafrika absorbiert haben, welcher ebenfalls die Vergleichrechnung beeinflußt hat(Hofmeyr).