(11.01.2013 21:07)Suebe schrieb:  

(11.01.2013 20:35)Arkona schrieb:  Doch, dass wusste Hitler, schliesslich gab es mit Heisenberg und von Weizäcker genug fähige Köpfe im eigenen Land.

Hast du da einen Nachweis?

Denn, ohne Witz, man hielt mW in Deutschland die Bombe in der erforderlichen Zeit für nicht realisierbar.
Überhaupt hält man die Organisation der amerikanischen Forschung zu dem Zeitpunkt für der deutschen als deutlich überlegen.

(12.01.2013 17:28)Wallenstein schrieb:  An der Stelle kam es immer nur auf die Mittel an, die man flüssig machen konnte.
Die Theorie war klar, jetzt kam es auf das Detail in der Produktion des spaltbaren Materials an.
An der Stelle brauchtest du die Kohle. Die Köpfe gab es in den Staaten, genau wie in Deutschland.
Kohle, Ressourcen, Prioritäten - das war hier die Frage.

Zitat:ie Zielsetzung des OR ist die Entwicklung und der Einsatz von mathematischen Verfahren zur Unterstützung von Entscheidungsprozessen. Im Rahmen eines Entscheidungsprozesses kann auf die Verfahren des OR zur Entscheidungsvorbereitung, Entscheidungsfindung sowie Entscheidungsdurchführung und -kontrolle zurückgegriffen werden.
Ausführliche Erklärung:

Operational Research, Unternehmensforschung. 1. Begriff: Die Zielsetzung des OR ist die Entwicklung und der Einsatz von mathematischen Verfahren zur Unterstützung von Entscheidungsprozessen. Im Rahmen eines Entscheidungsprozesses kann auf die Verfahren des OR zur Entscheidungsvorbereitung, Entscheidungsfindung sowie Entscheidungsdurchführung und -kontrolle zurückgegriffen werden. Die Entscheidungsvorbereitung zielt darauf ab, entscheidungsrelevante Information zu beschaffen und aufzubereiten. Dabei entstehen bes. Beschreibungs- und Erklärungsmodelle, die durch z.B. Verfahren der Netzplantechnik oder Simulation gebildet werden. Die Entscheidungsfindung erfolgt auf der Grundlage von Entscheidungsmodellen. Aus einem Entscheidungsmodell werden z.B. durch Verfahren der mathematischen Optimierung oder Modelle der Spieltheorie Entscheidungsvorschläge abgeleitet.

2. Entwicklung: Frühe Entwicklungen zur Lösung von ökonomischen Entscheidungsproblemen mit mathematischen Methoden finden sich etwa bei Erlang (1905) zur Untersuchung von Warteschlangen im Telefonnetz Kopenhagens, bei Harris (1915) und Andler (1929) zu Lagerhaltungsmodellen oder bei von Neumann und Morgenstern (1928) zur Spieltheorie. Der Begriff OR wurde aber erst in der Zeit des Zweiten Weltkriegs geprägt. In Großbritannien und den USA wurde in dieser Epoche versucht, militärische Entscheidungen mithilfe mathematischer Methoden zu verbessern. Nach dem Krieg wurden die Arbeiten in der Industrie fortgesetzt, nachdem dort die Bedeutung der Methoden für ökonomische Fragestellungen erkannt worden war. Die von Dantzig (1946) entwickelte Simplexmethode, die Netzplantechniken CPM und MPM (1958) und die Konzepte der dynamischen Optimierung von Bellmann (1957) stellten die ersten wesentlichen Erfolge zur Begründung des OR als wissenschaftliche Disziplin dar.

(12.01.2013 22:07)Wallenstein schrieb:  Natürlich waren die Kosten für Enigma nicht höher als für das Manhatten-Projekt.

Dafür hätten die Briten zu der Zeit nicht die Mittel gehabt.
Sie hatten einfach nur einige fähige Köpfe.

Das, was die Amerikaner dort geleistet haben, hätten die Deutschen auch hingebracht.
Nur hat dafür die Überzeugung gefehlt, die Überzeugung, dass das funktionieren könnte.
Statt dessen haben sie Unmengen Finanzen, Material und Menschen in solche unsinnige Projekte wie die V2 u.ä. gesteckt.

Ich hatte es oben geschrieben:
"Die Köpfe gab es in den Staaten, genau wie in Deutschland.
Kohle (Finanzen), Ressourcen, Prioritäten - das war hier die Frage."

Vor allem die Prioritäten wurden falsch gesteckt.
Im Endeffekt sicher gut so, aber damals ein Fehler, eine operative Fehlentscheidung der Deutschen.

Zitat:Natürlich waren die Kosten für Enigma nicht höher als für das Manhatten-Projekt.

Zitat:Das, was die Amerikaner dort geleistet haben, hätten die Deutschen auch hingebracht.
Nur hat dafür die Überzeugung gefehlt, die Überzeugung, dass das funktionieren könnte.

Zitat:Statt dessen haben sie Unmengen Finanzen, Material und Menschen in solche unsinnige Projekte wie die V2 u.ä. gesteckt.

Zitat:Vor allem die Prioritäten wurden falsch gesteckt.
Im Endeffekt sicher gut so, aber damals ein Fehler, eine operative Fehlentscheidung der Deutschen.

(13.01.2013 14:07)Suebe schrieb:  im 2. WK das GM-Flugzeug.
Aber insgesamt scheinen mir die amerikanischen Anstrengungen deutlich effizienter gewesen zu sein.

Unterlegen ist mMn nicht der an Ressourcen schwächer aufgestellte, (das hätte viel länger gedauert) unterlegen ist das deutlich weniger effiziente System.
Ein totalitäres System kann aufgrund seiner Brutalität kurzfristig Vorteile gegenüber einem freiheitlich demokratischen haben, mittel- und langfristig nur Nachteile.

(13.01.2013 18:17)Arkona schrieb:  

(13.01.2013 14:07)Suebe schrieb:  im 2. WK das GM-Flugzeug.
Aber insgesamt scheinen mir die amerikanischen Anstrengungen deutlich effizienter gewesen zu sein.

Unterlegen ist mMn nicht der an Ressourcen schwächer aufgestellte, (das hätte viel länger gedauert) unterlegen ist das deutlich weniger effiziente System.
Ein totalitäres System kann aufgrund seiner Brutalität kurzfristig Vorteile gegenüber einem freiheitlich demokratischen haben, mittel- und langfristig nur Nachteile.

Welches Flugzeug meinst du jetzt? Die Wildcat doch nicht etwa?
Übrigens glaube ich nicht, dass eine Demokratie westlichen Zuschnittts solche Verluste ausgehalten hätte wie Stalins Regime im Weltkrieg. Heutzutage ist das doch schon eine Meldung wert, wenn sich ein Bundeswehrangehöriger bei einem Auslandseinsatz den Fuß verstaucht.

Zitat:Welches Flugzeug meinst du jetzt? Die Wildcat doch nicht etwa?

Zitat:Übrigens glaube ich nicht, dass eine Demokratie westlichen Zuschnittts solche Verluste ausgehalten hätte wie Stalins Regime im Weltkrieg. Heutzutage ist das doch schon eine Meldung wert, wenn sich ein Bundeswehrangehöriger bei einem Auslandseinsatz den Fuß verstaucht

(13.01.2013 22:11)Suebe schrieb:  Verluste ist gut. Allein in Stalingrad soll es 10.000 vollstreckte Todesurteile gegeben haben.
Ich habe wohlgemerkt von der Brutalität solcher Systeme geschrieben, die kurzfristig dadurch überlegen werden können.
Was hätte das aber Stalin genutzt, wenn nicht ein ständiger Versorgungsstrom aus Persien geflossen wäre?

Die Sowjetunion,
ihre zweifellos imponierende Aufrüstung in der 2. Hälfte der 30er Jahre ist erkauft mit 5,50 Millionen Toten! Meinst du nicht, dass dasselbe in etwas längerer Zeit ohne die fürchterlichen Auswirkungen zu erreichen gewesen wäre?
Mit dann wesentlich nachhaltigerem Erfolg!
Die verhungerten Menschen sind doch vor allem "Produktivkapital".
Das Stalinsche System des Sozialismus ist die vermutlich dümmste Weltanschauung die jemals umgesetzt wurde. Was die chinesische Spielart gleich noch nachhaltig bestätigt hat.

(13.01.2013 22:44)Arkona schrieb:  In meinte eher direkten Kriegsverluste. Was hättten die schönen Jeeps und Flugzeugmötoren genützt, wenn es nicht genug Soldaten gegeben hätte, die sie benutzten. Kein anderes Land musste jemals einen solchen prozentualen Blutzoll hinnehmen, jedenfalls nicht nach den Mongolen und dem Schwarzen Tod. Hätten das die USA verkraftet?

(13.01.2013 23:15)Suebe schrieb:  

(13.01.2013 22:44)Arkona schrieb:  In meinte eher direkten Kriegsverluste. Was hättten die schönen Jeeps und Flugzeugmötoren genützt, wenn es nicht genug Soldaten gegeben hätte, die sie benutzten. Kein anderes Land musste jemals einen solchen prozentualen Blutzoll hinnehmen, jedenfalls nicht nach den Mongolen und dem Schwarzen Tod. Hätten das die USA verkraftet?

Aber die Sowjetunion wäre 1942 mit Sicherheit zusammengebrochen, ohne die L+L Lieferungen.

(13.01.2013 14:07)Suebe schrieb:  Hmmm,
ich bin mir da insgesamt nicht so sicher.
Die Amis zB haben in beiden Kriegen gewaltige Bauchklatscher geliefert, der Ford U-Boot-Jäger im 1. WK, im 2. WK das GM-Flugzeug.
Aber insgesamt scheinen mir die amerikanischen Anstrengungen deutlich effizienter gewesen zu sein.

Unterlegen ist mMn nicht der an Ressourcen schwächer aufgestellte, (das hätte viel länger gedauert) unterlegen ist das deutlich weniger effiziente System.
Ein totalitäres System kann aufgrund seiner Brutalität kurzfristig Vorteile gegenüber einem freiheitlich demokratischen haben, mittel- und langfristig nur Nachteile.

(13.01.2013 22:11)Suebe schrieb:  [...]

Das Stalinsche System des Sozialismus ist die vermutlich dümmste Weltanschauung die jemals umgesetzt wurde. Was die chinesische Spielart gleich noch nachhaltig bestätigt hat.

(03.02.2013 03:41)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(13.01.2013 22:11)Suebe schrieb:  [...]

Das Stalinsche System des Sozialismus ist die vermutlich dümmste Weltanschauung die jemals umgesetzt wurde. Was die chinesische Spielart gleich noch nachhaltig bestätigt hat.

Also doch.

(03.02.2013 22:24)Suebe schrieb:  

(03.02.2013 03:41)Titus Feuerfuchs schrieb:  Also doch.

Was willst du damit sagen?

(04.02.2013 03:17)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(03.02.2013 22:24)Suebe schrieb:  Was willst du damit sagen?

Das ist doch offensichtlich.

U.a. im Stalinthread

http://www.forum-geschichte.at/Forum/showthread.php?tid=1030

hat sich deine Meinung zu dieser Ideologie ganz anders angehört, da konnte ich dir (und nicht nur dir) keine derartige Distanzierung abringen, im Gegenteil, da wurde sie relativiert um nicht zu sagen verteidigt. Umso mehr freute es mich, hier eine zu finden.

Zitat:Grundsätzlich ist es halt so, dass der Sozialismus zumindest in der Theorie, ganz erhebliche Vorzüge vor anderen Ideologien hat.
Man kann durchaus die Meinung vertreten, dass es ein Drama für die Weltgeschichte war, dass der Sozialismus ausgerechnet in einem Land umzusetzen versucht wurde, das überhaupt keine Voraussetzungen dafür bot.
Und der Versuch auch noch von dafür völlig ungeeigneten Personen unternommen wurde..

OK,
dies ist aber schon wieder ein ganz anderes Them

(04.02.2013 13:25)Suebe schrieb:  

(04.02.2013 03:17)Titus Feuerfuchs schrieb:  Das ist doch offensichtlich.

U.a. im Stalinthread

http://www.forum-geschichte.at/Forum/showthread.php?tid=1030

hat sich deine Meinung zu dieser Ideologie ganz anders angehört, da konnte ich dir (und nicht nur dir) keine derartige Distanzierung abringen, im Gegenteil, da wurde sie relativiert um nicht zu sagen verteidigt. Umso mehr freute es mich, hier eine zu finden.

Die Meinung ändert sich im Laufe eines Lebens des öfteren.
Allerdings hat mich dieser doch sehr kurzfristige Meinungsumschwung den du mir da unterstellst, doch etwas verwundert.

(04.02.2013 13:25)Suebe schrieb:  Gefunden habe ich dies von mir

Zitat:Grundsätzlich ist es halt so, dass der Sozialismus zumindest in der Theorie, ganz erhebliche Vorzüge vor anderen Ideologien hat.
Man kann durchaus die Meinung vertreten, dass es ein Drama für die Weltgeschichte war, dass der Sozialismus ausgerechnet in einem Land umzusetzen versucht wurde, das überhaupt keine Voraussetzungen dafür bot.
Und der Versuch auch noch von dafür völlig ungeeigneten Personen unternommen wurde..

OK,
dies ist aber schon wieder ein ganz anderes Them

Meine von dir zizierten Worte sagen, og sehr drastisch, aber doch mehr oder weniger dasselbe aus.

(18.11.2012 14:26)Suebe schrieb:  [...]

Außerdem, ich habe hier irgendwo schon mal darauf hingewiesen, die Lebenserwartung der Chinesen ist seit 1947 ganz erheblich gestiegen.
Geregelte medizinische Versorgung!

Und,
das muss man der KP-Chinas klar auf die Habenseite rechnen, die Wiederentdeckung der chinesischen Medizin!
Akupunktur, Akupressur um nir zwei Punkte zu nennen.
Heute lernen die Schamanen der ganzen westlichen Welt die chinesische Medizin kennen und schätzen.

(13.01.2013 22:11)Suebe schrieb:  [...]

Das Stalinsche System des Sozialismus ist die vermutlich dümmste Weltanschauung die jemals umgesetzt wurde. Was die chinesische Spielart gleich noch nachhaltig bestätigt hat.

(04.02.2013 13:25)Suebe schrieb:  Väterchen Stalin hat, als die Weltwirtschaftskrise ausbrach und lange brannte, Morgenluft für die Weltrevolution gewittert,
und immens aufgerüstet.
Da dies nur mit ausländischem Knowhow, das bezahlt werden musste, möglich war, hat er sogar Saatgereide verkauft, um die Aufrüstung zu bezahlen. (ohne Saat keine Ernte!)
Was zu einer fürchterlichen Hungersnot führte mit ca. 5 Millionen toten Sowjetbürgern.
Da die Aufrüstung im ersten Anlauf auch nicht so toll geklappt hat, Bogdan Musial spricht von einem Papiertiger ca, 1935, hat er die in seinen Augen verantwortlichen, Tuchaschewski usw. hinrichten lassen.

(04.02.2013 21:59)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(04.02.2013 13:25)Suebe schrieb:  Die Meinung ändert sich im Laufe eines Lebens des öfteren.
Allerdings hat mich dieser doch sehr kurzfristige Meinungsumschwung den du mir da unterstellst, doch etwas verwundert.

Mich ja eben auch.

(04.02.2013 13:25)Suebe schrieb:  Gefunden habe ich dies von mir


Meine von dir zizierten Worte sagen, og sehr drastisch, aber doch mehr oder weniger dasselbe aus.

Nein.

Siehe die von mir markierten Worte, die total relativierend, um nicht zu sagen verteidigend sind, um es mal euphemistisch zu formulieren.

Deine Aussage impliziert, die Ideologie als solches sei toll und bloß an ungünstigen Rahmenbedingungen gescheitert.


Deine hartnäckige Weigerung in nämlichen Thread, mir trotz zweimaliger Anfrage die, O-Ton: "ganz erheblichen Vorzüge des Sozialismus" zu erklären, passte da leider auch ins Bild. Umso mehr hat mich dein eindeutiges Statement hier in diesem Thread gewundert.


Ich werde mich mit dir nicht um einzele Worte streiten.
Tatsache ist -auch wenn du das (vor dir selbst) ev. verneinst- dass sich derartige Relativierungen (eher schon Lobeshymnen, oder war dein u.a. Postig zynisch gemeint) von dir für jeden lesbar durch den Stalin-Thread ziehen, z.B.:

(18.11.2012 14:26)Suebe schrieb:  [...]

Außerdem, ich habe hier irgendwo schon mal darauf hingewiesen, die Lebenserwartung der Chinesen ist seit 1947 ganz erheblich gestiegen.
Geregelte medizinische Versorgung!

Und,
das muss man der KP-Chinas klar auf die Habenseite rechnen, die Wiederentdeckung der chinesischen Medizin!
Akupunktur, Akupressur um nir zwei Punkte zu nennen.
Heute lernen die Schamanen der ganzen westlichen Welt die chinesische Medizin kennen und schätzen.

Ist nat. deine Sache, friktionsfrei ist dein Standpunkt jedoch bei weitem nicht:

(13.01.2013 22:11)Suebe schrieb:  [...]

Das Stalinsche System des Sozialismus ist die vermutlich dümmste Weltanschauung die jemals umgesetzt wurde. Was die chinesische Spielart gleich noch nachhaltig bestätigt hat.

(04.02.2013 13:25)Suebe schrieb:  Väterchen Stalin hat, als die Weltwirtschaftskrise ausbrach und lange brannte, Morgenluft für die Weltrevolution gewittert,
und immens aufgerüstet.
Da dies nur mit ausländischem Knowhow, das bezahlt werden musste, möglich war, hat er sogar Saatgereide verkauft, um die Aufrüstung zu bezahlen. (ohne Saat keine Ernte!)
Was zu einer fürchterlichen Hungersnot führte mit ca. 5 Millionen toten Sowjetbürgern.
Da die Aufrüstung im ersten Anlauf auch nicht so toll geklappt hat, Bogdan Musial spricht von einem Papiertiger ca, 1935, hat er die in seinen Augen verantwortlichen, Tuchaschewski usw. hinrichten lassen.

Großteils bekannte Details der kommunistischen Schreckensherrschaft, tun in einer Grundsatzdiskussion jedoch nichts zur Sache.