Von Stalin und anderen Helden Presseschau

[Annatar]

(07.11.2012 10:31)krasnaja schrieb:  Ich sehe das ganze von einer anderen Seite, von der Zufriedenheit der Menschen.
Alle Menschen, die z.B. in der SU lebten, waren mit dem zufrieden, was sie hatten.
Sie wussten vielfach nicht, was es in anderen Länder gab, das aber war mit ein Teil ihrer Zufriedenheit.
Ähnlich war es in der ehemaligen DDR, nicht darüber zu lamentieren, was ohnehin nicht geändert werden kann, mit dem zufrieden sein, was man hat.

Die Menschen in den real existierenden sozialistischen Staaten waren zufireden ??
Das bezweifel ich hab und solon hat es auch ganz gut ausgeführt, warum sie eben nicht zufrieden waren.

[Annatar]

(07.11.2012 22:07)krasnaja schrieb:  

(07.11.2012 21:53)Annatar schrieb:  Stimmt.
Trotzdem diskutier ich irgendwie gerne über den Kommunismus.

und warum ? weil du in der Realität feststellen wirst, dass in allen Bereichen der Gesellschaft kommunistische und sozialistische Ideen Einzug gehalten haben , umgesetzt sind. das, was Du als neokommunistisches Gesellschafsmodell bezeichnest, ist schon lange Wirklichkeit.
Unseren Herren Kommunistenhasser ist das aber noch nicht aufgefallen,die denken immer noch in den Kathegorien Kalter Krieg, wenn nicht sogar noch weiter zurück.

Ich hab das Wort Neokommunismus gar nicht geschrieben, sondern Sansavoir.
Warum ich über den Kommunismus diskutiere ??
Mhm ich würde sagen es liegt daran, dass er eine "interessante" Idee ist, die auch den Kapitalismus geprägt hat.

[Titus Feuerfuchs]

(07.11.2012 22:07)krasnaja schrieb:  [....]
Unseren Herren Kommunistenhasser ist das aber noch nicht aufgefallen,die denken immer noch in den Kathegorien Kalter Krieg, wenn nicht sogar noch weiter zurück.

Ich hasse nicht per se Kommunisten, sondern den Kommunismus.

[Titus Feuerfuchs]

(07.11.2012 10:31)krasnaja schrieb:  Ich sehe das ganze von einer anderen Seite, von der Zufriedenheit der Menschen.

Die waren so durch und durch zufrieden, dass sie unter Lebensgefahr über die Mauer nach Westen flüchteten (selbiges passiert an der koreanischen Grenze), oder demonstrierten.

(07.11.2012 10:31)krasnaja schrieb:  Alle Menschen, die z.B. in der SU lebten, waren mit dem zufrieden, was sie hatten.
Sie wussten vielfach nicht, was es in anderen Länder gab, das aber war mit ein Teil ihrer Zufriedenheit.

Gut, so gesehen waren die Steinzeitmenschen auch zufrieden.

Es ist ein perfides Verbrechen, seinen Bürgern erreichbaren Wohlstand, nicht nur materieller Natur, sondern auch in gesellschaftlicher Hinsicht, bewusst vorzuenthalten. Genau das geschah bzw. geschieht in kommunistischen Staaten, z.T mit Mord an der eigenen Bevölkerung. (Prager Frühling, Ungarnaufstand, Tian’anmen-Massaker,...)

(07.11.2012 10:31)krasnaja schrieb:  Ähnlich war es in der ehemaligen DDR, nicht darüber zu lamentieren, was ohnehin nicht geändert werden kann, mit dem zufrieden sein, was man hat.

Es kann bzw. konnte ja geändert werden.q.e.d.

Ein Mindestmaß an materiellem Wohlstand, den man braucht, um an der Gesellschaft partizipieren zu können, ist eine elementare Grundlage für Zufriedenheit.

(07.11.2012 10:31)krasnaja schrieb:  Unzufriedenheit kommt durch Vergleichen und diese Unzufriedenheit frist sich ins Mark.
Die Gesellschaftsform des Kommunismis ist vielleicht wirtschaftlich nicht so leistungsfähig wie die des Kapitalismus , nur das kann nur für rein materiell eingestellte Menschen wichtig sein, die dieses nur als Vehikel ihrer eigen, letzlich inhumanen Weltsicht missbrauchen.

Das "Doofe" dabei ist halt, dass der Mensch materiell denkt. Diejenigen, die behaupten, es nicht zu tun, sind zu 99% Heuchler.

(07.11.2012 10:31)krasnaja schrieb:  Der Mensch lebt nicht von Brot allein, ein wahrer Satz.
Wichtiger ist die Zufriedenheit der Menschen, ihr Miteinander, auch ein gemeinsamer Schulterschluss gegen eine als zu mächtig empfundendene Staatsverwaltung - was generell gilt, auch bei uns.

Ach du meinst die liberale und zurückhaltende Staatsverwaltung der SU?

Oder die der USA, die sich tatsächlich wenig in das Leben ihrer Bürger einmischt.

(07.11.2012 10:31)krasnaja schrieb:  Ein user stellte hier vor einigen Tagen die richtige Aussage ein, daß Viele in unserer Gesellschaft noch nicht einmal die Namen von 10 Politikern sagen könnten,. ich hierzu ergänze, geschweige denn von 10 deutschen Dichtern/Schriftstellern/Musikern
Und bei ausländischen Namen ist eine noch größere Ebbe.

Ich bin fest davon überzeugt, dass ein Bürger der ehemaligen DDR auf Anhieb 10 deutsche Dichter, 10 deutsche Komponisten, 10 russische Dichter und 10 russiche Komponisten aus dem Ärmel schütteln kann, samt ihrer Werke.

Und genau DAS ist der Unterschied, zu einem zufriedenen Leben gehört mehr als nur jedes Jahr ein neues Auto.

Um (in einem totalitären Staate wie der DDR) zufrieden sein zu können, muss man zehn Komponisten, Dichter und Politiker kennen, das macht Zufriedensein aus?

Obwohl wenn du es bei Letzteren auf die persönliche Ebene herunterbrichst, liegst du richtig. Ein DDR-Bürger, der z.B. Honecker persönlich kannte, hatte es sicher leichter, zufrieden zu sein.

[Annatar]

(13.11.2012 22:15)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(07.11.2012 22:07)krasnaja schrieb:  [....]
Unseren Herren Kommunistenhasser ist das aber noch nicht aufgefallen,die denken immer noch in den Kathegorien Kalter Krieg, wenn nicht sogar noch weiter zurück.

Ich hasse nicht per se Kommunisten, sondern den Kommunismus.

Ist das nicht ein Widerspruch ??

[Titus Feuerfuchs]

(06.11.2012 21:44)Annatar schrieb:  

(04.11.2012 22:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  Diese Behauptung ist hier schon fast redundant, was nichts daran ändert, dass sie falsch ist. Lenin stützte sich maßgeblich auf die marxistischen Theorien. Ohne Marx kein Leninismus, ohne Leninismus kein Sowjetkommunismus.

Sie ist zwar redundant, aber richtig, denn vieles was Lenin durchgeführt hat, hätte Marx abgelehnt. So war Marx gegen eine Parteiendiktatur.

Zitat wiki:
"Unter dem Begriff des Leninismus werden die Ansichten des russischen Marxisten und kommunistischen Revolutionärs Lenin zusammengefasst, der den Marxismus an die historischen Bedingungen der Gesellschaft des russischen Zarenreichs anpasste"
http://de.wikipedia.org/wiki/Leninismus

Du unterliegst daher hier einem Fehlschluss. Deine Aussage widerspricht der meinigen gar nicht, da ich es natürlich nicht in Abrede stelle, dass Lenin und andere die Marx'sche Lehre für ihre Zwecke adaptierten. Sie erkannten, dass diese, so wie von Marx postuliert, in der Praxis undurchführbar war (siehe meine Ausführungen weiter unten), was aber nichts daran ändert, dass der Marxismus die Grundlage für ihre Politik bildete.

Nicht umsonst zierte sein Konterfei in großer Zahl die Räumlichkeiten der KPdSU und war eine Ikone auf einschlägigen politischen Veranstaltungen...

(06.11.2012 21:44)Annatar schrieb:  

(04.11.2012 22:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  Man kann aber nur eines von beiden haben.

Ganz klar nein. Marx und Engels betonen in ihren Schriften die Beteiligung des Volkes bei der Aufhebung der Klassengegensätze.
Regierungsform der Diktatur des Proletariats

1) Allein der Terminus "Diktatur des Proletariats" sagt alles. Die Termini "Diktatur" und "Demokratie" sind Antagonismen, die einander kategorisch ausschließen.

2) Die Tatsache, dass Marx und Engels von der theoriegeleiteten Fehlannahme ausgingen, man könne den Kommunismus auf demokaratischem Wege implementiern, ändert nichts am Faktischen. Kommunismus kann nicht auf demokratischem Weg implementiert werden, er kann sich noch nicht mal in einer Demokratie an der Macht halten, wenn es ihn bereits vor deren Einführung gegeben hatte. Das ist empirisch bewiesen. Marx und Engels sind somit in (nicht nur) diesem Punkt eindeutig widerlegt.

(06.11.2012 21:44)Annatar schrieb:  

(04.11.2012 22:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  Kommunismus kann sich nur durch permanente Gewalt an der Macht halten, fällt diese, wie z.B. 1989, weg, implodiert das System.
Abgesehen davon ist rechtsstaatlich nicht legitimierte Gewalt abzulehnen, egal wie groß die Gruppe ist, gegen die sie sich richtet.

Nein und selbst im Ostblock gab es Versuche den dogmatischen Sowjetkommunismus demokratisch zu reformieren (Reformkommunismus). Wer legitimiert Gewalt ?? Der Staat!! Also kann er auch Zwangsenteignungen legitimieren/legalisieren.

Nein, es gibt auch eine höhere Moral als den Staat. Bloß weil der Staat Gewalt legitmiert, ist sie deshalb noch lange nicht legitim!
Man denke z.B. ans Dritte Reich oder ganz aktuell an Syrien!

[Titus Feuerfuchs]

(13.11.2012 22:56)Annatar schrieb:  

(13.11.2012 22:15)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ich hasse nicht per se Kommunisten, sondern den Kommunismus.

Ist das nicht ein Widerspruch ??

Nein, warum? Ein Mensch besteht aus mehr als nur seiner politischen Überzeugung. Ich kenne persönlich einige Menschen, die kommunistisch eingestellt sind, die ich trotzdem schätze.
Einer der bewundernswertesten Politiker des 20 Jh., vor dem ich den Hut ziehe, ist Kommunist: Michail Gorbatschow.

Ich bin auch gegen das Rauchen, aber nicht gegen Raucher, um die Thematik an diesem Beispiel plastisch zu machen.

[Titus Feuerfuchs]

(06.11.2012 22:21)Annatar schrieb:  

(04.11.2012 22:48)Titus Feuerfuchs schrieb:  Wir hatten doch schon festgestellt, dass es einen grundsätzlich anderen Kommunismus in der Praxis nicht geben kann.

Du vielleicht ich nicht.

Doch du auch, nur einen Satz davor:

(06.11.2012 22:21)Annatar schrieb:  

(04.11.2012 22:48)Titus Feuerfuchs schrieb:  Gibt es einen nicht fehlgeleiteten Kommunismus?

In der Praxis nicht.

(06.11.2012 22:21)Annatar schrieb:  

(04.11.2012 22:48)Titus Feuerfuchs schrieb:  Es herrscht(en) unisonso in absolut ALLEN kommunistischen Systemen Armut.

Armut ist ein relativer Begriff. Im Vergleich mit den Menschen in den afrikanischen Staaten sind selbst die Menschen in Deutschland, die als arm gelten Reich. Um die Aussage also zu überprüfen müsste man gucken, wo die Armutsgrenze in den sozialistischen Staaten lag und wie viele Menschen unter dieser Grenze leben. Diesen Prozentsatz kann man dann mit dem Prozentsatz von kapitalistischen Staaten vergleichen.

Jetzt wird's aber skurril. Wenn du die ärmsten Staaten der Welt als Vorbild für die Entwicklung der DDR, die, bzw. deren Gebiet vor 1939 und besonders vor 1914 eines der wirtschaftlich stäksten der Erde war hernimmst, um den Niedergang der kommunistischen Volkswirtschaften wegszuwischen, bitte.Für mich ist das keine Diskussionsgrundlage.

Die Frage ist, wie entwickelte sich ab 1949 die BRD und wie die DDR. DieAntwort auf diese Frage lässt an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig.

(06.11.2012 22:21)Annatar schrieb:  

(04.11.2012 22:48)Titus Feuerfuchs schrieb:  Jugoslawien war, verglichen mit dem übrigen Westeuropa, beileibe kein industrialisierter Staat.

Jugoslawien ist aber auch kein westeuropäischer Staat und ein vergleich mit diesen Staaten ist sinnlos, denn mit ihnen kann kaum ein Staat auf dieser Erde konkurieren.
Ich zitier mal Tante Wiki:

Wikipedia schrieb:Jugoslawien war dennoch das wirtschaftlich stärkste Land in Südosteuropa.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialistis...Wirtschaft

Unter den Blinden ist der Einäugige König.

(06.11.2012 22:21)Annatar schrieb:  

(04.11.2012 22:48)Titus Feuerfuchs schrieb:  Für China ist zu sagen, dass durch den Maoismus dessen wirtschaftliche Entwicklung nachhaltig gebremst wurde. Erst durch den derzeitigen "kapitalistischen Kommunismus" wurde China ein global player.

Jein.

Wikipedia schrieb:Das wirtschaftliche Erbe Maos war zwiespältig: Einerseits wuchs das Bruttoinlandsprodukt zwischen 1952 und 1975 um jährlich durchschnittlich 6,7 Prozent,

Worauf beruhte dieses Wachstum, was wurde produziert?
Es beruhte auf der Ausbeutung von Arbeitskräften (ausgerechnet in einem System, das vorgibt, die Interessen der Arbeiter zu vertreten, har, har), auf Zwang, Entbehrungen, Enteigungen und Mord.
Gefördert wurde die Schwerindustrie, von deren Produkten das "Proletariat" nichts hatte. Armut für alle. (Parteikader mal ausgenommen).

Wikipedia schrieb:die Möglichkeiten für Bildung (insbesondere für Frauen), medizinische Versorgung und soziale Sicherheit erreichten ein Niveau, das es in der Geschichte des Landes zuvor nie gegeben hatte

Wenn man sich das entsprechende "Niveau" (eigentlich in diesem Zusammenhang ein Euphemismus) im Präkommunistischen China anschaut, merkt man, das eine weitere Absenkung dieses Neveaus fast nicht möglich war.
Dass das die Maoisten zumidest zur Zeit des "Großen Sprunges", trotzdem schafften, verschweigt diese Textstelle freilich.

Die unrelativierte Behauptung, Bildung habe sich verbessert, ist in Anbetracht des Klassengenozids am Bildungsbürgertum, der im Rahmen der Kulturrevolution sattgefunden hatte, ein starker Tobak.

Wikipedia schrieb:und der Anteil der Industrie an der Wirtschaftskraft wurde von etwa 20 Prozent 1952 auf 45 Prozent 1975 gesteigert.

Auf Kosten des Primärsektors, was riesige Hungersnöte mit Millionen Toten verurschte.

Wikipedia schrieb:Diese Erfolge beruhten jedoch größtenteils auf der Mobilisierung zusätzlicher Ressourcen, die Investitionen wurden zunehmend ineffizienter und das relativ hohe Wirtschaftswachstum konnte nur zu einem sehr geringen Anteil in höheren Konsum der Bevölkerung umgesetzt werden. Letzten Endes musste Mao sich auch selbst eingestehen, dass sich seine von utopischen Visionen geleitete Wirtschaftspolitik in einer Sackgasse befand.http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftsgeschichte_der_Volksrepublik_China#Anf.C3.A4nge

Ist bekannt.

(06.11.2012 22:21)Annatar schrieb:  

(04.11.2012 22:48)Titus Feuerfuchs schrieb:  Das stimmt absolut nicht.

1) Erfolgte die Industrialisierung in Rahmen der Industriellen Revolution (England, Deutschland, USA,... ) viel besser und nachhaltiger als in kommunistischen Systemen.

Allerdings nur in diesen wenigen Staaten. Außerdem wurde die Wirtschaft der sozialistischen Staaten erst ab den 60er Jahren immer schlechter. Bis dahin war z.B. Nordkorea dem Süden wirtschaftlich weit überlegen.

Wenn dem so ist, waren das gerade mal die ersten 20 von derzeit 67 Jehren. Seitdem wird der Vorteil für SK, das ein prosperierender Staate ist, jedes Jahr größer.
NK ist der einzige Staat auf der Welt, der auschließlich aufgrund von Fehlwirtschaft Hungersnöte produziert.Überall anders haben sie klimatische Ursachen, nicht so in NK.

Von anderen Nachteilen, wie Internierungslager für politische Gegner, u.a. gar nicht zu reden.

(06.11.2012 22:21)Annatar schrieb:  

(04.11.2012 22:48)Titus Feuerfuchs schrieb:  Vergleiche mal das Niveau ostdeutscher und westdeutscher Industrie vor und nach der Kommunistischen Ära.

So schlecht wahr die nicht, denn viele Produkte gingen in den Export nach Westdeutschland. Außerdem wurden viele Betriebe nach der Wende grundlos eingestampft.
http://www.spiegel.de/kultur/kino/dokume...52586.html

Ich bitte dich, wir brauchen nicht darüber reden, dass die DDR-Wirtschaft im Vergleich mit der der BRD völlig am Sand war.

Selbst über 20 Jahre danach hat D an der DDR-Integration zu knabbern, obwohl bereits weit über eine Billion Euro von West nach Ost geflossen ist.

Ob die DDR-Integration, so wie sie vorgenommen wurde, richtig war, ist eine andere Frage. Ich meine, es war recht alternativlos.

Die heruntergewirtschaftete Warschauer-Pakt-Provinz DDR gegen die pro Kopf mit Abstand stärkste Volkswirtschaft der Welt - die BRD- schönzureden, ist an Absurdität nicht zu überbieten.

(06.11.2012 22:21)Annatar schrieb:  

(04.11.2012 22:48)Titus Feuerfuchs schrieb:  2) Widersprichst du dir, wenn du zuerst sagst, man brauche für die sozialistische Revolution einen Industriestaat, und dann sehr richtig ergänzt, er bedeute gleichzeitig dessen Untergang....

Das war nur eine Überlegung, die Agrarstaaten betreffend. Was die Industriestaaten angeht, liegt der industrielle Niedergang an der starren, überbürokratisierten Planwirtschaft, die allerdings kein Bestandteil des Kommunismus an sich ist.

Das ist nur ein Grund.
Der Hauptgrund ist m.E. dass private Unternehmen fast immer besser geführt sind als staatliche. Ein privates Unterhenhmen, das überbürokratisiert und ineffizient ist, wird durch das Korrektiv des freien Marktes eliminiert, ein staatliches nicht.
Menschen haben in privaten Unternehmen bzw. in einer demokratischen Marktwirtschaft ganz andere Perspektiven. Über 90 Prozent des BIPS der westlichen Volkswirtschaften kommen aus KMU. Die Inhaber selbiger haben eine ganz andere Motivation zu arbeiten, als der Verwalter eines Staatsbetriebes.

Oder plaktiv formuliert: Warum ist dein privates Klo bei dir daheim besser gepflegt, als das öffentliche am nächsten Bahnhof?

(06.11.2012 22:21)Annatar schrieb:  

(04.11.2012 22:48)Titus Feuerfuchs schrieb:  3) Kommunismus ist niemals für irgend etwas Produktives hilfreich.

Warum??

Na sieh dir mal die Summe der Fakten an, anstatt andauerend das eine Prozent davon herauszupicken, das mit viel Verbiegen u.U. dazu geeignet ist, den restlchen 99% zu widersprechen.
Eigentlich reicht aber der Hinweis auf die zig Millionen Toten, die die Protagonisten dieser Ideologie zu verantworten haben.

[Viriathus]

http://www.panoramio.com/photo_explorer#...er=1219030

[Titus Feuerfuchs]

(14.11.2012 17:36)Viriathus schrieb:  http://www.panoramio.com/photo_explorer#...er=1219030

Ein Foto. Was genau willst du damit kommunizieren?

[Annatar]

(13.11.2012 23:42)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(13.11.2012 22:56)Annatar schrieb:  Ist das nicht ein Widerspruch ??

Nein, warum? Ein Mensch besteht aus mehr als nur seiner politischen Überzeugung. Ich kenne persönlich einige Menschen, die kommunistisch eingestellt sind, die ich trotzdem schätze.
Einer der bewundernswertesten Politiker des 20 Jh., vor dem ich den Hut ziehe, ist Kommunist: Michail Gorbatschow.

Ich bin auch gegen das Rauchen, aber nicht gegen Raucher, um die Thematik an diesem Beispiel plastisch zu machen.

Hast auch wieder recht.

[Wallenstein]

(14.11.2012 21:31)Annatar schrieb:  

(13.11.2012 23:42)Titus Feuerfuchs schrieb:  Nein, warum? Ein Mensch besteht aus mehr als nur seiner politischen Überzeugung. Ich kenne persönlich einige Menschen, die kommunistisch eingestellt sind, die ich trotzdem schätze.
Einer der bewundernswertesten Politiker des 20 Jh., vor dem ich den Hut ziehe, ist Kommunist: Michail Gorbatschow.

Ich bin auch gegen das Rauchen, aber nicht gegen Raucher, um die Thematik an diesem Beispiel plastisch zu machen.

Hast auch wieder recht.

Etwas, was ich an dir sehr schätze. Diese Antwort.

[Annatar]

(14.11.2012 21:47)Wallenstein schrieb:  

(14.11.2012 21:31)Annatar schrieb:  Hast auch wieder recht.

Etwas, was ich an dir sehr schätze. Diese Antwort.

Oh danke.

[Annatar]

(14.11.2012 00:42)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(06.11.2012 22:21)Annatar schrieb:  Armut ist ein relativer Begriff. Im Vergleich mit den Menschen in den afrikanischen Staaten sind selbst die Menschen in Deutschland, die als arm gelten Reich. Um die Aussage also zu überprüfen müsste man gucken, wo die Armutsgrenze in den sozialistischen Staaten lag und wie viele Menschen unter dieser Grenze leben. Diesen Prozentsatz kann man dann mit dem Prozentsatz von kapitalistischen Staaten vergleichen.

Jetzt wird's aber skurril. Wenn du die ärmsten Staaten der Welt als Vorbild für die Entwicklung der DDR, die, bzw. deren Gebiet vor 1939 und besonders vor 1914 eines der wirtschaftlich stäksten der Erde war hernimmst, um den Niedergang der kommunistischen Volkswirtschaften wegszuwischen, bitte.Für mich ist das keine Diskussionsgrundlage.

Die Frage ist, wie entwickelte sich ab 1949 die BRD und wie die DDR. DieAntwort auf diese Frage lässt an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig.

Ich rede gar nicht von der DDR, sondern von den kommunistischen Staaten allgemein (wie du übrigens auch).
Außerdem ist armut ein relativer Begriff.

(14.11.2012 00:42)Titus Feuerfuchs schrieb:  Worauf beruhte dieses Wachstum, was wurde produziert?
Es beruhte auf der Ausbeutung von Arbeitskräften (ausgerechnet in einem System, das vorgibt, die Interessen der Arbeiter zu vertreten, har, har), auf Zwang, Entbehrungen, Enteigungen und Mord.
Gefördert wurde die Schwerindustrie, von deren Produkten das "Proletariat" nichts hatte. Armut für alle. (Parteikader mal ausgenommen).

Das ist auch so eine Standardparole von dir. Im Vergleich zum Westen waren die Menschen in China immer noch arm, aber ihn ging es viel besser, als in den Jahren davor.

(14.11.2012 00:42)Titus Feuerfuchs schrieb:  

Wikipedia schrieb:die Möglichkeiten für Bildung (insbesondere für Frauen), medizinische Versorgung und soziale Sicherheit erreichten ein Niveau, das es in der Geschichte des Landes zuvor nie gegeben hatte

Wenn man sich das entsprechende "Niveau" (eigentlich in diesem Zusammenhang ein Euphemismus) im Präkommunistischen China anschaut, merkt man, das eine weitere Absenkung dieses Neveaus fast nicht möglich war.
Dass das die Maoisten zumidest zur Zeit des "Großen Sprunges", trotzdem schafften, verschweigt diese Textstelle freilich.

Die unrelativierte Behauptung, Bildung habe sich verbessert, ist in Anbetracht des Klassengenozids am Bildungsbürgertum, der im Rahmen der Kulturrevolution sattgefunden hatte, ein starker Tobak.

Beides, der "Große Sprung" und die "Kulturrevolution" sind nur zwei Abschnitte in der Geschichte der VR China.
Außerdem hat sich in der VR einiges verbessert, vor allem für Frauen.

(14.11.2012 00:42)Titus Feuerfuchs schrieb:  

Wikipedia schrieb:und der Anteil der Industrie an der Wirtschaftskraft wurde von etwa 20 Prozent 1952 auf 45 Prozent 1975 gesteigert.

Auf Kosten des Primärsektors, was riesige Hungersnöte mit Millionen Toten verurschte.

Das ist so nicht wahr. Bis zum "Großen Sprung" viel die Zahl, der vom Hunger bedrohten. Erst während des "Großen Sprungs" stieg die Zahl wieder an und viel nach dem "Großen Sprung".
http://de.wikipedia.org/wiki/Hungersn%C3...9_bis_1961

(14.11.2012 00:42)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(06.11.2012 22:21)Annatar schrieb:  So schlecht wahr die nicht, denn viele Produkte gingen in den Export nach Westdeutschland. Außerdem wurden viele Betriebe nach der Wende grundlos eingestampft.
http://www.spiegel.de/kultur/kino/dokume...52586.html

Ich bitte dich, wir brauchen nicht darüber reden, dass die DDR-Wirtschaft im Vergleich mit der der BRD völlig am Sand war.

Selbst über 20 Jahre danach hat D an der DDR-Integration zu knabbern, obwohl bereits weit über eine Billion Euro von West nach Ost geflossen ist.

Das die DDR Wirtschaft bei weitem nicht so gut war, wie die BRD Wirtschaft ist klar. Nur war sie auch nie so schlecht, wie immer behauptet wurde.

(14.11.2012 00:42)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ob die DDR-Integration, so wie sie vorgenommen wurde, richtig war, ist eine andere Frage. Ich meine, es war recht alternativlos.

Ich nicht.

(14.11.2012 00:42)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(06.11.2012 22:21)Annatar schrieb:  Das war nur eine Überlegung, die Agrarstaaten betreffend. Was die Industriestaaten angeht, liegt der industrielle Niedergang an der starren, überbürokratisierten Planwirtschaft, die allerdings kein Bestandteil des Kommunismus an sich ist.

Das ist nur ein Grund.
Der Hauptgrund ist m.E. dass private Unternehmen fast immer besser geführt sind als staatliche. Ein privates Unterhenhmen, das überbürokratisiert und ineffizient ist, wird durch das Korrektiv des freien Marktes eliminiert, ein staatliches nicht.
Menschen haben in privaten Unternehmen bzw. in einer demokratischen Marktwirtschaft ganz andere Perspektiven. Über 90 Prozent des BIPS der westlichen Volkswirtschaften kommen aus KMU. Die Inhaber selbiger haben eine ganz andere Motivation zu arbeiten, als der Verwalter eines Staatsbetriebes.

Stimmt.
Bei Staatsbetrieben werden auch selten Anreize gesetzt vernünftig und wirtschaftlich zu arbeiten.

(14.11.2012 00:42)Titus Feuerfuchs schrieb:  Oder plaktiv formuliert: Warum ist dein privates Klo bei dir daheim besser gepflegt, als das öffentliche am nächsten Bahnhof?

Vielleicht, weil ich jedem das Herz rausreiße, der mein Klo verschmutzen würde?? Das wird eben auf offentlichen Toiletten nicht gemacht.
Außerdem scheinen manchen Menschen der Ansicht zu sein, dass sie solche Klos ja schutzig machen dürfen, denn es ist ja nicht ihr Klo.

[Viriathus]

(14.11.2012 20:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(14.11.2012 17:36)Viriathus schrieb:  http://www.panoramio.com/photo_explorer#...er=1219030

Ein Foto. Was genau willst du damit kommunizieren?

Dass nicht jene die Täter sind, die ein Modell entwarfen, sondern jene die Verbrechen begangen.

[Titus Feuerfuchs]

(15.11.2012 19:19)Viriathus schrieb:  

(14.11.2012 20:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ein Foto. Was genau willst du damit kommunizieren?

Dass nicht jene die Täter sind, die ein Modell entwarfen, sondern jene die Verbrechen begangen.

Der alte Streitpunkt. Mein Standpunkt, man könne Marx nicht einfach aus der Verantwortung lassen, dürfte mittlerweile wohlbekannt sein.

[Titus Feuerfuchs]

(14.11.2012 22:06)Annatar schrieb:  

(14.11.2012 00:42)Titus Feuerfuchs schrieb:  Jetzt wird's aber skurril. Wenn du die ärmsten Staaten der Welt als Vorbild für die Entwicklung der DDR, die, bzw. deren Gebiet vor 1939 und besonders vor 1914 eines der wirtschaftlich stäksten der Erde war hernimmst, um den Niedergang der kommunistischen Volkswirtschaften wegszuwischen, bitte.Für mich ist das keine Diskussionsgrundlage.

Die Frage ist, wie entwickelte sich ab 1949 die BRD und wie die DDR. DieAntwort auf diese Frage lässt an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig.

Ich rede gar nicht von der DDR, sondern von den kommunistischen Staaten allgemein (wie du übrigens auch).

Gut, wenn es dir lieber ist, ziehe ich gerne andere Beispiele als die DDR heran, die im Vergleich mit anderen kommunistischen Staaten wirtschaftlich gut entwickelt war.
Wir können z.B. gern über Albanien, Rumänien oder Kasachstan reden. Im Vergleich dazu war die DDR freilich ein Hort des Wohlstandes und der wirtschaftlichen Blüte.

Lies doch mal einen kleinen Ausschnitt der verbrecherischen kommunistischen Politik abseits der ganz großen Menschheitsverbrechern Mao,Stalin, und Pol Pot.
Z.B. Ceausecu:

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_....C8.99escu

Die "Familienpolitik" ist ein besonderes Schmankerl.

Oder Hoxha:

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_....931990.29

Im Vergleich dazu war Honecker ein Waisenknabe. Und ohne Ausnaeme gings den Menschen der Warschauerpaktstaaten deutlich mieser als denen in Westeuropa. Absurd darüber zu diskutieren und absurd, die Überlegeung anzustellen, was der Kommunismus alles Gutes geleistet haben mag. Im Vergleich zu jeder marktwirtschaftlich ausgelegten westlichen Demokratie, die den Menschen Osteuropas vorenthalten wurde, ist er nichts weiter als eine Armut und Leid verursachende Groteske.

(14.11.2012 22:06)Annatar schrieb:  Außerdem ist armut ein relativer Begriff.

Korrekt, deshalb war es auch unseriös von dir, (ehemalige) komunistische Länder mit Entwicklunsländern zu vergleichen. Man muss Staaten mit ähnlichen Ausgangsbedingungen vergleichen, wozu sich BRD und DDR entsprechend gut eignen.

Aber relativ hin oder her, in den postkommunistischen Ländern ist die Armut der Bev. als Folge der heuchlerischen (siehe z.B. Ceausescus Prunkpalast "Palatul Poporului",das größten Gebäude Europas) kommunistischen Verbrecherpolitik immer noch manifester Bestandteil des Alltages. Eine Autofahrt durch Bulgarien hat mir das vor einigen Jahren drastisch vor Augen geführt. Jeder Hartzer lebt im Vergleich dazu in Saus und Braus.
Die wirtschaftliche Diskrepanz zwischen West- und Ost ist nach wie vor enorm, trotz massiver EU-Zahlungen und über 20 Jahren Marktwirtschaft.

(14.11.2012 22:06)Annatar schrieb:  

(14.11.2012 00:42)Titus Feuerfuchs schrieb:  Worauf beruhte dieses Wachstum, was wurde produziert?
Es beruhte auf der Ausbeutung von Arbeitskräften (ausgerechnet in einem System, das vorgibt, die Interessen der Arbeiter zu vertreten, har, har), auf Zwang, Entbehrungen, Enteigungen und Mord.
Gefördert wurde die Schwerindustrie, von deren Produkten das "Proletariat" nichts hatte. Armut für alle. (Parteikader mal ausgenommen).

Das ist auch so eine Standardparole von dir.

Welche "Parole" meinst du jetzt genau?

(14.11.2012 22:06)Annatar schrieb:  Im Vergleich zum Westen waren die Menschen in China immer noch arm, aber ihn ging es viel besser, als in den Jahren davor.

Von welchen Zeiträumen sprichst du jetzt genau?

(14.11.2012 22:06)Annatar schrieb:  

(14.11.2012 00:42)Titus Feuerfuchs schrieb:  Wenn man sich das entsprechende "Niveau" (eigentlich in diesem Zusammenhang ein Euphemismus) im Präkommunistischen China anschaut, merkt man, das eine weitere Absenkung dieses Neveaus fast nicht möglich war.
Dass das die Maoisten zumidest zur Zeit des "Großen Sprunges", trotzdem schafften, verschweigt diese Textstelle freilich.

Die unrelativierte Behauptung, Bildung habe sich verbessert, ist in Anbetracht des Klassengenozids am Bildungsbürgertum, der im Rahmen der Kulturrevolution sattgefunden hatte, ein starker Tobak.

Beides, der "Große Sprung" und die "Kulturrevolution" sind nur zwei Abschnitte in der Geschichte der VR China.

Jo, freilich und der Zweite Weltkrieg ist ja auch "nur" ein Abschnitt des Dritten Reichs.

(14.11.2012 22:06)Annatar schrieb:  Außerdem hat sich in der VR einiges verbessert, vor allem für Frauen.

...wenn überhaupt, dann ab 1976 und auch dann nur, wenn sie das Glück hatten, nicht abgetrieben oder aufgrund der politischen Situation (Ein-Kind-Politik) im Babyalter nicht ermordet zu werden. Insofern beihaltet deine Aussage eine gute Portion unfreiwilligen Zynismus.

Nochwas: Weil hier ja gerne versucht wird, Marx von den kommunistischen Verbrechern 1917ff zu trennen, eine exemplarische Parteifahne der albanischen Kommunisten (Entsprechendes gibt's nat. auch von anderen kommunistischen Diktaturen), die Marx -surprise, surprise- sehr wohl als ihren Vordenker sahen.

Da das Einfügen von Grafiken zz ebenso weing fuktioniert, wie die Textverarbeitung nur als Link:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?titl...0222193309

[Titus Feuerfuchs]

(14.11.2012 21:47)Wallenstein schrieb:  

(14.11.2012 21:31)Annatar schrieb:  Hast auch wieder recht.

Etwas, was ich an dir sehr schätze. Diese Antwort.

Damit hat der böhmische Feldherr allerdings recht.

[913Chris]

(18.11.2012 08:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(14.11.2012 22:06)Annatar schrieb:  Im Vergleich zum Westen waren die Menschen in China immer noch arm, aber ihn ging es viel besser, als in den Jahren davor.

Von welchen Zeiträumen sprichst du jetzt genau?

Vermutlich von denen vor der kommunistischen Machtübernahme.
Und in der Hinsicht hat sie allerdings recht. Unter japanischer Besatzung oder unter den Warlords waren die Bauern in einer derart schlechten Lage wie noch nie in den 3000 Jahren zuvor.
Schon allein deswegen, weil das Durchstechen von Flussdeichen plötzlich zum Handwerk von Soldaten zu gehören schien. Gigantische Überschwemmungen mit zehntausenden Toten waren die Folge.
In der Zeit des "Halbkolonialismus" hatte China so gut wie keine Staatseinnahmen, eine in der zweiten Hälfte des 19.Jhs. in den Kinderschuhen steckende eigene Industrie wurde systematisch abgewürgt (die auf einer Wirtschaftsform aufbauen konnte, die dem Merkantilismus vergleichbar wäre und im 18.Jh. noch dafür gesorgt hat, dass China einer der weltweit führenden Exporteure von Fertigprodukten gehörte - Seide, Lackmöbel, Porzellan, um nur mal drei Beispiele zu nennen - und mit riesigen Dschunken so viel Reis im Ausland einkaufen konnte, dass die Bevölkerung gut ernährt werden konnte), nötige Reformen wurden von der Kaiserinwitwe bzw. -mutter unterbunden.
Der chinesische Kommunismus ist - im Unterschied zum städtisch geprägten sowjetischen Kommunismus - im ländlichen Bereich entstanden. Die in den 30er Jahren aufgebauten Verwaltungsstrukturen wurden nach Maos Sieg auf ganz China übertragen und stellten erst mal tatsächlich einen Fortschritt in Sachen Sicherheit für den Einzelnen dar. Als Mao innerhalb der KPCh in den Hintergrund gedrängt zu werden drohte, initiierte er den "Großen Sprung" und die Kulturrevolution und katapultierte China erst mal wieder in die 20er/30er Jahre zurück.

(18.11.2012 08:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  Nochwas: Weil hier ja gerne versucht wird, Marx von den kommunistischen Verbrechern 1917ff zu trennen, eine exemplarische Parteifahne der albanischen Kommunisten (Entsprechendes gibt's nat. auch von anderen kommunistischen Diktaturen), die Marx -surprise, surprise- sehr wohl als ihren Vordenker sahen.

Das heißt noch lange nicht, dass Marx tatsächlich ihr Vordenker war! Die Denke der Kommunisten des 20.Jhs. mag auf Marx´schen Gedanken aufbauen, aber sie haben Marx gleichzeitig grundlegend verfälscht. Ich wiederhol´s gern noch einmal: Marx erwartete, dass die proletarische Revolution in ferner Zukunft (!) aufgrund allgemein anerkannter Notwendigkeiten von selbst (!) ablaufen würde. Von "Abkürzungen", wie sie Lenin mit seiner Revolution von 1917 in einem kaum industrialisierten Land oder Mao in den 50ern mit dem "Großen Sprung" erzwingen wollte, findet man bei Marx garantiert nullkommanix.

VG
Christian

[Suebe]

(18.11.2012 11:16)913Chris schrieb:  In der Zeit des "Halbkolonialismus" hatte China so gut wie keine Staatseinnahmen, eine in der zweiten Hälfte des 19.Jhs. in den Kinderschuhen steckende eigene Industrie wurde systematisch abgewürgt (die auf einer Wirtschaftsform aufbauen konnte, die dem Merkantilismus vergleichbar wäre und im 18.Jh. noch dafür gesorgt hat, dass China einer der weltweit führenden Exporteure von Fertigprodukten gehörte - Seide, Lackmöbel, Porzellan, um nur mal drei Beispiele zu nennen - und mit riesigen Dschunken so viel Reis im Ausland einkaufen konnte, dass die Bevölkerung gut ernährt werden konnte), nötige Reformen wurden von der Kaiserinwitwe bzw. -mutter unterbunden.
./.

VG
Christian

Der Aufbau einer Industrie ist bis zum chinesisch-japanischen Krieg recht gut vorangekommen. Erst der und, die exorbitante Kriegsentschädigung die danach bezahlt werden musste, haben China in die Agonie geführt.

Wobei, lt. Osterhammel, bei Betrachtung des "Innerasiatischen" Handels China auch damals recht gut da stand. Die Betrachtungsweise, wie üblich, des europäisch-asiatischen Warenaustauschs ein für das Ganze gesehen, schiefes Bild abgeben würde.

Außerdem, ich habe hier irgendwo schon mal darauf hingewiesen, die Lebenserwartung der Chinesen ist seit 1947 ganz erheblich gestiegen.
Geregelte medizinische Versorgung!

Und,
das muss man der KP-Chinas klar auf die Habenseite rechnen, die Wiederentdeckung der chinesischen Medizin!
Akupunktur, Akupressur um nir zwei Punkte zu nennen.
Heute lernen die Schamanen der ganzen westlichen Welt die chinesische Medizin kennen und schätzen.