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RE: Gedanken zur Deutschen Einheit - Triton - 25.03.2017 01:08
(25.03.2017 00:14)Flora_Sommerfeld schrieb: Aufs Erbrecht gehe jetzt mal nicht weiter ein, zumal auch hier nur dann ein erweiterter Nachweis gilt, wenn die Änderung an der Immobilie baugenehmigungspflichtig war, der Rest ist pillepalle, würde ich mal sagen ...Genehmigungspflichtig ist bis auf Änderungen der Außenabmessungen fast gar nichts. Allein an einem größeren, höheren Haus den Fassadenanstrich zu erneuern kostet schon mal 20000 €, ohne Schwarzarbeit versteht sich. Erst einmal 20000 € netto verdienen und wegsparen. Ich kenne Menschen, die das ihr ganzes Leben nicht hinbekommen.
Ich sage bei solchen Beispielen gerne: Schneller kann man legal kaum Geld verdienen.
Der Baumarktboom hat schon seine Gründe.
RE: Gedanken zur Deutschen Einheit - Suebe - 25.03.2017 10:45
Nachdem ich in der Handwerksrolle stehe, könnte ich da einiges zu sagen. Lass ich aber. Nur am Rande, das Detektiv-Gewerbe lebt inzwischen mehr von Aufträgen der Handwerkskammern als von Scheidungsanwälten.
TT: Das eine Fünftel der DDR-Bürger die 4-Fünftel des Barvermögens besessen haben, sollen aber keine SED-Funktionäre gewesen sein, sondern genau solche "Feierabendschaffende" Quelle wie oben
Was aber heißen würde, der Hintergedanke für die "Nachbarschaftshilfe" war genau der selbe wie heute für die "Schwarzarbeit" Vermögenszuwachs.
RE: Gedanken zur Deutschen Einheit - Lucifer43 - 25.03.2017 12:04
Nun wird wieder festzustellen sein, daß der Beteiligte und der Augenzeuge immer Unrecht hat. Zu jedem der angesprochenen Unterpunkte könnte ich Erläuterungen geben, wobei ich mir sicher bin, daß ich von jeglicher Seite Gegenwind bekomme.
Die Wertigkeit der Westmark zur Ostmark hat sich im Laufe der Jahre ständig erhöht, von 1:3,5 bis Anfang 1990 1:20 ? .Die Gründe dafür sind hier im Forum lang und breit erörtert worden.
Das Wirtschaftssystem der DDR war nicht in der Lage die Bevölkerung mit Waren und Dienstleistungen zu versorgen. Deswegen der Wandel von der Schwarzarbeit zur "Nachbarschaftshilfe". Die Motivation war klar: eine Hand wäscht die andere, alle beide das Gesicht. Also zum gegenseitigem Nutzen.
Wer zum 1. Fünftel, mit viel Geld gehörte, konnte sich auch überhöhte Handwerkerpreise zahlen. Beziehungen schadeten ja nur demjenigen, der keine hatte.Und wer gar noch mit blauen"meißner" Fliesen (Westgeld) hantieren konnte, bei dem standen die Handwerker Schlange und Materialprobleme gab es nicht.
RE: Gedanken zur Deutschen Einheit - Suebe - 25.03.2017 12:15
(24.03.2017 15:20)Flora_Sommerfeld schrieb:(24.03.2017 11:08)Suebe schrieb: Wenn du Fakten für deine Behauptungen hast, dann bring sie, können wir weitermachen.
Wenn du keine hast, dann schweig halt in Gottes Namen still.
Also gut, angespornt davon, mir nicht den Mund verbieten zu lassen, lege ich mal ein paar Fakten vor, die mir die Zweifel an einer gerechten Art und Weise der Einigung bestätigen.
Bundeszentrale für politische Bildung schrieb:Nicht zuletzt wegen dieser Diskrepanz zwischen den ursprünglich geweckten Erwartungen und den tatsächlichen Ergebnissen ist die politische Bilanz der Treuhandanstalt äußerst umstritten. Im Osten wird ihre Arbeit vielfach als "Ausverkauf" der ehemals volkseigenen Betriebe interpretiert – 80 Prozent des DDR-Produktionsvermögens gingen bis Mitte 1994 an Westdeutsche, 14 Prozent an Ausländer, sechs Prozent an einstige DDR-Bürger; zudem waren spätestens 1993 nahezu alle Führungspositionen und Beraterposten der Anstalt mit Managern aus Westdeutschland besetzt, die für zahlreiche Korruptionsskandale verantwortlich waren. Ihr Vorgehen habe die industrielle Basis der ostdeutschen Wirtschaft auf Jahre hinaus unterminiert und die Menschen in Arbeits- und Perspektivlosigkeit zurückgelassen.[13]
Quelle: Kontroverse um die Treuhand
./,
Die bpb geht da übrigens "dialektisch" vor.
der oben von dir genannten These setzt sie unmittelbar darunter die Antithese gegenüber
Zitat:Dagegen sagen Befürworter der Privatisierungspolitik, dass es angesichts der durch und durch maroden DDR-Volkswirtschaft und unter dem Druck der politischen Forderungen nach einer schnellen Wirtschafts- und Währungsunion keine andere Möglichkeit gegeben habe, als Betriebe zu liquidieren, die in einer freien Marktwirtschaft nicht überlebensfähig gewesen wären. So heißt es im Jahresgutachten 1994/95 des Sachverständigenrates zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung: "Sicherlich sind unter dem Zeitdruck auch Fehler gemacht worden; mißbräuchliche, zum Teil sogar kriminelle Formen der Bereicherung einzelner Personen konnten nicht ganz verhindert werden. Die Treuhandanstalt war zudem gezwungen, bei der Abwicklung der Hinterlassenschaft des Sozialismus der Bevölkerung in den neuen Bundesländern große Härten zuzumuten. All dies hat ihr Bild in der Öffentlichkeit getrübt. Um so wichtiger ist es, ihre große positive Leistung im Transformationsprozeß hervorzuheben: Ihr ist in erster Linie zu verdanken, daß das Bild der Wirtschaft in den neuen Bundesländern heute nicht von notleidenden und nur durch ständige Finanzspritzen am Leben gehaltenen Staatsbetrieben geprägt wird, sondern durch selbständige Unternehmen, die beharrlich und zunehmend auch mit Erfolg auf die Festigung ihrer Marktpositionen hinarbeiten
so liest es sich doch wieder anders.
Und die Synthese kann man dann selbst ziehen.
Was ich in dem Link jetzt nicht gefunden habe, was aber für die Beurteilung der Arbeit der Treuhand nicht unwichtig ist.
Die VEBs wurden von der Treuhand aufgefordert, eine Eröffnungsbilanz per 1.7.1990 zu erstellen, damit überhaupt erstmal eine Übersicht möglich war.
Es wurde Ende 1992 bis die letzte Eröffnungsbilanz vorgelegt wurde.
Es war kein schlechter Wille, sondern es gab in den VEBs einfach niemanden der eine Eröffnungsbilanz erstellen konnte.
Aber: Wie soll ohne Zahlen vernünftige Arbeit geleistet werden?
Aus eigenem: Ich kenne eine Firma, Weltmarktführer, die hat zwei Wurzeln, eine im Südwesten, eine zweite in Chemnitz. 1990 wurde der einstige Chemnitzer Standort besichtigt. Und "Nein Danke!" gesagt.
Ein Schulfreund von mir produziert Meßwerkzeuge vor Ort ist auf dem Weltmarkt gut aufgestellt, der hat seit 1991 einen Standort in Sachsen. Grüne Wiese, viel billiger. Was er braucht sind gut ausgebildete Facharbeiter und Ingenieure. Und die gibt es dort.
Was wird für ein Unternehmen weltweit so bezahlt? So das 7-8fache des durchschnittlichen Jahresgewinns der letzten 10 Jahre, das gilt mow auf der ganzen Welt.
Immobilien interessieren wenn es um den Unternehmenswert geht, keine Sau.
Was für Produkte, welche Kunden, was ist ausbaufähig. Basta.
Und bei den Treuhandunternehmen hat sich dies oft wie folgt gerechnet: Schrottpreis zzgl Grundstück minus Abrisskosten.
wohlgemerkt, das ist nicht auf meinem Mist gewachsen, nachgelesen bei Richard Schröder einst Fraktionsvorsitzender der SPD-Volkskammer-Fraktion.
RE: Gedanken zur Deutschen Einheit - Flora_Sommerfeld - 25.03.2017 12:20
(25.03.2017 10:45)Suebe schrieb: Was aber heißen würde, der Hintergedanke für die "Nachbarschaftshilfe" war genau der selbe wie heute für die "Schwarzarbeit" Vermögenszuwachs.
Was sollten sich den die Ossis von viel kaufen können bzw. welchen Sinn würde es machen in der DDR viel Geld zu besitzen? Maximal für einen überteuerten Gebrauchtwagen brauchte man viel Geld, doch sobald der kaputt war, nützte einem nur Vitamin B usw.
RE: Gedanken zur Deutschen Einheit - Flora_Sommerfeld - 25.03.2017 12:21
(25.03.2017 12:04)Lucifer43 schrieb: Und wer gar noch mit blauen"meißner" Fliesen (Westgeld) hantieren konnte, bei dem standen die Handwerker Schlange und Materialprobleme gab es nicht.
Da stellt sich dann aber die Frage, wo das Material herkam, wenn es doch nix oder nur schwer gab?
RE: Gedanken zur Deutschen Einheit - Suebe - 25.03.2017 12:24
(25.03.2017 12:04)Lucifer43 schrieb: ./.
Wer zum 1. Fünftel, mit viel Geld gehörte, konnte sich auch überhöhte Handwerkerpreise zahlen. Beziehungen schadeten ja nur demjenigen, der keine hatte.
./.
Das hast du falsch verstanden.
Es wird unterstellt, (Quelle ebenfalls Schröder) dass die an Bargeld reichen DDR-Bürger über die von ihnen geleistet Schwarzarbeit oder alternativ ihren landwirtschaftlichen Nebenerwerb zu diesem Geld kamen.
RE: Gedanken zur Deutschen Einheit - Flora_Sommerfeld - 25.03.2017 12:26
(25.03.2017 12:15)Suebe schrieb: Die bpb geht da übrigens "dialektisch" vor.
so liest es sich doch wieder anders.
Und die Synthese kann man dann selbst ziehen.
Schon klar, es werden Fakten gegen Fakten gestellt ist ja auch okay. Dennoch kann man den Vorgang durchaus kritisch bewerten.
RE: Gedanken zur Deutschen Einheit - Suebe - 25.03.2017 12:45
(25.03.2017 12:20)Flora_Sommerfeld schrieb:(25.03.2017 10:45)Suebe schrieb: Was aber heißen würde, der Hintergedanke für die "Nachbarschaftshilfe" war genau der selbe wie heute für die "Schwarzarbeit" Vermögenszuwachs.
Was sollten sich den die Ossis von viel kaufen können bzw. welchen Sinn würde es machen in der DDR viel Geld zu besitzen? Maximal für einen überteuerten Gebrauchtwagen brauchte man viel Geld, doch sobald der kaputt war, nützte einem nur Vitamin B usw.
Da muss man filosofieren, denn "eigentlich" hat ja Geld immer nur dann einen Wert wenn man es ausgibt. Dann hat man es aber nicht mehr...
Womit auch gleich der Punkt erreicht ist, dass allüberall das eine Fünftel vier Fünftel des Geldes hat. Die anderen vier Fünftel haben es ausgegeben, das Geld...
(25.03.2017 12:21)Flora_Sommerfeld schrieb:(25.03.2017 12:04)Lucifer43 schrieb: Und wer gar noch mit blauen"meißner" Fliesen (Westgeld) hantieren konnte, bei dem standen die Handwerker Schlange und Materialprobleme gab es nicht.
Da stellt sich dann aber die Frage, wo das Material herkam, wenn es doch nix oder nur schwer gab?
das ist eines der Weltwunder der DDR - obwohl es nichts gibt, hat jeder alles.
Oder:
Was passiert, wenn man in der Sahara den Sozialismus einführt? Zuerst 5 Jahre gar nichts, dann wird der Sand knapp.
RE: Gedanken zur Deutschen Einheit - Suebe - 25.03.2017 13:07
Auch ein sehr wichtiger Punkt.
Zitat:Der noch im Herbst 1990 von der Treuhand auf 600 Milliarden D-Mark geschätzte Wert aller DDR-Unternehmen[10] hatte tatsächlich weit niedriger gelegen. Durch Unternehmensverkäufe waren etwa 30 Milliarden Euro erzielt worden. Dazu kamen etwa 10 Milliarden Euro aus Darlehenstilgungen und Miet- und Zinseinnahmen. Die hohen Kosten fielen vor allem für die Übernahme alter Unternehmensschulden an sowie für die Beseitigung ökologischer Altlasten und für Sanierungen, um Unternehmen privatisierungsfähig zu machen.[11] In D-Mark gerechnet verdiente die Treuhand mit 66,6 Milliarden am Ende gerade mal ein Zehntel der Summe, die ursprünglich geschätzt worden war
in der DDR wurden Unternehmen mit Schulden belastet, die mit den Unternehem gar nichts zu tun hatten, lediglich um keine Staatsschulden ausweisen zu müssen.
Diese immensen Schulden verhageln der Treuhand die Bilanz ganz erheblich.
Aber wie auch immer, Schulden müssen bezahlt werden.
RE: Gedanken zur Deutschen Einheit - Flora_Sommerfeld - 25.03.2017 13:08
(25.03.2017 12:45)Suebe schrieb:(25.03.2017 12:21)Flora_Sommerfeld schrieb: Da stellt sich dann aber die Frage, wo das Material herkam, wenn es doch nix oder nur schwer gab?
das ist eines der Weltwunder der DDR - obwohl es nichts gibt, hat jeder alles.
Oder:
Was passiert, wenn man in der Sahara den Sozialismus einführt? Zuerst 5 Jahre gar nichts, dann wird der Sand knapp.
Kannst du das als Westdeutscher beurteilen? Die Versorgungslage im Osten war einfach nur schlecht bis mies, daß ist ein Fakt!
Ausnahmen bestätigen dabei die Regel, denn es gab auch Leute in der Zone, die irgendwie immer alles hatten.
Zusätzlich sollte erwähnt werden, daß die SED Diktatur den Begriff um Sozialismus mit Füßen getreten hat und im einen irreparablen Ruf verpasst hat.
RE: Gedanken zur Deutschen Einheit - Flora_Sommerfeld - 25.03.2017 13:12
(25.03.2017 13:07)Suebe schrieb: in der DDR wurden Unternehmen mit Schulden belastet, die mit den Unternehem gar nichts zu tun hatten, lediglich um keine Staatsschulden ausweisen zu müssen.
Diese immensen Schulden verhageln der Treuhand die Bilanz ganz erheblich.
Aber wie auch immer, Schulden müssen bezahlt werden.
Mir kommt dabei aber auch noch etwas anderes in den Sinn. Die DDR hat ja enorme Ausgaben für den Militärhaushalt benötigt, hinzu kamen die starken Bau- und Unterhaltungskosten der Mauer sowie der Deutsch-Deutschen Grenze.
Aber was war den mit dem Gegenwert der militärischen Geräte? Waren die auch alle Schrott oder konnte da nicht einiges mit finden Waffenschiebern heraus geholt werden?
Wer dieser Werte eigentlich verwaltet? Ging das nahtlos an die Bundeswehr über?
RE: Gedanken zur Deutschen Einheit - Suebe - 25.03.2017 13:19
(25.03.2017 13:08)Flora_Sommerfeld schrieb:(25.03.2017 12:45)Suebe schrieb: das ist eines der Weltwunder der DDR - obwohl es nichts gibt, hat jeder alles.
Oder:
Was passiert, wenn man in der Sahara den Sozialismus einführt? Zuerst 5 Jahre gar nichts, dann wird der Sand knapp.
Kannst du das als Westdeutscher beurteilen? Die Versorgungslage im Osten war einfach nur schlecht bis mies, daß ist ein Fakt!
Ausnahmen bestätigen dabei die Regel, denn es gab auch Leute in der Zone, die irgendwie immer alles hatten.
Zusätzlich sollte erwähnt werden, daß die SED Diktatur den Begriff um Sozialismus mit Füßen getreten hat und im einen irreparablen Ruf verpasst hat.
Das sind kolportierte Witze aus der Ex-DDR. Keine Erfindungen von mir.
Aber so ein bißchen kann ich das schon beurteilen. In den zehn Jahren die ich mit einer Pommerschen vor der Wende verheiratet war, haben wir allerlei auf Bestellung rübergeschickt, Steckzwiebeln fallen mir ein, Tomatensamen , Uhrenbatterien usw usf.
die Bestellungen kamen Jahr für Jahr
RE: Gedanken zur Deutschen Einheit - Suebe - 25.03.2017 13:31
(25.03.2017 13:12)Flora_Sommerfeld schrieb:(25.03.2017 13:07)Suebe schrieb: in der DDR wurden Unternehmen mit Schulden belastet, die mit den Unternehem gar nichts zu tun hatten, lediglich um keine Staatsschulden ausweisen zu müssen.
Diese immensen Schulden verhageln der Treuhand die Bilanz ganz erheblich.
Aber wie auch immer, Schulden müssen bezahlt werden.
Mir kommt dabei aber auch noch etwas anderes in den Sinn. Die DDR hat ja enorme Ausgaben für den Militärhaushalt benötigt, hinzu kamen die starken Bau- und Unterhaltungskosten der Mauer sowie der Deutsch-Deutschen Grenze.
Aber was war den mit dem Gegenwert der militärischen Geräte? Waren die auch alle Schrott oder konnte da nicht einiges mit finden Waffenschiebern heraus geholt werden?
Wer dieser Werte eigentlich verwaltet? Ging das nahtlos an die Bundeswehr über?
Natürlich ging die Armee in der Bundeswehr auf.
Man musste ja dann auch gewaltig abrüsten. laut Einigungsvertrag.
Im Detail habe ich keine Kenntnisse, könnte man aber recherchieren. Was ich weiß, Schützenpanzer wurden in Stückzahlen den Türken geliefert, Schiffe zum Teil den Griechen (da müsste Köbi ja mehr wissen)
OT aber passt ins Bild: Neulich las ich, dass man etliche Leo II vom Schrotthandel zurückkaufen müsse, da anscheinend plötzlich zu wenige da wären...
RE: Gedanken zur Deutschen Einheit - Triton - 25.03.2017 15:38
(25.03.2017 13:31)Suebe schrieb: Schützenpanzer wurden in Stückzahlen den Türken geliefert, Schiffe zum Teil den Griechen (da müsste Köbi ja mehr wissen)NVA-Gerät? Die Schützenpanzer dann als BMPs, da werden sich die Türken aber gefreut haben. Die Dinger funktionieren bei hohen Temperaturen nicht so richtig.
RE: Gedanken zur Deutschen Einheit - Suebe - 26.03.2017 00:21
Da wurden dann schon Milliarden eingebracht.
Und wenn es nur Lieferung an Zahlungsstatt war, wie für den US-Golfkrieg.
Die Finnen haben reichlich gekauft. Auch Indonesien und die genannten Griechen und Türken.
hier
https://www.welt.de/print-welt/article646247/Belgien-wollte-von-der-NVA-nur-ein-MG-und-eine-Patrone.html
gibts weitere Infos.
Die Schweiz hat auch gekauft. Für 1.200 DM. Die Belgier wollten eine Flinte und eine leere Patronenhülse... .
Die US-Marine wollte ein Schiff zu "Vergleichszwecken" (mal köbi fragen ob sie wie bei der Prinz Eugen mehrere Atombombentests gemacht haben, oder nur Bombenangriffe wie bei der Ostfriesland...
)
RE: Gedanken zur Deutschen Einheit - Suebe - 26.03.2017 00:37
hier
http://www.ddr-uniformen.com/?page_id=471
gibt es auch eine sehr detaillierte Ausarbeitung
RE: Gedanken zur Deutschen Einheit - Suebe - 27.03.2017 18:37
(26.03.2017 00:21)Suebe schrieb: Da wurden dann schon Milliarden eingebracht.
Und wenn es nur Lieferung an Zahlungsstatt war, wie für den US-Golfkrieg.
Die Finnen haben reichlich gekauft. Auch Indonesien und die genannten Griechen und Türken.
hier
https://www.welt.de/print-welt/article646247/Belgien-wollte-von-der-NVA-nur-ein-MG-und-eine-Patrone.html
gibts weitere Infos.
Die Schweiz hat auch gekauft. Für 1.200 DM. Die Belgier wollten eine Flinte und eine leere Patronenhülse... .
Die US-Marine wollte ein Schiff zu "Vergleichszwecken" (mal köbi fragen ob sie wie bei der Prinz Eugen mehrere Atombombentests gemacht haben, oder nur Bombenangriffe wie bei der Ostfriesland...
Es hat mich interessiert.
Es hat sich um das "kleine Raketenschiff" Rudolf Eglhofer gehandelt, bei der Deutschen Marine trug sie den Namen Hiddensee.
Seit 1997 Museumsschiff in Battleship Cove Museum in Fall River (Massachusetts/USA).
Was für Versuche die US-Navy durchführte weiß ich nicht, waren aber demnach weder Luftangriffe noch Atombombentestes.
da habe ich dann noch einen Link zu den NVA Marineeinheiten gefunden
aus dem Link
Zitat:DieTarantuls waren zum Zeitpunkt meines Dienstantrittes sowohl materiell als auch personell so gut wie nicht mehr fahrbereit bzw.einsatzfähig. Im Rahmen der sich abzeichnenden politischen Veränderungen waren von sowjetischer bzw. russischer Seite die Ersatzteil- und Materiallieferungen schon seit geraumer Zeit eingestellt worden.
http://schauplatz-ostsee.de/das-schiff/
was schon erhellend ist, warum die NVA-Schiffseinheiten zügig verscherbelt resp. verschrottet wurden. Denn soweit ich das beurteilen kann, waren die recht modern und kampfstark.