Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen

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Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen - zaphodB. - 25.01.2018 01:11

Der Auerochse war nach der Eiszeit der größte Pflanzenfresser in Europa und inspirierte schon vor mehr als 2000 Jahren Höhlenmaler in Frankreich u.a. in den Höhlen von Lascaux.
Wissenschaftler der UNESCO-Welterbestätte Kloster Lorsch in Südhessen wollen die ausgestorbenen Rinderrasse nun zu neuem Leben erwecken.Man geht davon aus ,dass durch das Zuchtprojekts,in 10 bis 15 Jahren Tiere geboren werden, "die dem Auerochsen schon sehr nahe kommen". Das letzte bekannte Exemplar der imposanten Ur-Ochsen war 1627 in Polen erschossen worden.

Die Frage ,die ich aufwerfen möchte ist in dem Zusammenhang , ob und welchen Sinn es macht solche bereits ausgestorbene Tiere durch Rückkreuzung quasi zu reanimieren und wie nahe diese Klone den Urtieren tatsächlich kommen.

Und wieso ändert das System das Wort UN-Sinn selbsttätig in Quark ab ?

RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen - Triton - 25.01.2018 03:42

(25.01.2018 01:11)zaphodB. schrieb: Die Frage ,die ich aufwerfen möchte ist in dem Zusammenhang , ob und welchen Sinn es macht solche bereits ausgestorbene Tiere durch Rückkreuzung quasi zu reanimieren und wie nahe diese Klone den Urtieren tatsächlich kommen.

Wo liegt der Unterschied zwischen dem Erhalt sehr gefährdeter Rassen und der Reanimierung? Oder der Schaffung neuer Rassen durch Kreuzung vorhandener?

Der Auerochse wurde von Hornochsen ausgerottet. Ist doch gut, wenn dieser Fehler rückgängig gemacht werden kann. Man baut ja auch zerstörte Brücken, Schlösser, Schiffe und sogar Autos wieder auf, wenn es erstrebenswert erscheint.

Die Ausrottung irgendwelcher Tierarten ergab sich mehr oder weniger zufällig und ganz sicher ohne jede Reflexion. Dieses Mal kann man ja die Tiere erschaffen und zur Not auch schnell wieder noch einmal ausrotten.

RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen - Arkona - 25.01.2018 09:12

Die Idee zur Rückzüchtung kam schon vor Jahrzehnten von den Gebrüdern Heck.
https://de.wikipedia.org/wiki/Heckrind
Weil die daraus resultierenden Züchtungen den Krieg nicht überstanden bzw. doch recht mickrig ausfielen, hat man neuerdings ein modernes Projekt angestoßen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Tauros-Programm
Die Tiere sind natürlich genetisch keine Auerochsen, man spricht deshalb lieber von Abbildzüchtung und nicht von Rückzüchtung.

Ähnliches versuchte man mit dem Tarpan.
https://de.wikipedia.org/wiki/Tarpan

RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen - Paul - 25.01.2018 12:16

Rückzüchtung ist doch ein guter Begriff, wenn das Erbgut des Auerochsen in den Hausrindern noch vollständig vorhanden ist und zusammengeführt werden kann.

Das Heckrind starb nicht aus, auch wenn der Bestand in Berlin nicht überlebte. Heckrinder werden für die modernen Rückkreuzungsprojekte weiter verwendet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Heckrind

RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen - Arkona - 25.01.2018 18:52

@Paul, das komplette Genom des Ur ist eben NICHT mehr in den heutigen Hausrindern vorhanden. Man kann nur versuchen, durch Kreuzung verschiedener alter Rassen mit entsprechenden Merkmalen ein Rind zu züchten, das im Phänotyp diesem möglichst ähnlich sieht.
Salopp gesagt, aus Pinschern und Dackeln kann man auch nicht wieder echte Wölfe züchten.

Dass das Heckrind komplett ausgestorben ist, habe ich nicht behauptet, allerdings überlebten sie nur in München - nicht aber in Bielowieza und Berlin. Die Tiere, die man heute zur Landschaftspflege einsetzt und als Heckrind bezeichnet, beweisen nur man das Zuchtziel verfehlt hat, deshalb auch das Tauros-Programm.

RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen - Arkona - 25.01.2018 19:20

(25.01.2018 01:11)zaphodB. schrieb: Das letzte bekannte Exemplar der imposanten Ur-Ochsen war 1627 in Polen erschossen worden.
...
Und wieso ändert das System das Wort UN-Sinn selbsttätig in Quark ab ?

Das letzte Exemplar war eine magere Kuh, die einfach nur verendet ist. Diese Herde wurde zuvor schon lange vom Hochadel gehegt, wehe dem Bäuerlein das sich daran vergriff...

...

Zu deiner OT-Frage: Aus U.sinn wird hier per Textumwandlung automatisch Quark, genau wie aus dem G...forum das Nirwana.

RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen - Triton - 26.01.2018 00:40

(25.01.2018 19:20)Arkona schrieb: Das letzte Exemplar war eine magere Kuh, die einfach nur verendet ist. Diese Herde wurde zuvor schon lange vom Hochadel gehegt, wehe dem Bäuerlein das sich daran vergriff...

Wenn ich in Biologie richtig aufgepasst habe, dann hätte das letzte Exemplar die Art sowieso nicht erhalten können.
Die Dummheit war, die Bestände so stark zu reduzieren, dass sie sich nicht mehr erholen konnten. Es waren ja noch andere Zeiten, eine einzige Seuche und das wars dann.

RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen - zaphodB. - 26.01.2018 00:46

Wenn ich es recht verstanden habe wird der Neo-Ur also sowas wie das Berliner Stadtschloss,
will heissen, er sieht dem Ur-Ur nur optisch ähnlich, hat aber weder dessen Verhalten noch dessen genetisches Potential-
Hier wird also weder eine ausgestorbene Tierrasse wieder zurückgeholt noch geht es um den Erhalt sehr gefährdeter Rassen
Da fragt man sich natürlich nach dem Sinn eines solchen Zuchtprojekts

RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen - zaphodB. - 26.01.2018 01:06

Wenn ich es recht verstanden habe wird der Neo-Ur also sowas wie das Berliner Stadtschloss,
will heissen, er sieht dem Ur-Ur nur optisch ähnlich, hat aber weder dessen Verhalten noch dessen genetisches Potential-
Hier wird also weder eine ausgestorbene Tierrasse wieder zurückgeholt noch geht es um den Erhalt sehr gefährdeter Rassen
Da fragt man sich natürlich nach dem Sinn eines solchen Zuchtprojekts

RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen - Paul - 26.01.2018 03:06

Notfalls kann man auch Wisende einkreuzen, z.B. um wildes Verhalten einzukreuzen. Entscheident ist, ob dort Auerochsengene zur Verfügung stehen. Es geht ja wahrscheinlich nur um 1 Promille der Gene, die einem Standarthausrind zum Auerochsen fehlen. Nimmt man 20 Rassen, kann man wahrscheinlich schon das meiste abdecken. Mit Wisentgenen erreicht man vielleicht die 100 %, wenn dafür nicht schon die 20 Rassen reichen.

RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen - Arkona - 26.01.2018 06:16

Um Gotteswillen @Paul, lass bloß den Wisent draußen, das ist eine ganz andere Art. Schlimm genug, dass unsere Altvorderen Ur und Wisent nicht mehr richtig unterscheiden konnten, als im Mittelalter beide nur noch selten waren.

Was den Sinn eines solchen Zuchtprojektes betrifft: Es ist wahrscheinlich auch ein bißchen Nostalgie und Wiedergutmachung. Denn Landschaftspflege kann man viel besser mit robusten Hausrindern wie Galloways betreiben, dazu braucht man keine übellaunigen Kampfstiere in Makroausgabe.
Man kann solche Viecher heutzutage natürlich nicht einfach auf die Autobahn setzen, sondern benötigt großflächige Gebiete wie den Oostwaardersplassen in Holland oder Bielowieza in Polen/Weißrussland.

RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen - Titus Feuerfuchs - 26.01.2018 21:18

Wie stark unterscheidet sich eigentlich der Wisent vom Bison?

RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen - Arkona - 26.01.2018 22:40

Eigentlich ist es eine Definitionsfrage. Bison ist fast in allen Sprachen einheitlich und so sehr sind Wisent und Bison (Nordamerika) genetisch nicht auseinander.

RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen - Titus Feuerfuchs - 27.01.2018 02:25

Danke für die Info. Das heißt, man kann beide kreuzen und fortpflanzungsfähige Nachkommen produzieren?
Beide sind ja nur haarscharf der Ausrottung entgangen.

RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen - Titus Feuerfuchs - 27.01.2018 02:45

(27.01.2018 02:42)Köbis17 schrieb:
(27.01.2018 02:25)Titus Feuerfuchs schrieb: Danke für die Info. Das heißt, man kann beide kreuzen und fortpflanzungsfähige Nachkommen produzieren?
Beide sind ja nur haarscharf der Ausrottung entgangen.

Über Kurz oder Lang sind alte Gene wieder reproduzierbar ...
Mir überkommt in dem Zusammenhang mit Österreich ein dunkler Schauer ...

Eine besonders in Deutschland weit verbreitete Krankheit.

RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen - Arkona - 27.01.2018 03:28

Bisons (und Wisente) x Rinder sind kreuzbar, was da rauskommt ist aber aus der Sicht eines Biologen nur Schrott. Auf dieser Tour sind ungewollt viele Hausrind-Gene in die heute wieder zahlreichen amerikanischen Bisons gekommen.

RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen - Titus Feuerfuchs - 27.01.2018 04:48

Gibt es demnach überhaupt noch reinrassige Bisons?
Zumal sich durch die Beinahe-Ausrottung ein Flaschenhals ergeben hat. Imho hatte nur eine zweistellige Zahl an Bisons die schießwütigen Jagdgesellschaften überlebt.

RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen - Arkona - 27.01.2018 09:19

Die Versuche von den Gebrüdern Heck wurden seinerzeit kräftig gefördert und der Reichsjägermeister (Göring) war vom Projekt, einen UR-germanischen Ur zu züchten, begeistert.

Betr: Bison
Man sieht es ihnen nicht mehr an, aber die Gene lügen nicht. Irgendwie ist bei allen etwas Hauskuh drin, bekommen im 19. Jahrhundert als die Büffelherden geschossen wurden.

RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen - zaphodB. - 30.01.2018 00:35

Wie schaut das denn mit dem Wisent aus.
Ich weiß dass es in Polen im Białowieża-Nationalpark noch unverkreuzte Bestände gab und mancher deutsche Fürst wie die Grafen von Erbach sich zumindest welche im Freigehege hielt
Wer welche sehen will fahre also in den schönen Odenwald bei Erbach und besuche dort den englischen Garten zu Eulbach-da tummeln sich die Wisente und einen Teil des Odenwaldlimes kann man auch besichtigen. Die Anlage gilt als ältester archäologischer Park Deutschlands.

Meines Wissens gibt es auch keine wilden Einkreuzungen von Hausrindern beim Wisent-
es lief diesbezüglich nur ein Zuchtprogramm 1847 in Polen, das zu einer Hybridenrasse, den Żubrońs führte.

RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen - Arkona - 30.01.2018 10:44

(30.01.2018 00:35)zaphodB. schrieb: Wie schaut das denn mit dem Wisent aus.
...
Meines Wissens gibt es auch keine wilden Einkreuzungen von Hausrindern beim Wisent-
es lief diesbezüglich nur ein Zuchtprogramm 1847 in Polen, das zu einer Hybridenrasse, den Żubrońs führte.

Hausrinder nicht, aber nordamerikanische Bisonkühe wurden (auch von den Hecks) eingekreuzt, um den Bestand rasch zu heben. Davon ließ man aber schnell wieder die Finger.

"Da zunächst nicht genügend Wisentkühe vorhanden waren, musste mit der so genannten "Verdrängungszucht" begonnen werden. Aus dem Berliner Zoologischen Garten wurde von Prof. L. Heck der prachtvolle Wisentstier "Bernstein", der später Iwan genannt wurde, zur Verfügung gestellt und mit drei Bisonkühen zusammengebracht. Das Ziel war, die Bastarde immer wieder mit einem Wisentstier zu kreuzen und auf diese Weise die Bisonerbanlagen allmählich zu verdrängen."(http://www.wisentgehege-springe.de/ueber-uns/tierbestand/32-wisent)

Allerdings sind in den heutigen Bisonherden in Amerika viele Hausrindgene enthalten, das muss schon im 19. Jahrhundert passiert sein, als öfter mal ein Texas-Rind entlief.

RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen - Titus Feuerfuchs - 30.01.2018 20:25

(30.01.2018 10:44)Arkona schrieb: [...]

Allerdings sind in den heutigen Bisonherden in Amerika viele Hausrindgene enthalten, das muss schon im 19. Jahrhundert passiert sein, als öfter mal ein Texas-Rind entlief.

Kann man die Folgen dieser Einkreuzung von Hausrindern eigentlich auch am Phänotyp erkennen?
Sprich, hat das irgendwelche merkbaren Folgen?

RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen - Arkona - 30.01.2018 21:09

(30.01.2018 20:25)Titus Feuerfuchs schrieb:
(30.01.2018 10:44)Arkona schrieb: [...]

Allerdings sind in den heutigen Bisonherden in Amerika viele Hausrindgene enthalten, das muss schon im 19. Jahrhundert passiert sein, als öfter mal ein Texas-Rind entlief.

Kann man die Folgen dieser Einkreuzung von Hausrindern eigentlich auch am Phänotyp erkennen?
Sprich, hat das irgendwelche merkbaren Folgen?

Nein, eigentlich nicht. Hängt auch mit der geschlechtsspezifischen Vererbung zusammen. Zum Beispiel wenn vor 150 Jahren mal eine einzelne Kuh in der Ahnenreihe war, die Väter aber immer reinblütige Bisons, so ist die mitochondriale DNA immer noch 100% Hausrind (man sieht es ihnen aber nicht an), weil die sich über die weibliche Linie (auch beim Menschen) unverändert weitervererbt. Wir alle besitzen demzufolge die Mitochondrien-DNA unserer Großmütter mütterlicherseits usw. rückwärts.

Es ist das leidige Thema, das @Paul leider nicht begreift, wenn vom Neandertaler die Rede ist.

RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen - zaphodB. - 02.02.2018 22:50

Und als Kompensation dafür wurde der Vatersname weitervererbt-
der Papa gibt also den Namen,die Mama die Gene weiter

Komischerweise scheint es beim Wisent diese Rindereinkreuzungen aber nicht gegeben zu haben-selbst in Gebieten in denen Waldbeweidung üblich war
Gibt es dafür eigentlich eine biologische Erklärung oder war die Milkakuh trotz lila Teint für das Bison schlicht nicht attraktiv genug ?
und ne weitere Frage: gibt es eigentlich außer den von mir beschriebenen, irgendwelche Wildparks wo man Uren, Wisenten und ähnliches historisches Viehzeugs bestaunen kann ?

RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen - Arkona - 03.02.2018 03:10

(02.02.2018 23:16)Flora_Sommerfeld schrieb: Mal ganz ehrlich!?
Was sollen solche rekonstruktionen der Gene bewirken?

Weil wir wieder altn Tierbestand in der Wildniss haben wollen? Wirklich? UNd was ist mit dem Bär oder Wolf?

Nonsens, Tiere, die noch mehr Muslefleisch liefern, damit auch der letzte Mannsch für einen Apel und Eis jeden Tag mind. 2 Kilo Fleisch kaufen kann!

Optimal!

Ich als Biologe empfinde deine Frage als ziemlich dämlich. Wir sollten froh sein, die Sünden unserer Vorväter weitgehend zu korrigieren. Gegen Bäre und Wölfe hab ich nix, die tuen auch niemandem was, solange man sein Schaf (oder Kleinkind) nicht angetüdert allein nachts draussen lässt.

RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen - Arkona - 03.02.2018 03:17

(02.02.2018 22:50)zaphodB. schrieb: Und als Kompensation dafür wurde der Vatersname weitervererbt-
der Papa gibt also den Namen,die Mama die Gene weiter

Komischerweise scheint es beim Wisent diese Rindereinkreuzungen aber nicht gegeben zu haben-selbst in Gebieten in denen Waldbeweidung üblich war
Gibt es dafür eigentlich eine biologische Erklärung oder war die Milkakuh trotz lila Teint für das Bison schlicht nicht attraktiv genug ?
und ne weitere Frage: gibt es eigentlich außer den von mir beschriebenen, irgendwelche Wildparks wo man Uren, Wisenten ähnliches historisches Viehzeugs bestaunen kann ?

Beim Wisent nicht in historischer Zeit nachweisbar. Die wurden über Jahrhunderte gehegt, nur der Zar persönlich oder seine Staatsgäste durften sie schiessen. Damit war seit der Revolution 1917 Schluss, es ist fast ein Wunder, dass einige beizeiten weggegebene Tiere überlebt haben. Inzwischen gibt es Wisente in jedem Zoo, aber sie stammen alle aus diesem letzten Bestand in Bielowieza, im Grunde von einer halben Handvoll Tieren.

RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen - Flora_Sommerfeld - 03.02.2018 16:22

(03.02.2018 03:10)Arkona schrieb:
(02.02.2018 23:16)Flora_Sommerfeld schrieb: Mal ganz ehrlich!?
Was sollen solche rekonstruktionen der Gene bewirken?

Weil wir wieder altn Tierbestand in der Wildniss haben wollen? Wirklich? UNd was ist mit dem Bär oder Wolf?

Nonsens, Tiere, die noch mehr Muslefleisch liefern, damit auch der letzte Mannsch für einen Apel und Eis jeden Tag mind. 2 Kilo Fleisch kaufen kann!

Optimal!

Ich als Biologe empfinde deine Frage als ziemlich dämlich. Wir sollten froh sein, die Sünden unserer Vorväter weitgehend zu korrigieren. Gegen Bäre und Wölfe hab ich nix, die tuen auch niemandem was, solange man sein Schaf (oder Kleinkind) nicht angetüdert allein nachts draussen lässt.

Wer wird sich Tiere, die ausgestorben sind halten? Vor allem Vieh, welches auf unserem Speiseplan steht?
Für den Zoo zum begaffen?

Wenn du ein echter Biologe währst, dann mit mehr Anstand zum Fakt!
Warum sind Urviecher ausgerottet worden?

RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen - Arkona - 04.02.2018 16:49

(03.02.2018 16:22)Flora_Sommerfeld schrieb: Wer wird sich Tiere, die ausgestorben sind halten? Vor allem Vieh, welches auf unserem Speiseplan steht?
Für den Zoo zum begaffen?

Wenn du ein echter Biologe währst, dann mit mehr Anstand zum Fakt!
Warum sind Urviecher ausgerottet worden?

Mit der Einstellung brauchen wir auch keine Blauwale, Tiger und Elefanten, also weg damit.
Deine persönlichen Nickligkeiten kannste gern behalten.

RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen - Flora_Sommerfeld - 04.02.2018 18:55

(04.02.2018 16:49)Arkona schrieb: Mit der Einstellung brauchen wir auch keine Blauwale, Tiger und Elefanten, also weg damit.

Warum das? Du willst noch mehr Tiere ausrotten?

RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen - zaphodB. - 07.02.2018 09:39

im Grunde von einer halben Handvoll Tieren?
Dann muss das Wisent aber einen stabilen Genpool haben-denn offenbar scheint es trotz der geringen Anzahl der ersten Generation ja wenig Inzuchtprobleme zu geben

Gegen Bären und Wölfe hab ich zwar auch nix, aber dass Bären niemandem was tun halt ich für ein Gerücht- einem europäischen Braunbären oder erst recht einem Grizzly sollte man tunlichst aus dem Weg gehen sonst endet man schon mal als Frühstück

RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen - Arkona - 07.02.2018 12:44

(07.02.2018 09:39)zaphodB. schrieb: im Grunde von einer halben Handvoll Tieren?
Dann muss das Wisent aber einen stabilen Genpool haben-denn offenbar scheint es trotz der geringen Anzahl der ersten Generation ja wenig Inzuchtprobleme zu geben

Gegen Bären und Wölfe hab ich zwar auch nix, aber dass Bären niemandem was tun halt ich für ein Gerücht- einem europäischen Braunbären oder erst recht einem Grizzly sollte man tunlichst aus dem Weg gehen sonst endet man schon mal als Frühstück

Inzucht ist ein weitverbreitetes Gerücht. Es mag für den europäischen Hochadel zutreffen, aber die Zoos führen bei vielen Tierarten sogenannte Zuchtbücher, die genau das vermeiden helfen.

Und zumindest in Europa hätte ich keine Angst, einem Ursus arctos zu begegnen. Solange ich nicht Mama Bär samt Nachwuchs in die Enge treibe...

RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen - Suebe - 12.02.2018 13:03

Gestern war ich im Wildgehege.
Alle Enkel, "Kinder" und Tochtermänner waren da, und bevor die Bude kracht....

Jedenfalls bin ich da beim Damwild vorbeigekommen (die Viecher haben natürlich gepennt und waren nicht zu sehen, bei dem Sauwetter)
und habe die Hinweistafel gelesen.

"Das Damwild gilt in Mitteleuropa seit der letzten Eiszeit als ausgestorben"
?????
man nimmt an, dass die Römer das Damwild von Kleinasien her wieder "eingeführt", also ausgewildert haben.

Da habe ich mich zuerst einmal sehr gewundert. Aber die Leute vom Hegering werden je schon wissen was sie da so schreiben.

Aber Ergo: so neu ist das anscheinend nicht, dass einstige Art wieder eingeführt werden. Aus welchen Gründen auch immer.

RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen - Arkona - 12.02.2018 20:15

(12.02.2018 13:03)Suebe schrieb: "Das Damwild gilt in Mitteleuropa seit der letzten Eiszeit als ausgestorben"
?????
man nimmt an, dass die Römer das Damwild von Kleinasien her wieder "eingeführt", also ausgewildert haben.

Das stimmt, nach allem was wir wissen sogar. Im Vorderen Orient, woher der Damhirsch stammt, ist er so gut wie ausgestorben. So richtig in Mode kam das Damwild erst im späten Mittelalter und Barock, als es bei uns fast nix "Königliches" mehr zu jagen gab.

RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen - Suebe - 12.02.2018 21:02

Danke für die Bestätigung des Fachmannes.
Das ist doch hochinteressant.

Bei uns am Albtrauf geht seit Jahrzehnten die Diskussion, ob die Gämse da jetzt hergehört oder nicht.
https://www.schwarzwaelder-bote.de/inhalt.albstadt-ein-plaedoyer-fuer-die-gaemsen-am-albtrauf.4020f7a1-b374-47a1-a7b7-28476e66585e.html

wohlfühlen tut sie sich auf alle Fälle.

RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen - Arkona - 12.02.2018 21:11

(12.02.2018 21:02)Suebe schrieb: Danke für die Bestätigung des Fachmannes.
Das ist doch hochinteressant.

Bei uns am Albtrauf geht seit Jahrzehnten die Diskussion, ob die Gämse da jetzt hergehört oder nicht.
https://www.schwarzwaelder-bote.de/inhalt.albstadt-ein-plaedoyer-fuer-die-gaemsen-am-albtrauf.4020f7a1-b374-47a1-a7b7-28476e66585e.html

wohlfühlen tut sie sich auf alle Fälle.

Die Gämsen in der Alb sind nicht natürlich, sondern wurden vor Jahrzehnten eingebürgert. Ob sie jetzt in der Nacheiszeit wieder dahin gehören, bezweifle ich. Ich wundere mich sowieso, wie die sich halten können, kenne aber die lokalen Bedingungen nicht genau.

In Deutschland ist das Geschrei groß, weil der Wolf neuerdings die (im Flachland ausgesetzten) Mufflons erledigt. Sie stammen aus Korsika und sind wahrscheinlich nichtmal echte Wildschafe.

RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen - Suebe - 12.02.2018 21:21

(12.02.2018 21:11)Arkona schrieb:
(12.02.2018 21:02)Suebe schrieb: Danke für die Bestätigung des Fachmannes.
Das ist doch hochinteressant.

Bei uns am Albtrauf geht seit Jahrzehnten die Diskussion, ob die Gämse da jetzt hergehört oder nicht.
https://www.schwarzwaelder-bote.de/inhalt.albstadt-ein-plaedoyer-fuer-die-gaemsen-am-albtrauf.4020f7a1-b374-47a1-a7b7-28476e66585e.html

wohlfühlen tut sie sich auf alle Fälle.

Die Gämsen in der Alb sind nicht natürlich, sondern wurden vor Jahrzehnten eingebürgert. Ob sie jetzt in der Nacheiszeit wieder dahin gehören, bezweifle ich. Ich wundere mich sowieso, wie die sich halten können, kenne aber die lokalen Bedingungen nicht genau.

So ist es vermutlich, es wird aber auch behauptet, die wären selbst zugewandert. Kann ich aber nix zu sagen.
Gelesen habe ich auch, dass es sie "früher" 500 Jahre? 10000Jahre? hier schon gab.

Die Felsen der Alb sind durchaus nennenswert, Felsköpfe die Menge, auch mal 100 oder gar 200 Meter über Grund hoch.
die Alb ist auch keineswegs ein Waldgebirge - im Gegenteil, richtig bewaldet sind eigentlich nur die Hänge unterhalb der Felsen
Von dem her würden die schon passen

RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen - Arkona - 12.02.2018 21:33

Ähnliches gilt auch für den Fasan. Die nächstgelegenen natürlichen Vorkommen liegen im Kaukasus, aber zum Schiessen wurden sie seit Jahrhunderten bei uns eingeführt. Ohne ständige Aussetzungen würde der Bestand auch nicht lange überleben.

RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen - Suebe - 13.02.2018 12:31

Vor Jahren hat hier oder noch im GGeschichte-Forum sich einer gemeldet der mit der Wiedereinbürger der Waldrappen sich befasste. Diese Ibisse sind Zugvögel die die Zugroute von ihren Eltern erlernen müssen.
Die haben das Problem mit Ultraleicht-Flugzeugen versucht zu lösen.

Hier erinnert, habe ich mal nachgegooglet, und es hat scheints geklappt
https://de.wikipedia.org/wiki/Waldrapp

Interessanterweise hat man den Waldrapp in Europa zeitweilig für ein Fabeltier gehalten.

RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen - Arkona - 13.02.2018 13:46

Der Waldrapp galt jahrhundertelang wirklich als Fabeltier, bis Stresemann und Hartert ihn in Äthiopien als Wintergast wiederentdeckten. Er war früher in Südeuropa weitverbreitet. Es gibt noch eine wilde Standvogel-Population in Marokko, die letzten wenigen Vögel in Syrien, die bis Äthiopien oder in den Jemen zogen, haben vermutlich der Krieg bzw. die Chemiekeule (Heuschreckenbekämpfung) ausgeräumt.
Es gibt scheinbar erfolgreiche Wiederansiedlungen in Spanien und Österreich.
Wenn man die nachgezüchteten Jungvögel nicht trainiert, fliegen sie sonstwohin bis an die Ostsee.

RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen - Aguyar - 13.02.2018 23:46

(12.02.2018 21:21)Suebe schrieb:
(12.02.2018 21:11)Arkona schrieb: Die Gämsen in der Alb sind nicht natürlich, sondern wurden vor Jahrzehnten eingebürgert. Ob sie jetzt in der Nacheiszeit wieder dahin gehören, bezweifle ich. Ich wundere mich sowieso, wie die sich halten können, kenne aber die lokalen Bedingungen nicht genau.

So ist es vermutlich, es wird aber auch behauptet, die wären selbst zugewandert. Kann ich aber nix zu sagen.
Gelesen habe ich auch, dass es sie "früher" 500 Jahre? 10000Jahre? hier schon gab.

Die Felsen der Alb sind durchaus nennenswert, Felsköpfe die Menge, auch mal 100 oder gar 200 Meter über Grund hoch.
die Alb ist auch keineswegs ein Waldgebirge - im Gegenteil, richtig bewaldet sind eigentlich nur die Hänge unterhalb der Felsen
Von dem her würden die schon passen

Im Jura gibt es auch angesiedelte Gemsen, die sich halten. Im Gegensatz zum Steinbock (Ziege) war die Gemse (Antilope) allerdings ursprünglich ein Waldtier, die aber noch vor dem Mittelalter ins Gebirge "geflüchtet" ist. Man kann den Wald also durchaus als natürliches Habitat der Gemse ansehen.

RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen - Arkona - 14.02.2018 08:41

(13.02.2018 12:31)Suebe schrieb: Vor Jahren hat hier oder noch im GGeschichte-Forum sich einer gemeldet der mit der Wiedereinbürger der Waldrappen sich befasste. Diese Ibisse sind Zugvögel die die Zugroute von ihren Eltern erlernen müssen.
Die haben das Problem mit Ultraleicht-Flugzeugen versucht zu lösen.

Hier erinnert, habe ich mal nachgegooglet, und es hat scheints geklappt
https://de.wikipedia.org/wiki/Waldrapp

Interessanterweise hat man den Waldrapp in Europa zeitweilig für ein Fabeltier gehalten.

(13.02.2018 23:46)Aguyar schrieb:
(12.02.2018 21:21)Suebe schrieb: So ist es vermutlich, es wird aber auch behauptet, die wären selbst zugewandert. Kann ich aber nix zu sagen.
Gelesen habe ich auch, dass es sie "früher" 500 Jahre? 10000Jahre? hier schon gab.

Die Felsen der Alb sind durchaus nennenswert, Felsköpfe die Menge, auch mal 100 oder gar 200 Meter über Grund hoch.
die Alb ist auch keineswegs ein Waldgebirge - im Gegenteil, richtig bewaldet sind eigentlich nur die Hänge unterhalb der Felsen
Von dem her würden die schon passen

Im Jura gibt es auch angesiedelte Gemsen, die sich halten. Im Gegensatz zum Steinbock (Ziege) war die Gemse (Antilope) allerdings ursprünglich ein Waldtier, die aber noch vor dem Mittelalter ins Gebirge "geflüchtet" ist. Man kann den Wald also durchaus als natürliches Habitat der Gemse ansehen.

Nun ja, die Gämse war in der Nacheiszeit viel weiter verbreitet. Damals war die Bewaldung der Landschaft allerdings nicht weit fortgeschritten. Natürlich verbreitet sind sie heute nur im Hochgebirge und das gilt für ganz Eurasien. Hier ist der Mensch mal unschuldig daran.

RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen - Suebe - 14.02.2018 10:14

Die vom genannten Projekt überwintern in der Lagune von Orbetello in der Toskana
Ist übrigens ein tolles Eck, "Argentario" jede enge spanische Festungen

RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen - zaphodB. - 22.02.2018 22:19

Im Pfälzer Wald läuft grad ein interssantes Luchsauswilderungs- und -wiederansiedelungsprojekt mit 6-7 Luchsen -offensichtlich gab es da letztes Jahr auch schon Nachwuchs

RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen - Arkona - 24.02.2018 00:00

Das regt viele Leute auf, die um ihre Kinder und Fußhupen fürchten. Luchse machen gar nix, außer Rehe oder Kleintiere zu jagen. Übrigens, entgegen allen Behauptungen, der Wolf in Deutschland ist nicht etwa ausgesetzt worden, sondern hat sich natürlich wieder verbreitet. Und gefahrlos Pilzesuchen könnt ihr trotzdem. Die ganze Mediendiskussion darum kotzt mich an, Schafe kann man mittels solider Zäune und handfester Köter gut schützen. Aber das macht ja Arbeit, am Geld kann es nicht liegen, weil zu 100% gefördert. Dumme desorientierte Jungwölfe mögen sich auch mal in Siedlungen verlaufen, wird künftig öfter vorkommen. Na und?
Wir erwarten aber andererseits von den Indern, den Tiger zu schützen, der nachweisbar regelmäßig in den Sundabarns heftig zulangt, es hat auch schon westliche Öko-Touristen getroffen...

RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen - Paul - 24.02.2018 01:38

Nachts jagen die Leoparden durch Indiens Dörfer u. Großstädte.

RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen - Arkona - 24.02.2018 10:50

(24.02.2018 01:38)Paul schrieb: Nachts jagen die Leoparden durch Indiens Dörfer u. Großstädte.

...und fangen verwilderte Schweine, aber keine späten angesoffenen Teenager.

RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen - Suebe - 24.02.2018 11:49

Am Wildenstein steht ein Pavillon mit jeder Menge Infotafeln über das "Luchs-Projekt" im Oberen Donautal.
Man scheint da sich für den Tourismus etwas zu versprechen. So ein Info-Zeugs kostet doch schweres Geld.
Und eine Chance so ein Tier zu sehen hat ja sowieso niemand.

Was mich etwas verwundert, der Luchs wird umfassend mit Freude begrüsst, beim Wolf dagegen von Jagdausübungsberechtigten bis Bevölkerung mit ganz erheblichen Vorbehalten.

Von Wolfjagden im 18. und 19. Jahrhundert kann man vieles lesen. Kaum ein Ort wo es nicht bis heute Erinnerungen an "Wolfsgruben" etc. gibt. Über Luchsjagden ist mir nie etwas untergekommen.
maW, am verschwinden des Luches in Deutschland ist der Mensch eher unschuldig

RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen - Titus Feuerfuchs - 24.02.2018 17:33

(24.02.2018 00:00)Arkona schrieb: Das regt viele Leute auf, die um ihre Kinder und Fußhupen fürchten. Luchse machen gar nix, außer Rehe oder Kleintiere zu jagen. Übrigens, entgegen allen Behauptungen, der Wolf in Deutschland ist nicht etwa ausgesetzt worden, sondern hat sich natürlich wieder verbreitet. Und gefahrlos Pilzesuchen könnt ihr trotzdem. Die ganze Mediendiskussion darum kotzt mich an, Schafe kann man mittels solider Zäune und handfester Köter gut schützen. Aber das macht ja Arbeit, am Geld kann es nicht liegen, weil zu 100% gefördert. Dumme desorientierte Jungwölfe mögen sich auch mal in Siedlungen verlaufen, wird künftig öfter vorkommen. Na und?
Wir erwarten aber andererseits von den Indern, den Tiger zu schützen, der nachweisbar regelmäßig in den Sundabarns heftig zulangt, es hat auch schon westliche Öko-Touristen getroffen...

Allerdings ist der Tiger vom aussterben bedroht, der Wolf m.W. nicht.

Und der Wolf ist physisch in der Lage, einen erwachsenen Menschen zu töten. Ich will keine Wölfe dort haben, wo ich und diverse Familien mit ihren Kindern ihre Sonntagsspaziergänge machen.

RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen - Suebe - 24.02.2018 17:41

(24.02.2018 10:50)Arkona schrieb:
(24.02.2018 01:38)Paul schrieb: Nachts jagen die Leoparden durch Indiens Dörfer u. Großstädte.

...und fangen verwilderte Schweine, aber keine späten angesoffenen Teenager.

was heißen muss, die Leoparden sind keine Anhänger des Islam.
oder doch?
Anscheinend haben sie was gegen Alkohol?

RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen - Arkona - 24.02.2018 17:51

'Titus Feuerfuchs schrieb:Allerdings ist der Tiger vom aussterben bedroht, der Wolf m.W. nicht.

Und der Wolf ist physisch in der Lage, einen erwachsenen Menschen zu töten. Ich will keine Wölfe dort haben, wo ich und diverse Familien mit ihren Kindern ihre Sonntagsspaziergänge machen.

Physisch dazu in der Lage ist auch jeder über mittelgroße Köter oder jede Kuh. Vom Aussterben bedroht war der Wolf in Europa vor ein paar Jahrzehnten auch.

RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen - Suebe - 24.02.2018 18:47

Heute in Archäologie Online
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das Przewalski-Pferd ist kein Wildpferd!