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Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen
25.01.2018, 01:11
Beitrag: #1
Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen
Der Auerochse war nach der Eiszeit der größte Pflanzenfresser in Europa und inspirierte schon vor mehr als 2000 Jahren Höhlenmaler in Frankreich u.a. in den Höhlen von Lascaux.
Wissenschaftler der UNESCO-Welterbestätte Kloster Lorsch in Südhessen wollen die ausgestorbenen Rinderrasse nun zu neuem Leben erwecken.Man geht davon aus ,dass durch das Zuchtprojekts,in 10 bis 15 Jahren Tiere geboren werden, "die dem Auerochsen schon sehr nahe kommen". Das letzte bekannte Exemplar der imposanten Ur-Ochsen war 1627 in Polen erschossen worden.

Die Frage ,die ich aufwerfen möchte ist in dem Zusammenhang , ob und welchen Sinn es macht solche bereits ausgestorbene Tiere durch Rückkreuzung quasi zu reanimieren und wie nahe diese Klone den Urtieren tatsächlich kommen.

Und wieso ändert das System das Wort UN-Sinn selbsttätig in Quark ab ?
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25.01.2018, 03:42
Beitrag: #2
RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen
(25.01.2018 01:11)zaphodB. schrieb:  Die Frage ,die ich aufwerfen möchte ist in dem Zusammenhang , ob und welchen Sinn es macht solche bereits ausgestorbene Tiere durch Rückkreuzung quasi zu reanimieren und wie nahe diese Klone den Urtieren tatsächlich kommen.
Wo liegt der Unterschied zwischen dem Erhalt sehr gefährdeter Rassen und der Reanimierung? Oder der Schaffung neuer Rassen durch Kreuzung vorhandener?

Der Auerochse wurde von Hornochsen ausgerottet. Ist doch gut, wenn dieser Fehler rückgängig gemacht werden kann. Man baut ja auch zerstörte Brücken, Schlösser, Schiffe und sogar Autos wieder auf, wenn es erstrebenswert erscheint.

Die Ausrottung irgendwelcher Tierarten ergab sich mehr oder weniger zufällig und ganz sicher ohne jede Reflexion. Dieses Mal kann man ja die Tiere erschaffen und zur Not auch schnell wieder noch einmal ausrotten.

"Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara)
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25.01.2018, 09:12
Beitrag: #3
RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen
Die Idee zur Rückzüchtung kam schon vor Jahrzehnten von den Gebrüdern Heck.
https://de.wikipedia.org/wiki/Heckrind
Weil die daraus resultierenden Züchtungen den Krieg nicht überstanden bzw. doch recht mickrig ausfielen, hat man neuerdings ein modernes Projekt angestoßen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Tauros-Programm
Die Tiere sind natürlich genetisch keine Auerochsen, man spricht deshalb lieber von Abbildzüchtung und nicht von Rückzüchtung.

Ähnliches versuchte man mit dem Tarpan.
https://de.wikipedia.org/wiki/Tarpan

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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25.01.2018, 12:16
Beitrag: #4
RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen
Rückzüchtung ist doch ein guter Begriff, wenn das Erbgut des Auerochsen in den Hausrindern noch vollständig vorhanden ist und zusammengeführt werden kann.

Das Heckrind starb nicht aus, auch wenn der Bestand in Berlin nicht überlebte. Heckrinder werden für die modernen Rückkreuzungsprojekte weiter verwendet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Heckrind

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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25.01.2018, 18:52
Beitrag: #5
RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen
@Paul, das komplette Genom des Ur ist eben NICHT mehr in den heutigen Hausrindern vorhanden. Man kann nur versuchen, durch Kreuzung verschiedener alter Rassen mit entsprechenden Merkmalen ein Rind zu züchten, das im Phänotyp diesem möglichst ähnlich sieht.
Salopp gesagt, aus Pinschern und Dackeln kann man auch nicht wieder echte Wölfe züchten.

Dass das Heckrind komplett ausgestorben ist, habe ich nicht behauptet, allerdings überlebten sie nur in München - nicht aber in Bielowieza und Berlin. Die Tiere, die man heute zur Landschaftspflege einsetzt und als Heckrind bezeichnet, beweisen nur man das Zuchtziel verfehlt hat, deshalb auch das Tauros-Programm.

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25.01.2018, 19:20
Beitrag: #6
RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen
(25.01.2018 01:11)zaphodB. schrieb:  Das letzte bekannte Exemplar der imposanten Ur-Ochsen war 1627 in Polen erschossen worden.
...
Und wieso ändert das System das Wort UN-Sinn selbsttätig in Quark ab ?

Das letzte Exemplar war eine magere Kuh, die einfach nur verendet ist. Diese Herde wurde zuvor schon lange vom Hochadel gehegt, wehe dem Bäuerlein das sich daran vergriff...

...

Zu deiner OT-Frage: Aus U.sinn wird hier per Textumwandlung automatisch Quark, genau wie aus dem G...forum das Nirwana.

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26.01.2018, 00:40
Beitrag: #7
RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen
(25.01.2018 19:20)Arkona schrieb:  Das letzte Exemplar war eine magere Kuh, die einfach nur verendet ist. Diese Herde wurde zuvor schon lange vom Hochadel gehegt, wehe dem Bäuerlein das sich daran vergriff...
Wenn ich in Biologie richtig aufgepasst habe, dann hätte das letzte Exemplar die Art sowieso nicht erhalten können.
Die Dummheit war, die Bestände so stark zu reduzieren, dass sie sich nicht mehr erholen konnten. Es waren ja noch andere Zeiten, eine einzige Seuche und das wars dann.

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26.01.2018, 00:46
Beitrag: #8
RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen
Wenn ich es recht verstanden habe wird der Neo-Ur also sowas wie das Berliner Stadtschloss,
will heissen, er sieht dem Ur-Ur nur optisch ähnlich, hat aber weder dessen Verhalten noch dessen genetisches Potential-
Hier wird also weder eine ausgestorbene Tierrasse wieder zurückgeholt noch geht es um den Erhalt sehr gefährdeter Rassen
Da fragt man sich natürlich nach dem Sinn eines solchen Zuchtprojekts
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26.01.2018, 01:06
Beitrag: #9
RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen
Wenn ich es recht verstanden habe wird der Neo-Ur also sowas wie das Berliner Stadtschloss,
will heissen, er sieht dem Ur-Ur nur optisch ähnlich, hat aber weder dessen Verhalten noch dessen genetisches Potential-
Hier wird also weder eine ausgestorbene Tierrasse wieder zurückgeholt noch geht es um den Erhalt sehr gefährdeter Rassen
Da fragt man sich natürlich nach dem Sinn eines solchen Zuchtprojekts
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26.01.2018, 03:06
Beitrag: #10
RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen
Notfalls kann man auch Wisende einkreuzen, z.B. um wildes Verhalten einzukreuzen. Entscheident ist, ob dort Auerochsengene zur Verfügung stehen. Es geht ja wahrscheinlich nur um 1 Promille der Gene, die einem Standarthausrind zum Auerochsen fehlen. Nimmt man 20 Rassen, kann man wahrscheinlich schon das meiste abdecken. Mit Wisentgenen erreicht man vielleicht die 100 %, wenn dafür nicht schon die 20 Rassen reichen.

viele Grüße

Paul

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26.01.2018, 06:16
Beitrag: #11
RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen
Um Gotteswillen @Paul, lass bloß den Wisent draußen, das ist eine ganz andere Art. Schlimm genug, dass unsere Altvorderen Ur und Wisent nicht mehr richtig unterscheiden konnten, als im Mittelalter beide nur noch selten waren.

Was den Sinn eines solchen Zuchtprojektes betrifft: Es ist wahrscheinlich auch ein bißchen Nostalgie und Wiedergutmachung. Denn Landschaftspflege kann man viel besser mit robusten Hausrindern wie Galloways betreiben, dazu braucht man keine übellaunigen Kampfstiere in Makroausgabe.
Man kann solche Viecher heutzutage natürlich nicht einfach auf die Autobahn setzen, sondern benötigt großflächige Gebiete wie den Oostwaardersplassen in Holland oder Bielowieza in Polen/Weißrussland.

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26.01.2018, 21:18
Beitrag: #12
RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen
Wie stark unterscheidet sich eigentlich der Wisent vom Bison?

MfG, Titus Feuerfuchs
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26.01.2018, 22:40
Beitrag: #13
RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen
Eigentlich ist es eine Definitionsfrage. Bison ist fast in allen Sprachen einheitlich und so sehr sind Wisent und Bison (Nordamerika) genetisch nicht auseinander.

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27.01.2018, 02:25
Beitrag: #14
RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen
Danke für die Info. Das heißt, man kann beide kreuzen und fortpflanzungsfähige Nachkommen produzieren?
Beide sind ja nur haarscharf der Ausrottung entgangen.

MfG, Titus Feuerfuchs
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27.01.2018, 02:45
Beitrag: #15
RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen
(27.01.2018 02:42)Köbis17 schrieb:  
(27.01.2018 02:25)Titus Feuerfuchs schrieb:  Danke für die Info. Das heißt, man kann beide kreuzen und fortpflanzungsfähige Nachkommen produzieren?
Beide sind ja nur haarscharf der Ausrottung entgangen.

Über Kurz oder Lang sind alte Gene wieder reproduzierbar ...
Mir überkommt in dem Zusammenhang mit Österreich ein dunkler Schauer ...Big Grin

Eine besonders in Deutschland weit verbreitete Krankheit.

MfG, Titus Feuerfuchs
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27.01.2018, 03:28
Beitrag: #16
RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen
Bisons (und Wisente) x Rinder sind kreuzbar, was da rauskommt ist aber aus der Sicht eines Biologen nur Schrott. Auf dieser Tour sind ungewollt viele Hausrind-Gene in die heute wieder zahlreichen amerikanischen Bisons gekommen.

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27.01.2018, 04:48
Beitrag: #17
RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen
Gibt es demnach überhaupt noch reinrassige Bisons?
Zumal sich durch die Beinahe-Ausrottung ein Flaschenhals ergeben hat. Imho hatte nur eine zweistellige Zahl an Bisons die schießwütigen Jagdgesellschaften überlebt.

MfG, Titus Feuerfuchs
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27.01.2018, 09:19
Beitrag: #18
RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen
Die Versuche von den Gebrüdern Heck wurden seinerzeit kräftig gefördert und der Reichsjägermeister (Göring) war vom Projekt, einen UR-germanischen Ur zu züchten, begeistert.

Betr: Bison
Man sieht es ihnen nicht mehr an, aber die Gene lügen nicht. Irgendwie ist bei allen etwas Hauskuh drin, bekommen im 19. Jahrhundert als die Büffelherden geschossen wurden.

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30.01.2018, 00:35
Beitrag: #19
RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen
Wie schaut das denn mit dem Wisent aus.
Ich weiß dass es in Polen im Białowieża-Nationalpark noch unverkreuzte Bestände gab und mancher deutsche Fürst wie die Grafen von Erbach sich zumindest welche im Freigehege hielt
Wer welche sehen will fahre also in den schönen Odenwald bei Erbach und besuche dort den englischen Garten zu Eulbach-da tummeln sich die Wisente und einen Teil des Odenwaldlimes kann man auch besichtigen. Die Anlage gilt als ältester archäologischer Park Deutschlands.

Meines Wissens gibt es auch keine wilden Einkreuzungen von Hausrindern beim Wisent-
es lief diesbezüglich nur ein Zuchtprogramm 1847 in Polen, das zu einer Hybridenrasse, den Żubrońs führte.
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30.01.2018, 10:44
Beitrag: #20
RE: Die Rückkehr des Auerochsen-Sinn und Quark historischer Rückkreuzungen
(30.01.2018 00:35)zaphodB. schrieb:  Wie schaut das denn mit dem Wisent aus.
...
Meines Wissens gibt es auch keine wilden Einkreuzungen von Hausrindern beim Wisent-
es lief diesbezüglich nur ein Zuchtprogramm 1847 in Polen, das zu einer Hybridenrasse, den Żubrońs führte.

Hausrinder nicht, aber nordamerikanische Bisonkühe wurden (auch von den Hecks) eingekreuzt, um den Bestand rasch zu heben. Davon ließ man aber schnell wieder die Finger.

"Da zunächst nicht genügend Wisentkühe vorhanden waren, musste mit der so genannten "Verdrängungszucht" begonnen werden. Aus dem Berliner Zoologischen Garten wurde von Prof. L. Heck der prachtvolle Wisentstier "Bernstein", der später Iwan genannt wurde, zur Verfügung gestellt und mit drei Bisonkühen zusammengebracht. Das Ziel war, die Bastarde immer wieder mit einem Wisentstier zu kreuzen und auf diese Weise die Bisonerbanlagen allmählich zu verdrängen."(http://www.wisentgehege-springe.de/ueber...32-wisent)

Allerdings sind in den heutigen Bisonherden in Amerika viele Hausrindgene enthalten, das muss schon im 19. Jahrhundert passiert sein, als öfter mal ein Texas-Rind entlief.

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