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RE: Und er konnte es doch - der Neandertaler Presseschau - Aguyar - 02.02.2019 20:22
(02.02.2019 12:06)Paul schrieb:(02.02.2019 11:06)Arkona schrieb: Welche Gene meinst du denn? Die Höhenanpassung der Tibeter? Die wurde angeblich vom Denisova vermittelt.
https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/08/01/tibeter-besitzen-ideale-gene-fuer-hoehen-lage/
Deine Art, mit wissenschaftlichen Fakten umzugehen, nennt man "cherry-pecking". Ich bin mal echt auf deine Interpretation dieses Artikels gespannt.
https://www.wissenschaft.de/geschichte-archaeologie/denisova-mensch-zweimal-eingekreuzt/
In dem Artikel ist doch nichts Sensationelles aufgeführt. Beim Neandertaler gingen die Vertreter von Out of Afrika 2 schon lange davon aus das er einmal im Nahen Osten eingekreuzt wurde und dann, als die Mischlinge ins nördliche Eurasien einwanderten nochmals. Man bestimmte sogar die genauen Generationen bei den Funden in Rumänien. Aber wie gesagt die Grundannahme ist falsch. Die Bevölkerungsbasis stellte in Europa der Neandertaler. Neu hinzugekommene Einwanderer brachten Gene mit, die sich evolutionär in der europäischen Bevölkerung vermehrten. Dies geschah oft, wie schon Tempelten schrieb und jetzt immer wieder nachgewiesen wird. Dies beschrieb Müller Beck aus Tübingen als Modernisierungsevolution zum Modernen Menschen.
Sehr stark verbreitet haben sich Gene des Neandertalers beim Immunsystem, der Variante D des Microcephalie Gens und auf Abschnitten des X Chromosoms. Das habe ich hier schon in Beiträgen belegt.
Ein Gentanteil von 2,6 % (Neandertaler) ist einfach keine "Bevölkerungsbasis" - ebensowenig wie der Denissowa-Anteil bei Tibetern, Mongolen, Chinesen und Melanesiern, der Anteil eines bislang unbekannten archaischen Menschen bei den Subsahara-Völkern - oder auch der Höhlenbären-Anteil beim Braunbären (interessant wäre, ob sich auch beim Löwe ein Teilchen Höhlenlöwe finden lässt).
Und bis zum Erbrechen wiederholten Mal sei erwähnt: Bei uns lässt sich keinerlei Neandertal-Erbgut aus dem Y-Chromosom nachweisen - es stecken in uns also nur weibliche Neandertaler-Gene. Das "nur" ist dabei nicht abwertend gemeint sondern dient lediglich dem Hinweis, dass man (abgeshen vom lächerlich kleinen Gen-Anteil) schon allein aus diesem Grund
nicht von einer "Vermischung" reden kann. Wir sind nur Neandertalerin (max. 2,6 %), aber nicht Neandertaler.
RE: Und er konnte es doch - der Neandertaler Presseschau - Arkona - 03.02.2019 00:59
(02.02.2019 20:22)Aguyar schrieb: ...interessant wäre, ob sich auch beim Löwe ein Teilchen Höhlenlöwe finden lässt...
Ist bisher nicht untersucht. Aber sehr wahrscheinlich, vor allem bei asiatischen Löwen. Deren genetische Vielfalt ist allerdings stark eingeschränkt, weil nur einige wenige Tiere in NW-Indien das 20. Jahrhundert überlebt haben.
RE: Und er konnte es doch - der Neandertaler Presseschau - Paul - 03.02.2019 01:27
(02.02.2019 20:22)Aguyar schrieb: Ein Gentanteil von 2,6 % (Neandertaler) ist einfach keine "Bevölkerungsbasis" - ebensowenig wie der Denissowa-Anteil bei Tibetern, Mongolen, Chinesen und Melanesiern, der Anteil eines bislang unbekannten archaischen Menschen bei den Subsahara-Völkern - oder auch der Höhlenbären-Anteil beim Braunbären (interessant wäre, ob sich auch beim Löwe ein Teilchen Höhlenlöwe finden lässt).
Und bis zum Erbrechen wiederholten Mal sei erwähnt: Bei uns lässt sich keinerlei Neandertal-Erbgut aus dem Y-Chromosom nachweisen - es stecken in uns also nur weibliche Neandertaler-Gene. Das "nur" ist dabei nicht abwertend gemeint sondern dient lediglich dem Hinweis, dass man (abgeshen vom lächerlich kleinen Gen-Anteil) schon allein aus diesem Grund
nicht von einer "Vermischung" reden kann. Wir sind nur Neandertalerin (max. 2,6 %), aber nicht Neandertaler.
Nun werden andere Zahlen veröffentlicht. Wir stimmen zu 99.98 % mit dem Neandertaler überein. Er konnte also die meisten unserer Gene stellen. Es ist auch logisch.
https://www.sueddeutsche.de/wissen/evolution-des-menschen-der-neandertaler-in-uns-1.943540-3
Es ist wenig wahrscheinlich, das es Bevölkerungen der Altsteinzeit gab, die höher mit dem Modernen Menschen übereinstimmen, wie der Neandertaler. Wir sind also nicht ausgestorben.
RE: Und er konnte es doch - der Neandertaler Presseschau - Arkona - 03.02.2019 16:59
(03.02.2019 01:27)Paul schrieb: Nun werden andere Zahlen veröffentlicht. Wir stimmen zu 99.98 % mit dem Neandertaler überein. Er konnte also die meisten unserer Gene stellen. Es ist auch logisch.@Paul, du beziehst dich auf das gesamte Genom. Nimmt man dein Kriterium, stimmen Schimpanse und Mensch ebenfalls zu 99% überein, selbst Wirbellose erreichen Werte deutlich über 50%. Deine 99,98% kannst du also in die Tonne treten. Entscheidend sind die Unterschiede auf den Abschnitten der DNA, die überhaupt Variation aufweisen.
https://www.sueddeutsche.de/wissen/evolution-des-menschen-der-neandertaler-in-uns-1.943540-3
Es ist wenig wahrscheinlich, das es Bevölkerungen der Altsteinzeit gab, die höher mit dem Modernen Menschen übereinstimmen, wie der Neandertaler. Wir sind also nicht ausgestorben.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/genvergleich-schimpanse-und-mensch-fast-identisch-a-372341.html
RE: Und er konnte es doch - der Neandertaler Presseschau - Paul - 06.11.2019 12:50
Es gab sehr große und sehr Kinderreiche Neandertalergruppen. Aufgrund der Fußspuren nimmt man an, das 1 Neandertalermann der Gruppe etwa 189 cm groß war. Schon Amud 1 war ein großer Mann. Die bisherigen Aussagen, das Neandertaler relativ klein waren und wenige Kinder hatten, muß korrigiert werden. Deshalb sind wir auch nicht ausgestorben, sondern haben uns zum Jetztmenschen weiter entwickelt.
https://www.n-tv.de/wissen/Hunderte-Neandertaler-Fussspuren-entdeckt-article21260864.html?fbclid=IwAR2qTA1knFGcZMC_9_9xr0YlPwzjFQgLT-j-2pYsTG_tne2WZjjcuxBukV8
RE: Und er konnte es doch - der Neandertaler Presseschau - Arkona - 28.11.2019 22:14
Vor der Erfindung der Landwirtschaft bekam eine Frau vielleicht alle 3-4 Jahre ein Kind, das ist bekannt. Berücksichtigt man die hohe Sterblichkeit und geringe Lebenserwartung, so kann es mit dem Kinderreichtum nicht weit her gewesen sein. Kinder sind einfach agiler und hinterlassen demzufolge auch mehr Fußspuren.
Der letzte Satz ist natürlich wiedermal @Pauls bekanntes persönliches Statement, von dem in dem Link nichts steht.
RE: Und er konnte es doch - der Neandertaler Presseschau - Suebe - 18.02.2020 16:08
Mal wieder neues zum Neandertaler.
Man hat erstmals seit einem Halbenjahrhundert wieder zusammenhängende Knochen eines Neandertalers entdeckt.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/irak-forscher-graben-mehr-als-70-000-jahre-altes-neandertaler-skelett-aus-a-09e69559-c7bc-4f6e-a9d1-dde9d09ca75f
so sensationell liest sich das nicht.
Aber immerhin.
RE: Und er konnte es doch - der Neandertaler Presseschau - Allwissend - 21.02.2020 11:57
(02.02.2019 20:22)Aguyar schrieb: Ein Gentanteil von 2,6 % (Neandertaler) ist einfach keine "Bevölkerungsbasis" - ebensowenig wie der Denissowa-Anteil bei Tibetern, Mongolen, Chinesen und Melanesiern, der Anteil eines bislang unbekannten archaischen Menschen bei den Subsahara-Völkern - oder auch der Höhlenbären-Anteil beim Braunbären (interessant wäre, ob sich auch beim Löwe ein Teilchen Höhlenlöwe finden lässt).
Und bis zum Erbrechen wiederholten Mal sei erwähnt: Bei uns lässt sich keinerlei Neandertal-Erbgut aus dem Y-Chromosom nachweisen - es stecken in uns also nur weibliche Neandertaler-Gene. Das "nur" ist dabei nicht abwertend gemeint sondern dient lediglich dem Hinweis, dass man (abgeshen vom lächerlich kleinen Gen-Anteil) schon allein aus diesem Grund
nicht von einer "Vermischung" reden kann. Wir sind nur Neandertalerin (max. 2,6 %), aber nicht Neandertaler.
Ich denke fast mal das wird so gewesen sein wie beim Liger oder dem Töwen, dort sind ja bekanntlich auch die männlichen Nachkommen unfurchtbar wohingegen Weibchen durchaus fruchtbar sein können. Lass dazu noch eine höhere Fortpflanzungsrate des Homo(gnihihihi) Sapiens kommen und wir sind dabei. Würde auch erklären warum die mtDNA noch existiert aber keinerlei also wirklich 0 bewiesene yDNA.
RE: Und er konnte es doch - der Neandertaler Presseschau - Suebe - 21.02.2020 18:04
da öffnen sich moralische Abgründe
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/neandertalervorfahren-und-superarchaische-menschen-hatten-sex-vor-700-000-jahren-a-8fcff529-eb66-4883-8f57-77eeee5ebcf3
jeder mit jeder, also so geht es nun doch gar nicht
RE: Und er konnte es doch - der Neandertaler Presseschau - Suebe - 29.09.2020 19:05
Archäologie Online berichtet von einer neuen These
Das männliche Geschlechtschromosomen wurde kpl. vom Neandertaler übernommen!
https://www.archaeologie-online.de/nachrichten/neandertaler-haben-maennliches-geschlechtschromosom-vom-modernen-menschen-uebernommen-4770/
aus dem link
RE: Und er konnte es doch - der Neandertaler Presseschau - Arkona - 29.09.2020 19:52
(29.09.2020 19:05)Suebe schrieb: Archäologie Online berichtet von einer neuen These
Das männliche Geschlechtschromosomen wurde kpl. vom Neandertaler übernommen!
https://www.archaeologie-online.de/nachrichten/neandertaler-haben-maennliches-geschlechtschromosom-vom-modernen-menschen-uebernommen-4770/
aus dem link
Und wieder eine neue Sau durchs Dorf getrieben. Allerdings wenn das MPU sowas verbreitet, dann ist das seriös. Die Geschichte des Menschen ist um einiges komplexer, als man noch vor 10 Jahren vermutete. Auch ich persönlich habe meine Meinung seitdem angepasst, ohne jetzt @Pauls spekulative Thesen zu teilen. Ich empfehle jedem, den das Thema interessiert, sich mal die möglichst aktuellen Vorträge z.B. von Johannes Krause, Svante Pääbo oder David Reich auf youtube reinzuziehen. Eine gute Präsentation wie dort versteht man auch ohne Englischkenntnisse.
RE: Und er konnte es doch - der Neandertaler Presseschau - Suebe - 30.09.2020 10:19
Da hast du recht,
seit es unserer Forum hier gibt, hat es da tatsächlich bahnbrechende Erkenntnisse gegeben.
Mehr als in den 100 Jahren zuvor.
Den neuen Forschungsmethoden sei Dank
RE: Und er konnte es doch - der Neandertaler Presseschau - Suebe - 30.07.2021 16:13
Im Hohlen Fels wurde eine Lanzenspitze entdeckt.
Neandertaler jagten vor 65.000 Jahren Großwild.
Archäologie Online
https://www.archaeologie-online.de/nachrichten/feuerstein-artefakt-belegt-grosswildjagd-der-neandertaler-am-hohle-fels-5052/
aus dem Link
Zitat:Wie Professor Nicholas Conard und sein Team aus der Abteilung Ältere Urgeschichte und Quartärökologie der Universität Tübingen bei einer Pressekonferenz am Donnerstag berichten, wurde unterhalb der Fundschichten des modernen Menschen eine exzellent erhaltene, blattförmig bearbeitete Hornsteinspitze ausgegraben. Solche Funde werden in der Forschung Blattspitzen genannt. Der neue Fund stammt aus der Zeit der Neandertaler, war Teil einer Stoßlanze gewesen und verrät viel Neues über die kognitiven und handwerklichen Fähigkeiten der Neandertaler
mal eine andere Frage
65.000 Jahre
Erdgeschichtlich ist dies ja nicht sooolange
Nimmt man pro Generation 30 Jahre an, kommt man "nur" auf 2167 Generationen.
Ist der Neandertaler tatsächlich als andere Menschenrasse anzusprechen?
Oder sind die Unterschiede zum HSS nicht doch zu gering?
RE: Und er konnte es doch - der Neandertaler Presseschau - Arkona - 30.07.2021 21:02
Das ist eine Frage des "Artbegriffs", der keineswegs klar definiert ist, entgegen den Schulbüchern. Der aktuelle Stand ist, dass Neandertaler eine andere Menschenspezies war, aber nicht völlig reproduktiv isoliert. Das ist nicht ungewöhnlich, auch in der Tierwelt. Der Streit zwischen "Splitteren" und "Lumpern" in der Biologie ist uralt, aber der Trend geht dank der Genetik zu der ersten Gruppe.
RE: Und er konnte es doch - der Neandertaler Presseschau - solon - 02.08.2021 09:47
(30.07.2021 16:13)Suebe schrieb: Im Hohlen Fels wurde eine Lanzenspitze entdeckt.
Neandertaler jagten vor 65.000 Jahren Großwild.
Archäologie Online
https://www.archaeologie-online.de/nachrichten/feuerstein-artefakt-belegt-grosswildjagd-der-neandertaler-am-hohle-fels-5052/
aus dem Link
Zitat:Wie Professor Nicholas Conard und sein Team aus der Abteilung Ältere Urgeschichte und Quartärökologie der Universität Tübingen bei einer Pressekonferenz am Donnerstag berichten, wurde unterhalb der Fundschichten des modernen Menschen eine exzellent erhaltene, blattförmig bearbeitete Hornsteinspitze ausgegraben. Solche Funde werden in der Forschung Blattspitzen genannt. Der neue Fund stammt aus der Zeit der Neandertaler, war Teil einer Stoßlanze gewesen und verrät viel Neues über die kognitiven und handwerklichen Fähigkeiten der Neandertaler
mal eine andere Frage
65.000 Jahre
Erdgeschichtlich ist dies ja nicht sooolange
Nimmt man pro Generation 30 Jahre an, kommt man "nur" auf 2167 Generationen.
Ist der Neandertaler tatsächlich als andere Menschenrasse anzusprechen?
Oder sind die Unterschiede zum HSS nicht doch zu gering?
Ist doch aber nichts Neues .
Schon vor 20 Jahren wurde aus Fundstellen bewiesen, das Neandertaler
Großwild gejagd haben. Ist ja auch völlig normal, dass man bei bei Erlegung von Großwild mehr Jagderfolg geriert als bei einem Hasen.
Die Neandertaler sind in etwa unsere Neffen, genetisch bewiesen.
RE: Und er konnte es doch - der Neandertaler Presseschau - Suebe - 13.08.2021 19:20
Höhlenmalerei in Spanien stammt vom Neandertaler
https://www.archaeologie-online.de/nachrichten/hoehlenmalereien-in-spanien-stammen-wohl-von-neandertalern-5063/
RE: Und er konnte es doch - der Neandertaler Presseschau - Arkona - 14.08.2021 10:46
(13.08.2021 19:20)Suebe schrieb: Höhlenmalerei in Spanien stammt vom Neandertaler
https://www.archaeologie-online.de/nachrichten/hoehlenmalereien-in-spanien-stammen-wohl-von-neandertalern-5063/
Das kann man doch nicht "Malerei" nennen. Man vergleiche es mit den Kunstwerken des Sapiens in der Chavet-Grotte.
Ein hingeschmiertes Graffiti-Kürzel ist ja auch noch längst keine Mona Lisa.
RE: Und er konnte es doch - der Neandertaler Presseschau - solon - 16.08.2021 10:41
(14.08.2021 10:46)Arkona schrieb:(13.08.2021 19:20)Suebe schrieb: Höhlenmalerei in Spanien stammt vom Neandertaler
https://www.archaeologie-online.de/nachrichten/hoehlenmalereien-in-spanien-stammen-wohl-von-neandertalern-5063/
Das kann man doch nicht "Malerei" nennen. Man vergleiche es mit den Kunstwerken des Sapiens in der Chavet-Grotte.
Ein hingeschmiertes Graffiti-Kürzel ist ja auch noch längst keine Mona Lisa.
Da liegen aber etliche "tausende Jährchen" dazwischen , die hier gehandelt werden als wäre das gar nichts.
Es geht ja auch nicht um Malerei sondern um den Ausdruck sich künstlerisch auszudrücken.
RE: Und er konnte es doch - der Neandertaler Presseschau - Suebe - 15.09.2021 19:58
Neues zum Neandertaler
https://www.archaeologie-online.de/nachrichten/spaete-neandertaler-auf-der-schwaebischen-alb-nutzten-ausgekluegelte-techniken-5088/
aus Archäologie online