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RE: Weshalb wird die Völkerwanderung dem Mittelalter zugeordnet? - Harald - 03.07.2012 20:41
[/quote]
Du wirst zugeben, dass die historische Forschung nicht bei Herrn Dahn vor 100 Jahren (!) stehen geblieben ist.
Im übrigen bilden historische Romane keine ernsthafte Grundlage zur Diskussion.
[/quote]
Du zeigst wieder mal, dass deine Kenntnisse sehr mangelhaft sind, ich muss das leider sagen. Felix Dahn hat keineswegs nur historische Romane geschrieben, sondern eine ganze Reihe von Büchern u.a. ueber die Germanen und die Völkerwanderung. Der Fleiß und die Gründlichkeit, mit der Dahn arbeitete, wären auch für heutige Geschichtsforscher ein Vorbild.
RE: Weshalb wird die Völkerwanderung dem Mittelalter zugeordnet? - dieter - 04.07.2012 09:41
(03.07.2012 14:29)Dietrich schrieb:Ich bastele mir kein Geschichte zusammen, sondern für mich gelten nur Fakten, die man nachweisen kann.(03.07.2012 10:05)dieter schrieb: Was ist eine fachwissenschaftliche Erkenntnis?Das können wir überhaupt nicht beurteilen geschweige denn widerlegen.
Es gibt Publikationen von Historikern, die seit Jahren in der Fachwelt unumstritten sind. Auf solche Aussagen kann man sich stützen - auf was denn sonst? Es steht allerdings jedem frei, sich selbst seine Geschichte zusammenzubasteln.
Welche Publikationen von Historikern sind seit Jahren in der Fachwelt unumstritten?
RE: Weshalb wird die Völkerwanderung dem Mittelalter zugeordnet? - dieter - 04.07.2012 09:43
Du wirst zugeben, dass die historische Forschung nicht bei Herrn Dahn vor 100 Jahren (!) stehen geblieben ist.
Im übrigen bilden historische Romane keine ernsthafte Grundlage zur Diskussion.
[/quote]
Du zeigst wieder mal, dass deine Kenntnisse sehr mangelhaft sind, ich muss das leider sagen. Felix Dahn hat keineswegs nur historische Romane geschrieben, sondern eine ganze Reihe von Büchern u.a. ueber die Germanen und die Völkerwanderung. Der Fleiß und die Gründlichkeit, mit der Dahn arbeitete, wären auch für heutige Geschichtsforscher ein Vorbild.
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Lieber Harald,
so isses.
RE: Weshalb wird die Völkerwanderung dem Mittelalter zugeordnet? - Harald - 04.07.2012 11:47
(04.07.2012 09:41)dieter schrieb:(03.07.2012 14:29)Dietrich schrieb:O
Ich bastele mir kein Geschichte zusammen, sondern für mich gelten nur Fakten, die man nachweisen kann.
Welche Publikationen von Historikern sind seit Jahren in der Fachwelt unumstritten?
E i n. e i n z i g e r S a t z !
RE: Weshalb wird die Völkerwanderung dem Mittelalter zugeordnet? - Wallenstein - 04.07.2012 13:28
Wow, was ist denn das hier für 'ne Diskussion?
RE: Weshalb wird die Völkerwanderung dem Mittelalter zugeordnet? - Dietrich - 04.07.2012 13:35
(03.07.2012 20:41)Harald schrieb: Du zeigst wieder mal, dass deine Kenntnisse sehr mangelhaft sind, ich muss das leider sagen. Felix Dahn hat keineswegs nur historische Romane geschrieben, sondern eine ganze Reihe von Büchern u.a. ueber die Germanen und die Völkerwanderung. Der Fleiß und die Gründlichkeit, mit der Dahn arbeitete, wären auch für heutige Geschichtsforscher ein Vorbild.
Felix Dahn lebte vor 100 Jahren. Wenn ein Geschichtsstudent seine Seminararbeit oder gar seine Doktorarbeit darauf stützen stützen wollte, würden die Prüfer Lachkrämpfe kriegen.
RE: Weshalb wird die Völkerwanderung dem Mittelalter zugeordnet? - Wallenstein - 04.07.2012 15:14
(04.07.2012 13:35)Dietrich schrieb:Du kannst ja meinetwegen auch Lachkrämpfe bekommen, aber schreibe und urteile nicht auf dieser - dir ganz eigenen - arroganten und überheblichen Art.(03.07.2012 20:41)Harald schrieb: Du zeigst wieder mal, dass deine Kenntnisse sehr mangelhaft sind, ich muss das leider sagen. Felix Dahn hat keineswegs nur historische Romane geschrieben, sondern eine ganze Reihe von Büchern u.a. ueber die Germanen und die Völkerwanderung. Der Fleiß und die Gründlichkeit, mit der Dahn arbeitete, wären auch für heutige Geschichtsforscher ein Vorbild.
Felix Dahn lebte vor 100 Jahren. Wenn ein Geschichtsstudent seine Seminararbeit oder gar seine Doktorarbeit darauf stützen stützen wollte, würden die Prüfer Lachkrämpfe kriegen.
Das geht auch anders.
RE: Weshalb wird die Völkerwanderung dem Mittelalter zugeordnet? - dieter - 05.07.2012 09:09
(04.07.2012 11:47)Harald schrieb:Lieber Harald,(04.07.2012 09:41)dieter schrieb: OE i n. e i n z i g e r S a t z !
Ich bastele mir kein Geschichte zusammen, sondern für mich gelten nur Fakten, die man nachweisen kann.
Welche Publikationen von Historikern sind seit Jahren in der Fachwelt unumstritten?
der wäre?
RE: Weshalb wird die Völkerwanderung dem Mittelalter zugeordnet? - Dietrich - 05.07.2012 15:33
(04.07.2012 15:14)Wallenstein schrieb: Du kannst ja meinetwegen auch Lachkrämpfe bekommen, aber schreibe und urteile nicht auf dieser - dir ganz eigenen - arroganten und überheblichen Art.
Das geht auch anders.
Ich habe überhaupt nichts gegen Felix Dahn, der schöne historische Romane geschrieben hat.
Allerdings kann man seine wissenschaftlichen Aussagen heute - nach 100 Jahren - nur noch sehr bedingt als Argumentationshilfe verwenden. Sie sind zum Teil durch neuere Forschungen längst überholt.
RE: Weshalb wird die Völkerwanderung dem Mittelalter zugeordnet? - Harald - 05.07.2012 17:00
Hallo Dieter,
Ich habe Dietrich gebeten, mir einen. e i n z i g e n. S a t z Aus antiken Quellen zu zitieren, der die Behaup belegt, die wandernder Germanenvoelker
wären aus vielen Stämmen zusammengewürfelte Haufen gewesen, die nur zufällig den Namen eines Volkes, z.B. Ostgoten, trugen. Auf diesen einen Satz warte ich immer noch.
In einem anderen Forum hätte er von einem gewissen Hy. lernen können, dass man in diesem Falle den Satz selbst erfindet und es dem Frager überlässt, ihn in den nicht vorhandenen Quellen zu suchen. Für mich ist das Thema nun erledigt.
RE: Weshalb wird die Völkerwanderung dem Mittelalter zugeordnet? - Dietrich - 05.07.2012 18:28
(05.07.2012 17:00)Harald schrieb: Hallo Dieter,
Ich habe Dietrich gebeten, mir einen. e i n z i g e n. S a t z Aus antiken Quellen zu zitieren, der die Behaup belegt, die wandernder Germanenvoelker
wären aus vielen Stämmen zusammengewürfelte Haufen gewesen, die nur zufällig den Namen eines Volkes, z.B. Ostgoten, trugen. Auf diesen einen Satz warte ich immer noch.
In der von mir genannten Fachliteratur findest du alle antiken Quellen zu den entsprechenden Aussagen der Autoren über mehrere Seiten am Schluss der Publikationen aufgelistet. So z.B. hier:
1. Walter Pohl, Die Völkerwanderung. Eroberung und Integration, Stuttgart 2002, Verlag Kohlhammer
2. Peter Heather, Der Untergang des Römischen Weltreichs, London 2005/Hamburg 2010, Rowohlt Verlag
3. Klaus Rosen, Die Völkerwanderung, München 2002, C.H. Beck Verlag Wissenschaftliche Reihe
Das sind die aktuellsten Publikationen, die ich hier in meinem Bücherschrank habe. Es steht dir völlig frei, das alles anzuzweifeln.
Den Hinweis, dass solche wandernden Völker verschiedene Ethnien umfassten, findest du u.a. hier:
Zitat:Die Langobarden versuchten ihre Möglichkeiten zu nutzen, die ihnen die endlich errungene Vormachtstellung im Karpatenbecken bot. Schon im Jahr darauf, 568, zogen sie nach Italien ab, mit einem riesigen Heer, in dem auch Gepiden, Sueben, Bulgaren, Sarmaten, Sachsen vertreten waren. (Quellenangabe als Fußnote: Paulus Diaconus, Historia Langobardorum 2, 6-7, 2, 26)
(Walter Pohl, Die Völkerwanderung. Eroberung und Integration, Stuttgart 2002/2005, S. 196)
RE: Weshalb wird die Völkerwanderung dem Mittelalter zugeordnet? - dieter - 06.07.2012 11:20
(05.07.2012 17:00)Harald schrieb: Hallo Dieter,Lireber Harald,
Ich habe Dietrich gebeten, mir einen. e i n z i g e n. S a t z Aus antiken Quellen zu zitieren, der die Behaup belegt, die wandernder Germanenvoelker
wären aus vielen Stämmen zusammengewürfelte Haufen gewesen, die nur zufällig den Namen eines Volkes, z.B. Ostgoten, trugen. Auf diesen einen Satz warte ich immer noch.
In einem anderen Forum hätte er von einem gewissen Hy. lernen können, dass man in diesem Falle den Satz selbst erfindet und es dem Frager überlässt, ihn in den nicht vorhandenen Quellen zu suchen. Für mich ist das Thema nun erledigt.
anscheinend hat er nun versucht seine These zu beweisen.
RE: Weshalb wird die Völkerwanderung dem Mittelalter zugeordnet? - Dietrich - 06.07.2012 13:53
(06.07.2012 11:20)dieter schrieb: anscheinend hat er nun versucht seine These zu beweisen.
Diese These muss nicht bewiesen werden, sondern ist längst Bestandteil der gesamten Fachliteratur. Als Beispiel von vielen habe ich oben einen Auszug aus der Publikation von Walter Pohl ausgewählt, der für viele andere steht.
RE: Weshalb wird die Völkerwanderung dem Mittelalter zugeordnet? - dieter - 07.07.2012 10:03
(06.07.2012 13:53)Dietrich schrieb:Auch diese These muß bewiesen werden, wie jede andere These auch.(06.07.2012 11:20)dieter schrieb: anscheinend hat er nun versucht seine These zu beweisen.
Diese These muss nicht bewiesen werden, sondern ist längst Bestandteil der gesamten Fachliteratur. Als Beispiel von vielen habe ich oben einen Auszug aus der Publikation von Walter Pohl ausgewählt, der für viele andere steht.
Was ist die gesammte Fachliteratur?
RE: Weshalb wird die Völkerwanderung dem Mittelalter zugeordnet? - 913Chris - 07.07.2012 10:41
(07.07.2012 10:03)dieter schrieb:(06.07.2012 13:53)Dietrich schrieb: Diese These muss nicht bewiesen werden, sondern ist längst Bestandteil der gesamten Fachliteratur. Als Beispiel von vielen habe ich oben einen Auszug aus der Publikation von Walter Pohl ausgewählt, der für viele andere steht.Auch dies These muß bewiesen werden, wie jede andere These auch.
Ja, was wohl? Wenn du nicht auf Basis der derzeitig anerkannten Fachliteratur diskutieren willst, auf welcher Basis dann? Kaffeesatzlesen?
VG
Christian
RE: Weshalb wird die Völkerwanderung dem Mittelalter zugeordnet? - dieter - 08.07.2012 09:11
(07.07.2012 10:41)913Chris schrieb:Lieber Christian,(07.07.2012 10:03)dieter schrieb: Auch dies These muß bewiesen werden, wie jede andere These auch.
Ja, was wohl? Wenn du nicht auf Basis der derzeitig anerkannten Fachliteratur diskutieren willst, auf welcher Basis dann? Kaffeesatzlesen?
VG
Christian
ich habe gefragt, was die gesamte Fachliteratur ist
Dazu bist Du mir eine Antwort schuldig geblieben.
Mit Ausdrucken wie "gesamte Fachliteratur" kann ich nichts anfangen. Den Kaffeesatz kannst Du allein lesen.
RE: Weshalb wird die Völkerwanderung dem Mittelalter zugeordnet? - Harald - 08.07.2012 10:01
Dass mit den Langobarden große Teile der von ihnen unterworfenen Gepiden zogen ist ein alter Hut, das habe ich schon mehrfach geschrieben. Es waren sicher auch Angehoehrige anderer Völker dabei, die den Awaren auswichen. Aber deswegen bleiben die Langobarden doch Langobarden und die Gepiden Gepiden. Daran kann auch der tüchtigste Geschichtsforscher nichts ändern. Auf den e. I n e n e i n z i g e n Satz warte ich noch immer.
RE: Weshalb wird die Völkerwanderung dem Mittelalter zugeordnet? - 913Chris - 08.07.2012 13:15
(08.07.2012 09:11)dieter schrieb: ich habe gefragt, was die gesamte Fachliteratur ist
"Die gesamte Fachliteratur" ist erst einmal "die gesamte Fachliteratur". Nachdem die aber unüberschaubar ist, möchte ich einschränkend ergänzen: "So weit sie einem Normaluser dieser Forums zugänglich sein kann".
So besser?
Ich habe übrigens eine Kaffeemaschine, die (wenn ich alles richtig mache) keinen Kaffeesatz liefert, sondern nur reinen, aromatischen, heißen Kaffee. Ich kann also nicht mit Kaffeesatzleserei dienen, allein mangels Substanz...
VG
Christian
RE: Weshalb wird die Völkerwanderung dem Mittelalter zugeordnet? - dieter - 09.07.2012 11:34
(08.07.2012 13:15)913Chris schrieb:Lieber Christian,(08.07.2012 09:11)dieter schrieb: ich habe gefragt, was die gesamte Fachliteratur ist"Die gesamte Fachliteratur" ist erst einmal "die gesamte Fachliteratur". Nachdem die aber unüberschaubar ist, möchte ich einschränkend ergänzen: "So weit sie einem Normaluser dieser Forums zugänglich sein kann".
So besser?
Ich habe übrigens eine Kaffeemaschine, die (wenn ich alles richtig mache) keinen Kaffeesatz liefert, sondern nur reinen, aromatischen, heißen Kaffee. Ich kann also nicht mit Kaffeesatzleserei dienen, allein mangels Substanz...
Beppe
ist keineswegs besser. Was verstehst Du unter "gesamter Fachliteratur"?
Wir haben auch eine Kaffeemaschine, anscheinend techn. Standart, auch bei uns nichts mit "Kaffeersatzleserei". Ich empfehle Dir dieses Wort zurückzunehmen.
RE: Weshalb wird die Völkerwanderung dem Mittelalter zugeordnet? - Dietrich - 09.07.2012 14:16
(08.07.2012 10:01)Harald schrieb: Dass mit den Langobarden große Teile der von ihnen unterworfenen Gepiden zogen ist ein alter Hut, das habe ich schon mehrfach geschrieben. Es waren sicher auch Angehoehrige anderer Völker dabei, die den Awaren auswichen. Aber deswegen bleiben die Langobarden doch Langobarden und die Gepiden Gepiden. Daran kann auch der tüchtigste Geschichtsforscher nichts ändern. Auf den e. I n e n e i n z i g e n Satz warte ich noch immer.
Hier findest du die Sekundärquelle und die Angaben zur Primärquelle:
Zitat:Die Langobarden versuchten ihre Möglichkeiten zu nutzen, die ihnen die endlich errungene Vormachtstellung im Karpatenbecken bot. Schon im Jahr darauf, 568, zogen sie nach Italien ab, mit einem riesigen Heer, in dem auch Gepiden, Sueben, Bulgaren, Sarmaten, Sachsen vertreten waren. (Quellenangabe als Fußnote: Paulus Diaconus, Historia Langobardorum 2, 6-7, 2, 26)
(Walter Pohl, Die Völkerwanderung. Eroberung und Integration, Stuttgart 2002/2005, S. 196)
Ich habe weiter oben schon geschrieben, dass sich dem jahrzehntelangen Marsch germanischer Stämme auf ihrer Wanderschaft zahlreiche andere ethniosche Gruppen und Volkssplitter anschlossen, wie das im obigen Bericht über die Langobarden zum Ausdruck kommt. Diese ethnischen Elemente verschmolzen im Lauf der Zeit mit dem namengebenden Stamm. Inwieweit diese anderen ethnischen Gruppen die Identität des Stammeskerns veränderten oder beeinflussten, lässt heute nicht mehr eindeutig beantworten und hängt auch von der Zahl der Zukommenden ab.