Weshalb wird die Völkerwanderung dem Mittelalter zugeordnet?

[Harald]

(30.06.2012 11:34)Dietrich schrieb:  

(29.06.2012 23:08)Harald schrieb:  

Da hast du falsch zusammengefasst.

Es gibt eine Fülle zeitgenössischer Quellen zur Völkerwanderung oder über die Epoche der Spätantike, auf die sich Historiker stützen. So z.B. die

1. Historia Langobardorum des Paulus Diaconus,

2. Gregor von Tours, Historia

3. Prokop, Bella
L
4. Theophylaczus Simocatta

5. Ammianus Marcellinus, Res gestae

6. Jordanes, Getica

7. Isidor von Sevilla

und viele andere. Diese Quellen bilden die Grundlage für unsere heutigen Erkenntnisse.

Ich habe nach Quellen gefragt, die die Behauptung belegen usw.
Jetzt sag mir mal e i n e. e i n z i g e. Zeile in den von dir genannten Quellen, die das bestätigen. Die bekannten Beispiele habe ich schon angeführt: Wandalen und Alanen, Gepiden als Unterworfene der Langobarden. Du selbst hast dazu nichts beizutragen. Jetzt schau mal in deine Quellen.

[Dietrich]

(30.06.2012 11:53)Harald schrieb:  Ich habe nach Quellen gefragt, die die Behauptung belegen usw.
Jetzt sag mir mal e i n e. e i n z i g e. Zeile in den von dir genannten Quellen, die das bestätigen. Die bekannten Beispiele habe ich schon angeführt: Wandalen und Alanen, Gepiden als Unterworfene der Langobarden. Du selbst hast dazu nichts beizutragen. Jetzt schau mal in deine Quellen.

Paulus Diaconus berichtet in seiner Historia Langobardorum ausführlich über den Einbruch der Langobarden nach Italien. Victor von Vita erzählt über das Übersetzen der Vandalen nach Afrika, was auch Prokop berichtet. Du wirst aber jetzt nicht von mir verlangen, dass ich mich stundenlang mit der Fahndung nach originalen zeitgenössischen Quellen beschäftige.

Wir alle müssen uns auf die Forschungsergebnisse anerkannter Historiker verlassen, die ihre Erkenntnisse in fachwissenschaftlichen Publikationen veröffentlicht haben.

Wer das ignoriert, muss sich seine eigene Geschichte zusammenbasteln, denn die Geschichtsforschung ist die Basis, auf der wir hier diskutieren. Manche Ergebnisse der Forschung sind umstritten. Aber auch das zeigt sich in entsprechenden Veröffentlichgungen, die man ebenfalls zitieren kann.

[Harald]

Okay, ich nehme deine Kapitulation an.

[Dietrich]

(30.06.2012 13:45)Harald schrieb:  Okay, ich nehme deine Kapitulation an.

Was heißt hier "Kapitulation"?

Wir diskutieren hier alle auf der Basis geschichtswissenschaftlicher Ergebnisse, jeder Satz eines Users beruht aif dem, was die Geschichtswissenschaft im Verlauf langer Zeiträume erarbeitet hat.

Wenn du von Alanen oder Gepiden redest, so weißt du davon nur, weil Fachwissenschaftler diese Kenntnisse erforscht haben.

[Harald]

Nö comment

[dieter]

(30.06.2012 10:26)913Chris schrieb:  

(30.06.2012 09:57)dieter schrieb:  Lieber Maxdorfer,
wer stellt fest, dass sie Ahnung von ihrem Fach haben? Archäologische Befunden auswerten, das kann jeder machen. Ich habe Dir mit Troja und Schliemann und HSS und Neandertaler zwei Argumente genannt, die wirst Du doch nicht überlesen haben.
Ich bin immer wieder erstaunt über die Gläubigkeit, die sog. Fachleuten auf allen Gebieten entgegengebracht wird.

Inwiefern steckst du denn "drin" im wissenschaftlichen Betrieb? Was weißt du von dem Hauen und Stechen um Ansehen und Drittmittel?
Wer da lustig drauflos fabuliert (was du "den" Wissenschaftlern scheinbar unterstellst), der ist schnell "unten durch" in der wissenschaftlichen Gemeinde und braucht sich bei angesehenen Publikationen oder Diskussionen erst gar nicht mehr zu melden.
Um seine wissenschaftliche Reputation sorgt sich jeder Wissenschaftler. Wenn er keine standfesten Quellen hat, dann publiziert er das normalerweise auch und kennzeichnet seine Theorien auch als solche.
Dass sich Theorien verändern oder ad absurdum geführt werden können, wenn neue Fakten auftauchen oder alte Fakten neu interpretiert werden, das ist eine Binsenweisheit und rechtfertigen nicht, sich zurück zu lehnen und zu sagen, "dann wart mer mal, bis einer kommt, der die Weisheit mit Löffeln gefressen hat". Dann bleiben alle Theorien nämlich so (im Zweifelsfall falsch), wie sie sind.
VG
Christian

Lieber Christian,
abwarten und Tee drinken, wie ich es Dir zum Verhältnis HSS zum Neandertaler schon am Anfang der Diskussion über die Neandertaler in G-Geschichte empfohlen hatte. Du meintest darauf, dann kämen viele Teebeutel zusammen. Nun haben wir das Ergebnis, dass bis zu 4% der Gene des Neandertalers in uns steckt, bei manchen mehr und bei manchen weniger. (Vorsicht,Ironie)
Warum sollte ich auf jeden Zug aufspringen, wenn ein sog. Wissenschaftler wieder mal was von sich gibt? Es sind alles nur Menschen und Menschen sind eitel.

[Harald]

Manche Wissenschaftler kommen mir vor wie die Evangelisten: Lukas schreibt ab von Markus und der hat bei Matthäus abgeschrieben. Wenn es nur oft genug wiederholt wird, wird es geglaubt.

Um nicht missverstanden zu werden: ich lehne die Wissenschaft keineswegs ab, im Gegenteil. Aber wir dürfen keineswegs alles glaube was uns erzählt wird, insbesondere nicht bei den "Geisteswissenschaften". Wenn wir alles glauben, könnten wir das Forum schließen und setzen uns in die Ecke und lesen nur noch die Buecher dieser Leute. Dann vergessen wir die Bücher von Frau Gimbutas und lesen nur noch Renfrew.
Um berühmt zu werden müssen sie ja irgendetwas (er)finden was neu ist.

Auf die Gefahrhin, verlacht zu werden: ich schätze die Bücher von Felix Dahn höher ein als die Ergüsse mancher heutiger Historiker, die Glauben, etwas Neues erfinden zu müssen um berühmt zu werden. Dahn hatte das nicht nötig. Vielmehr hat er den vorhandenen Stoff mit unglaublichen Fleiß durchgearbeitet.

[Dietrich]

(01.07.2012 12:32)Harald schrieb:  Manche Wissenschaftler kommen mir vor wie die Evangelisten: Lukas schreibt ab von Markus und der hat bei Matthäus abgeschrieben. Wenn es nur oft genug wiederholt wird, wird es geglaubt.

Bei bestimmten historischen Ereignissen und Prozessen herrscht in der Fachwissenschaft Einigkeit. Bei anderen nicht, sodass Hypothesen und Theorien aufgestellt werden. Bei allem, was wir hier posten, können wir uns allein auf die Ergebnisse der Geschichtswissenschaft verlassen.

Wer das anzweifelt, muss triftige Gründe vorbringen, die die Resultate fachwissenschaftlicher Erkenntnis widerlegen.[/quote]

(01.07.2012 12:32)Harald schrieb:  Dann vergessen wir die Bücher von Frau Gimbutas und lesen nur noch Renfrew.

Gerade bei dieser Thematik zeigt sich beispielhaft, dass lediglich Hypothesen verschiedener Wissenschaftler diskutiert werden können.

(01.07.2012 12:32)Harald schrieb:  ich schätze die Bücher von Felix Dahn höher ein als die Ergüsse mancher heutiger Historiker,

Du wirst zugeben, dass die historische Forschung nicht bei Herrn Dahn vor 100 Jahren (!) stehen geblieben ist.

Im übrigen bilden historische Romane keine ernsthafte Grundlage zur Diskussion.

[dieter]

(02.07.2012 14:56)Dietrich schrieb:  

(01.07.2012 12:32)Harald schrieb:  Manche Wissenschaftler kommen mir vor wie die Evangelisten: Lukas schreibt ab von Markus und der hat bei Matthäus abgeschrieben. Wenn es nur oft genug wiederholt wird, wird es geglaubt.

Bei bestimmten historischen Ereignissen und Prozessen herrscht in der Fachwissenschaft Einigkeit. Bei anderen nicht, sodass Hypothesen und Theorien aufgestellt werden. Bei allem, was wir hier posten, können wir uns allein auf die Ergebnisse der Geschichtswissenschaft verlassen.

Wer das anzweifelt, muss triftige Gründe vorbringen, die die Resultate fachwissenschaftlicher Erkenntnis widerlegen.

[/quote]
Was ist eine fachwissenschaftliche Erkenntnis? Das können wir überhaupt nicht beurteilen geschweige denn widerlegen.

[Dietrich]

(03.07.2012 10:05)dieter schrieb:  Was ist eine fachwissenschaftliche Erkenntnis? Das können wir überhaupt nicht beurteilen geschweige denn widerlegen.

Es gibt Publikationen von Historikern, die seit Jahren in der Fachwelt unumstritten sind. Auf solche Aussagen kann man sich stützen - auf was denn sonst? Es steht allerdings jedem frei, sich selbst seine Geschichte zusammenzubasteln.

[Harald]

[/quote]

Du wirst zugeben, dass die historische Forschung nicht bei Herrn Dahn vor 100 Jahren (!) stehen geblieben ist.

Im übrigen bilden historische Romane keine ernsthafte Grundlage zur Diskussion.
[/quote]

Du zeigst wieder mal, dass deine Kenntnisse sehr mangelhaft sind, ich muss das leider sagen. Felix Dahn hat keineswegs nur historische Romane geschrieben, sondern eine ganze Reihe von Büchern u.a. ueber die Germanen und die Völkerwanderung. Der Fleiß und die Gründlichkeit, mit der Dahn arbeitete, wären auch für heutige Geschichtsforscher ein Vorbild.

[dieter]

(03.07.2012 14:29)Dietrich schrieb:  

(03.07.2012 10:05)dieter schrieb:  Was ist eine fachwissenschaftliche Erkenntnis? Das können wir überhaupt nicht beurteilen geschweige denn widerlegen.

Es gibt Publikationen von Historikern, die seit Jahren in der Fachwelt unumstritten sind. Auf solche Aussagen kann man sich stützen - auf was denn sonst? Es steht allerdings jedem frei, sich selbst seine Geschichte zusammenzubasteln.

Ich bastele mir kein Geschichte zusammen, sondern für mich gelten nur Fakten, die man nachweisen kann.
Welche Publikationen von Historikern sind seit Jahren in der Fachwelt unumstritten?

[dieter]

Du wirst zugeben, dass die historische Forschung nicht bei Herrn Dahn vor 100 Jahren (!) stehen geblieben ist.

Im übrigen bilden historische Romane keine ernsthafte Grundlage zur Diskussion.
[/quote]

Du zeigst wieder mal, dass deine Kenntnisse sehr mangelhaft sind, ich muss das leider sagen. Felix Dahn hat keineswegs nur historische Romane geschrieben, sondern eine ganze Reihe von Büchern u.a. ueber die Germanen und die Völkerwanderung. Der Fleiß und die Gründlichkeit, mit der Dahn arbeitete, wären auch für heutige Geschichtsforscher ein Vorbild.
[/quote]
Lieber Harald,
so isses.

[Harald]

(04.07.2012 09:41)dieter schrieb:  

(03.07.2012 14:29)Dietrich schrieb:  

O
Ich bastele mir kein Geschichte zusammen, sondern für mich gelten nur Fakten, die man nachweisen kann.
Welche Publikationen von Historikern sind seit Jahren in der Fachwelt unumstritten?

E i n. e i n z i g e r S a t z !

[Wallenstein]

Wow, was ist denn das hier für 'ne Diskussion?

[Dietrich]

(03.07.2012 20:41)Harald schrieb:  Du zeigst wieder mal, dass deine Kenntnisse sehr mangelhaft sind, ich muss das leider sagen. Felix Dahn hat keineswegs nur historische Romane geschrieben, sondern eine ganze Reihe von Büchern u.a. ueber die Germanen und die Völkerwanderung. Der Fleiß und die Gründlichkeit, mit der Dahn arbeitete, wären auch für heutige Geschichtsforscher ein Vorbild.

Felix Dahn lebte vor 100 Jahren. Wenn ein Geschichtsstudent seine Seminararbeit oder gar seine Doktorarbeit darauf stützen stützen wollte, würden die Prüfer Lachkrämpfe kriegen.

[Wallenstein]

(04.07.2012 13:35)Dietrich schrieb:  

(03.07.2012 20:41)Harald schrieb:  Du zeigst wieder mal, dass deine Kenntnisse sehr mangelhaft sind, ich muss das leider sagen. Felix Dahn hat keineswegs nur historische Romane geschrieben, sondern eine ganze Reihe von Büchern u.a. ueber die Germanen und die Völkerwanderung. Der Fleiß und die Gründlichkeit, mit der Dahn arbeitete, wären auch für heutige Geschichtsforscher ein Vorbild.

Felix Dahn lebte vor 100 Jahren. Wenn ein Geschichtsstudent seine Seminararbeit oder gar seine Doktorarbeit darauf stützen stützen wollte, würden die Prüfer Lachkrämpfe kriegen.

Du kannst ja meinetwegen auch Lachkrämpfe bekommen, aber schreibe und urteile nicht auf dieser - dir ganz eigenen - arroganten und überheblichen Art.
Das geht auch anders.

[dieter]

(04.07.2012 11:47)Harald schrieb:  

(04.07.2012 09:41)dieter schrieb:  O
Ich bastele mir kein Geschichte zusammen, sondern für mich gelten nur Fakten, die man nachweisen kann.
Welche Publikationen von Historikern sind seit Jahren in der Fachwelt unumstritten?

E i n. e i n z i g e r S a t z !

Lieber Harald,
der wäre?

[Dietrich]

(04.07.2012 15:14)Wallenstein schrieb:  Du kannst ja meinetwegen auch Lachkrämpfe bekommen, aber schreibe und urteile nicht auf dieser - dir ganz eigenen - arroganten und überheblichen Art.
Das geht auch anders.

Ich habe überhaupt nichts gegen Felix Dahn, der schöne historische Romane geschrieben hat.

Allerdings kann man seine wissenschaftlichen Aussagen heute - nach 100 Jahren - nur noch sehr bedingt als Argumentationshilfe verwenden. Sie sind zum Teil durch neuere Forschungen längst überholt.

[Harald]

Hallo Dieter,

Ich habe Dietrich gebeten, mir einen. e i n z i g e n. S a t z Aus antiken Quellen zu zitieren, der die Behaup belegt, die wandernder Germanenvoelker
wären aus vielen Stämmen zusammengewürfelte Haufen gewesen, die nur zufällig den Namen eines Volkes, z.B. Ostgoten, trugen. Auf diesen einen Satz warte ich immer noch.
In einem anderen Forum hätte er von einem gewissen Hy. lernen können, dass man in diesem Falle den Satz selbst erfindet und es dem Frager überlässt, ihn in den nicht vorhandenen Quellen zu suchen. Für mich ist das Thema nun erledigt.

[Dietrich]

(05.07.2012 17:00)Harald schrieb:  Hallo Dieter,

Ich habe Dietrich gebeten, mir einen. e i n z i g e n. S a t z Aus antiken Quellen zu zitieren, der die Behaup belegt, die wandernder Germanenvoelker
wären aus vielen Stämmen zusammengewürfelte Haufen gewesen, die nur zufällig den Namen eines Volkes, z.B. Ostgoten, trugen. Auf diesen einen Satz warte ich immer noch.

In der von mir genannten Fachliteratur findest du alle antiken Quellen zu den entsprechenden Aussagen der Autoren über mehrere Seiten am Schluss der Publikationen aufgelistet. So z.B. hier:

1. Walter Pohl, Die Völkerwanderung. Eroberung und Integration, Stuttgart 2002, Verlag Kohlhammer

2. Peter Heather, Der Untergang des Römischen Weltreichs, London 2005/Hamburg 2010, Rowohlt Verlag

3. Klaus Rosen, Die Völkerwanderung, München 2002, C.H. Beck Verlag Wissenschaftliche Reihe

Das sind die aktuellsten Publikationen, die ich hier in meinem Bücherschrank habe. Es steht dir völlig frei, das alles anzuzweifeln.

Den Hinweis, dass solche wandernden Völker verschiedene Ethnien umfassten, findest du u.a. hier:

Zitat:Die Langobarden versuchten ihre Möglichkeiten zu nutzen, die ihnen die endlich errungene Vormachtstellung im Karpatenbecken bot. Schon im Jahr darauf, 568, zogen sie nach Italien ab, mit einem riesigen Heer, in dem auch Gepiden, Sueben, Bulgaren, Sarmaten, Sachsen vertreten waren. (Quellenangabe als Fußnote: Paulus Diaconus, Historia Langobardorum 2, 6-7, 2, 26)

(Walter Pohl, Die Völkerwanderung. Eroberung und Integration, Stuttgart 2002/2005, S. 196)

[dieter]

(05.07.2012 17:00)Harald schrieb:  Hallo Dieter,

Ich habe Dietrich gebeten, mir einen. e i n z i g e n. S a t z Aus antiken Quellen zu zitieren, der die Behaup belegt, die wandernder Germanenvoelker
wären aus vielen Stämmen zusammengewürfelte Haufen gewesen, die nur zufällig den Namen eines Volkes, z.B. Ostgoten, trugen. Auf diesen einen Satz warte ich immer noch.
In einem anderen Forum hätte er von einem gewissen Hy. lernen können, dass man in diesem Falle den Satz selbst erfindet und es dem Frager überlässt, ihn in den nicht vorhandenen Quellen zu suchen. Für mich ist das Thema nun erledigt.

Lireber Harald,
anscheinend hat er nun versucht seine These zu beweisen.

[Dietrich]

(06.07.2012 11:20)dieter schrieb:  anscheinend hat er nun versucht seine These zu beweisen.

Diese These muss nicht bewiesen werden, sondern ist längst Bestandteil der gesamten Fachliteratur. Als Beispiel von vielen habe ich oben einen Auszug aus der Publikation von Walter Pohl ausgewählt, der für viele andere steht.

[dieter]

(06.07.2012 13:53)Dietrich schrieb:  

(06.07.2012 11:20)dieter schrieb:  anscheinend hat er nun versucht seine These zu beweisen.

Diese These muss nicht bewiesen werden, sondern ist längst Bestandteil der gesamten Fachliteratur. Als Beispiel von vielen habe ich oben einen Auszug aus der Publikation von Walter Pohl ausgewählt, der für viele andere steht.

Auch diese These muß bewiesen werden, wie jede andere These auch. Was ist die gesammte Fachliteratur?

[913Chris]

(07.07.2012 10:03)dieter schrieb:  

(06.07.2012 13:53)Dietrich schrieb:  Diese These muss nicht bewiesen werden, sondern ist längst Bestandteil der gesamten Fachliteratur. Als Beispiel von vielen habe ich oben einen Auszug aus der Publikation von Walter Pohl ausgewählt, der für viele andere steht.

Auch dies These muß bewiesen werden, wie jede andere These auch. Was ist die gesammte Fachliteratur?

Ja, was wohl? Wenn du nicht auf Basis der derzeitig anerkannten Fachliteratur diskutieren willst, auf welcher Basis dann? Kaffeesatzlesen?

VG
Christian

[dieter]

(07.07.2012 10:41)913Chris schrieb:  

(07.07.2012 10:03)dieter schrieb:  Auch dies These muß bewiesen werden, wie jede andere These auch. Was ist die gesammte Fachliteratur?

Ja, was wohl? Wenn du nicht auf Basis der derzeitig anerkannten Fachliteratur diskutieren willst, auf welcher Basis dann? Kaffeesatzlesen?
VG
Christian

Lieber Christian,
ich habe gefragt, was die gesamte Fachliteratur ist Dazu bist Du mir eine Antwort schuldig geblieben. Mit Ausdrucken wie "gesamte Fachliteratur" kann ich nichts anfangen. Den Kaffeesatz kannst Du allein lesen.

[Harald]

Dass mit den Langobarden große Teile der von ihnen unterworfenen Gepiden zogen ist ein alter Hut, das habe ich schon mehrfach geschrieben. Es waren sicher auch Angehoehrige anderer Völker dabei, die den Awaren auswichen. Aber deswegen bleiben die Langobarden doch Langobarden und die Gepiden Gepiden. Daran kann auch der tüchtigste Geschichtsforscher nichts ändern. Auf den e. I n e n e i n z i g e n Satz warte ich noch immer.

[913Chris]

(08.07.2012 09:11)dieter schrieb:  ich habe gefragt, was die gesamte Fachliteratur ist Dazu bist Du mir eine Antwort schuldig geblieben. Mit Ausdrucken wie "gesamte Fachliteratur" kann ich nichts anfangen. Den Kaffeesatz kannst Du allein lesen.

"Die gesamte Fachliteratur" ist erst einmal "die gesamte Fachliteratur". Nachdem die aber unüberschaubar ist, möchte ich einschränkend ergänzen: "So weit sie einem Normaluser dieser Forums zugänglich sein kann".

So besser?

Ich habe übrigens eine Kaffeemaschine, die (wenn ich alles richtig mache) keinen Kaffeesatz liefert, sondern nur reinen, aromatischen, heißen Kaffee. Ich kann also nicht mit Kaffeesatzleserei dienen, allein mangels Substanz...

VG
Christian

[dieter]

(08.07.2012 13:15)913Chris schrieb:  

(08.07.2012 09:11)dieter schrieb:  ich habe gefragt, was die gesamte Fachliteratur ist Dazu bist Du mir eine Antwort schuldig geblieben. Mit Ausdrucken wie "gesamte Fachliteratur" kann ich nichts anfangen. Den Kaffeesatz kannst Du allein lesen.

"Die gesamte Fachliteratur" ist erst einmal "die gesamte Fachliteratur". Nachdem die aber unüberschaubar ist, möchte ich einschränkend ergänzen: "So weit sie einem Normaluser dieser Forums zugänglich sein kann".
So besser?
Ich habe übrigens eine Kaffeemaschine, die (wenn ich alles richtig mache) keinen Kaffeesatz liefert, sondern nur reinen, aromatischen, heißen Kaffee. Ich kann also nicht mit Kaffeesatzleserei dienen, allein mangels Substanz...
Beppe

Lieber Christian,
ist keineswegs besser. Was verstehst Du unter "gesamter Fachliteratur"?
Wir haben auch eine Kaffeemaschine, anscheinend techn. Standart, auch bei uns nichts mit "Kaffeersatzleserei". Ich empfehle Dir dieses Wort zurückzunehmen.

[Dietrich]

(08.07.2012 10:01)Harald schrieb:  Dass mit den Langobarden große Teile der von ihnen unterworfenen Gepiden zogen ist ein alter Hut, das habe ich schon mehrfach geschrieben. Es waren sicher auch Angehoehrige anderer Völker dabei, die den Awaren auswichen. Aber deswegen bleiben die Langobarden doch Langobarden und die Gepiden Gepiden. Daran kann auch der tüchtigste Geschichtsforscher nichts ändern. Auf den e. I n e n e i n z i g e n Satz warte ich noch immer.

Hier findest du die Sekundärquelle und die Angaben zur Primärquelle:

Zitat:Die Langobarden versuchten ihre Möglichkeiten zu nutzen, die ihnen die endlich errungene Vormachtstellung im Karpatenbecken bot. Schon im Jahr darauf, 568, zogen sie nach Italien ab, mit einem riesigen Heer, in dem auch Gepiden, Sueben, Bulgaren, Sarmaten, Sachsen vertreten waren. (Quellenangabe als Fußnote: Paulus Diaconus, Historia Langobardorum 2, 6-7, 2, 26)

(Walter Pohl, Die Völkerwanderung. Eroberung und Integration, Stuttgart 2002/2005, S. 196)

Ich habe weiter oben schon geschrieben, dass sich dem jahrzehntelangen Marsch germanischer Stämme auf ihrer Wanderschaft zahlreiche andere ethniosche Gruppen und Volkssplitter anschlossen, wie das im obigen Bericht über die Langobarden zum Ausdruck kommt. Diese ethnischen Elemente verschmolzen im Lauf der Zeit mit dem namengebenden Stamm. Inwieweit diese anderen ethnischen Gruppen die Identität des Stammeskerns veränderten oder beeinflussten, lässt heute nicht mehr eindeutig beantworten und hängt auch von der Zahl der Zukommenden ab.

[Harald]

Ich habe nun zum soundsovielten Male zu erklären versucht, dass der Bericht über die Langobarden und Gepiden ein uralter Hut ist. Dass Angehörige anderer Völker die Gelegenheit benutzten, vor den Awaren zu flüchten, kann ich ihnen nicht verdenken. Später verschmolzen alle diese Völker unter dem Namen "Italiener".

[Eluvian]

(14.06.2012 16:30)Bunbury schrieb:  Frage an die Admins/Mods: Wenn, dann wo?

Wann: Jederzeit
WO: Ich würde sagen im Unterforum Religions- und Kirchengeschichte.

[Harald]

(10.07.2012 17:01)Eluvian schrieb:  

(14.06.2012 16:30)Bunbury schrieb:  Frage an die Admins/Mods: Wenn, dann wo?

Wann: Jederzeit
WO: Ich würde sagen im Unterforum Religions- und Kirchengeschichte.

Und was bedeutet das?

[Eluvian]

(10.07.2012 22:16)Harald schrieb:  

(10.07.2012 17:01)Eluvian schrieb:  Wann: Jederzeit
WO: Ich würde sagen im Unterforum Religions- und Kirchengeschichte.

Und was bedeutet das?

Ich hätte doch mehr als nur diese Frage zitieren sollen. Entschuldigung.
Es bedeutet das hier:

(14.06.2012 16:30)Bunbury schrieb:  

(14.06.2012 15:07)Dietrich schrieb:  Bemerkenswert ist allerdings, dass nahezu alle an der Völkerwanderung beteiligten germanischen Stämme die Glaubensvarinate des Arianismus annahmen, vermutlich weil sie ihrer Mentalität besser entsprach als die römisch-katholische Lehre. Jesus nicht als Gott sondern als besonders wertvoller und tüchtiger Sohn Gottes - das war der germanischen Mentalität näher, als radikale römische Lehre der Dreieinigkeit.

Stammt die Dreieinigkeit wirklich aus Rom? Die Dreiergestalt der Götter kannten jedenfalls auch die Kelten, bei denen viele Götter in dreierlei Formen auftraten.
Aber langsam sollten wir wohl wirklich einen eigenen Thread dafür aufmachen, das geht ja von der Völkerwanderung ganz schön weit weg.

Frage an die Admins/Mods: Wenn, dann wo?

Nachzulesen auf Seite 2 dieses Threads.

[Harald]

Arianismus in Kirchengeschichte ist sowas von uninteressant, dass ihr einen neuen Thread gleich wieder schließen könnt.

[Maxdorfer]

(11.07.2012 13:17)Harald schrieb:  Arianismus in Kirchengeschichte ist sowas von uninteressant, dass ihr einen neuen Thread gleich wieder schließen könnt.

Es geht ja auch nicht nur um Arianismus, sondern um interreligiöse Vergleiche eines speziellen - und im Christentum zentralen - Aspektes des Glaubensempfindens der Menschen.

[Harald]

(14.07.2012 07:55)Maxdorfer schrieb:  Es geht ja auch nicht nur um Arianismus, sondern um interreligiöse Vergleiche eines speziellen - und im Christentum zentralen - Aspektes des Glaubensempfindens der Menschen.

Das hast du sehr schön gesagt. Und das ist sowas von uninteressant. Na, macht mal.

[Eluvian]

(14.07.2012 11:43)Harald schrieb:  Das hast du sehr schön gesagt. Und das ist sowas von uninteressant. Na, macht mal.

Es kann aber auch sein, dass manche User das interessant finden. Lass sie nur machen. Schaden kann es auf jedenfall nicht.

[Maxdorfer]

(14.07.2012 11:43)Harald schrieb:  

(14.07.2012 07:55)Maxdorfer schrieb:  Es geht ja auch nicht nur um Arianismus, sondern um interreligiöse Vergleiche eines speziellen - und im Christentum zentralen - Aspektes des Glaubensempfindens der Menschen.

Das hast du sehr schön gesagt. Und das ist sowas von uninteressant. Na, macht mal.

Also ich finde es sehr interessant, dass es Parallelen zwischen verschiedenen Religionen gibt - und zwar auch zwischen sehr unterschiedlichen Religionen wie der römischen Religion und dem Buddhismus oder dem Christentum.

Danke für dein Kompliment. Es war nicht meine Absicht, das so kompliziert auszudrücken.

[Paul]

(14.06.2012 16:30)Bunbury schrieb:  

(14.06.2012 15:07)Dietrich schrieb:  Ursache der germanischen Völkerwanderung waren keine "Gottesvorstellungen", sondern der Einbruch der Hunnen im Jahr 375. Das setzte die Völker in Bewegung und ließ sie schließlich über die Reichsgrenzen ins Imperium Romanum fluten.

Habe ich mich wirklich so falsch ausgedrückt? Dann muss meine Rübe matschiger sein als ich dachte...
Deswegen- nein, ich weiß natürlich, daß Völkerwanderung nichts mit der Göttervorstellungen zu tun hatten.
Die wandernden Germanen brachten aber ihre eigenen Göttervorstellungen mit, die dann auf christliche Vorstellungen trafen. Deswegen war der Arianismus wohl so verlockend für sie, wie du selbst auch schreibst.

(14.06.2012 15:07)Dietrich schrieb:  Bemerkenswert ist allerdings, dass nahezu alle an der Völkerwanderung beteiligten germanischen Stämme die Glaubensvarinate des Arianismus annahmen, vermutlich weil sie ihrer Mentalität besser entsprach als die römisch-katholische Lehre. Jesus nicht als Gott sondern als besonders wertvoller und tüchtiger Sohn Gottes - das war der germanischen Mentalität näher, als radikale römische Lehre der Dreieinigkeit.

Stammt die Dreieinigkeit wirklich aus Rom? Die Dreiergestalt der Götter kannten jedenfalls auch die Kelten, bei denen viele Götter in dreierlei Formen auftraten.
Aber langsam sollten wir wohl wirklich einen eigenen Thread dafür aufmachen, das geht ja von der Völkerwanderung ganz schön weit weg.

Frage an die Admins/Mods: Wenn, dann wo?

(14.06.2012 15:07)Dietrich schrieb:  Später gingen allerdings einige germanische Stämme in ihren neuen Sitzen zur römisch-katholischen Lehre über, vor allem auch, weil sie die Kluft zur altansässigen römisch-katholischen Mehrheitsbevölkerung überbrücken wollten. So die Langobarden in Italien oder die Westgoten in Spanien, während die Franken bereits seit ihrer Bekehrung in Gestalt des Chlodwig die römisch-katholische Lehre annahmen.

Was meine These untermauert, daß sich das römische Reich nur verändert hat, aber nach den Wirren durch die Völkerwanderung dann irgendwie wieder da war...

Die Germanen kannten auch interessante "Götter", welche religiösen Vorstellungen des Christentums ähnelten. Der Hauptgott als Sohn der Mutter Erde Tuisto, hatte wiederum einen Sohn Mannus. Gott wurde symbolisch z.B. in einem Trauergottesdienst als Gebäck verspeist.

http://www.archaeologie-krefeld.de/Bilde...gesamt.pdf

[Paul]

Eigentlich weis ich nicht ganz genau, wo man was zur germanischen Eisenzeit schreiben kann, deshalb habe ich über die Ubier in der Rubrik andere Kulturen geschrieben, was eigentlich falsch ist.

[Teresa C.]

Was den Arianismus betrifft, warum sollte er uninteressant sein? Im 4. Jahrhundert war er wohl jene Richtung der christlichen Religion mit der meisten Verbreitung. (Warum haben wohl die meisten der germanischen Völker, wie z. B. die Goten das Christentum in arianischer Form angenommen?) Auch der Umstand, dass die "katholische" Richtung erst durch einem Konzilbeschluss sozusagen Aufwind erhielt, deutet daraufhin.

Die "iro-schottische" Mission in der späten Zeit der "Völkerwanderung" / im frühen Mittelalter durch den Hl. Gallus, den Hl. Virgil oder den Hl. Ruprecht, um nur einige Beispiele zu nennen, zeigen außerdem, dass der christliche Glaube zu dieser Zeit sich auch in jenen Teilen von Europa, die früher zum römischen Reich gehört hatten, noch keineswegs durchgesetzt hatte. (Zumindest nicht bei den einfachen Leuten.)

[Dietrich]

(14.06.2012 16:30)Bunbury schrieb:  Was meine These untermauert, daß sich das römische Reich nur verändert hat, aber nach den Wirren durch die Völkerwanderung dann irgendwie wieder da war...

Von einer Kontinuität des Imperium Romanum über seinen Untergang Ende des 5. Jh. hinaus kann man wohl nur bedingt sprechen - einmal abgesehen vom Fortbestand Ostroms. Die Problematik liegt letztlich darin begründet, dass die Spätantike eine Epoche des Um- und Aufbruchs und der beschleunigten Transformation war. Einerseits war noch eine starke Kontinuität zur Antike gegeben, andererseits zeichnete sich bereits die Welt des Mittelalters ab

Insofern existiert eine Kontinuitätstheorie, die das Ende der Spätantike z.B. erst mit dem Einbruch der Araber sieht. Überhaupt herrscht im anglo-amerikanischen Raum mit seiner besonders starken Berücksichtigung des östlichen Mittelmeerraumes die Tendenz vor, das Ende der Antike frühestens mit dem Ende der Herrschaft Justinians anzusetzen.

[913Chris]

(19.04.2016 06:19)Teresa C. schrieb:  (Warum haben wohl die meisten der germanischen Völker, wie z. B. die Goten das Christentum in arianischer Form angenommen?)

Weil im Arianismus der Herrscher auch geistliches Oberhaupt war. *grins* Gab noch dazu keinen Papst bei den Arianern...
Für die Herrscher (und die "beschlossen" üblicherweise die Christianisierung ihres Volkes, und auch die Konfession ihres Volkes) waren das gewichtige Vorteile, die noch dazu in Teilen zu den Gepflogenheiten der heidnisch-germanischen Religion passten...

(19.04.2016 06:19)Teresa C. schrieb:  Die "iro-schottische" Mission(...) zeigen außerdem, dass der christliche Glaube zu dieser Zeit sich auch in jenen Teilen von Europa, die früher zum römischen Reich gehört hatten, noch keineswegs durchgesetzt hatte. (Zumindest nicht bei den einfachen Leuten.)

Hmja, da wär auch vorsichtig. Die Iro-Schotten waren ja eigentlich Iren vom Stamm der Skoten, die sich ins spätere Schottland über die irische See ausgebreitet hatten. Eigentlich müsste man diese Missionare (deren Mission zur irischen Tradition der "peregrinatio" passte, nach der eine Zeit der Wanderschaft dazu gehörte, wenn man Mönch sein wollte) als Iren bezeichnen, noch genauer als Nordiren, wenn das wirklich alles Skoten waren, als nicht etwa Iren aus den südlichen und westlichen Teilen der Insel. Die spezifisch irische "Auslegung" des Christentums (die der römisch-katholischen nicht unbedingt in allen Belangen entsprach, anders als die angelsächsische Mission, die quasi die "Irrtümer" der Iro-Schotten korrigierte und die späteren Deutschen zu braven Katholiken machen sollte, frei nach Bonifatius... traf in Germanien und Gallien auf eine Art von Christentum, das man wohl als "früh-katholisch" bezeichnen kann, in dem aber duch die geringe Anzahl an Priestern und Bischöfen im zerbröselnden nördlichen Römischen Reich auch viel Aberglaube und/oder heidnische Elemente verbreitet waren. Berühmt ist etwa der (allerdings aus späteren Zeiten stammende) Priester, der gar nicht wusste, was er da auf Quasi-Latein brabbelte und deshalb den kirchlichen Segen "in nomine patria et filia..." ertelte. Die gebildeten Iro-Schotten hatten also ein weites Betätigungsfeld...
Der Hinweis auf die Landbevölkerung brachte mich überdies zu einem weiteren Spezialelement der iro-schottischen Mission: Die Iren siedelten ihre Einsiedeleien bzw. Klöster mit Vorliebe in der Einsamkeit an. Sie mussten also gezwungenermaßen mehr mit der Landbevölkerung zu tun kriegen als mit städtischen Bürgern, deren Christentum eventuell von Hause aus nicht so "rustikal" (man verzeihe mir das Wortspiel... war...

VG
Christian

[Bunbury]

(19.04.2016 13:00)Dietrich schrieb:  

(14.06.2012 16:30)Bunbury schrieb:  Was meine These untermauert, daß sich das römische Reich nur verändert hat, aber nach den Wirren durch die Völkerwanderung dann irgendwie wieder da war...

Von einer Kontinuität des Imperium Romanum über seinen Untergang Ende des 5. Jh. hinaus kann man wohl nur bedingt sprechen - einmal abgesehen vom Fortbestand Ostroms. Die Problematik liegt letztlich darin begründet, dass die Spätantike eine Epoche des Um- und Aufbruchs und der beschleunigten Transformation war. Einerseits war noch eine starke Kontinuität zur Antike gegeben, andererseits zeichnete sich bereits die Welt des Mittelalters ab

Insofern existiert eine Kontinuitätstheorie, die das Ende der Spätantike z.B. erst mit dem Einbruch der Araber sieht. Überhaupt herrscht im anglo-amerikanischen Raum mit seiner besonders starken Berücksichtigung des östlichen Mittelmeerraumes die Tendenz vor, das Ende der Antike frühestens mit dem Ende der Herrschaft Justinians anzusetzen.

Das hängt letztendlich davon ab, woran man die Kontinuität festmacht. Mir ging es dabei aber nicht um die Epocheneinteilung, sondern darum, dass das sich Moral & Wertvorstellungen sowie die hierarchischen Strukturen des alten Roms später in der römisch- katholischen Kirche widerfanden. Das ist natürlich wenig greifbar, aber um es ein bißchen poetischer zu umschreiben, ist die ein Teil der Seele des alten Roms in der römisch- katholischen Kirche untergekommen...