Existenz-Probleme des Kleinadels im Spätmittelalter

[Suebe]

(04.01.2017 10:29)Suebe schrieb:  

(03.01.2017 01:23)Sansavoir schrieb:  Teresa, schön, dass Du Dich so intensiv mit Kunz von Kaufungen beschäftigt hast. Die Lebenswege von Andreas Baumkircher und Kunz von Kaufungen sind natürlich unterschiedlich, aber beide sind letztlich Opfer der Rechtsverhältniss niederen Adels von den Fürsten nicht mehr beachtet wurden.
./.
war der gesellschaftliche Abstieg vorprogrammiert. Eigentlich blieb den meisten Angehörigen des niederen Adels nur Tätigkeiten als Söldner oder Raubritter übrig und dies erklärt wohl auch den Prinzenraub.

Sehr interessant, was ihr hier schreibt.

Gewisse Paralellen kann man zu Götz von Berlichingen ziehen. wobei den beiden vermutlich nur "ein Goethe" fehlte zu größerem Nachruhm. Wobei der Ausspruch "Er aber, sags ihm, er kann mich ...." anscheinend historisch ist. Und Goethe evtl. auf Götz aufmerksam machte.

Der "niedere" Adel im 14.15.16. Jahrhundert hatte vielfache Probleme, auch die "Reisläuferei" des Niederadels zdZ insbesondere nach Italien hatte darin ihre Wurzeln.
Als einer der Gründe werden wirtschaftkiche Probleme im gefolge der Pest-Entvölkerung genannt.

Müssen wir auch mal versuchen "aufzudröseln".

(04.01.2017 19:22)Aguyar schrieb:  

(04.01.2017 10:29)Suebe schrieb:  Der "niedere" Adel im 14.15.16. Jahrhundert hatte vielfache Probleme, auch die "Reisläuferei" des Niederadels zdZ insbesondere nach Italien hatte darin ihre Wurzeln.
Als einer der Gründe werden wirtschaftkiche Probleme im gefolge der Pest-Entvölkerung genannt.

Müssen wir auch mal versuchen "aufzudröseln".

Im Spätmittelalter gerieten viele kleinere adlige Grundherren infolge der Aufrechterhaltung eines immer aufwendigeren, standesgemässen Lebens und des Unterhalts von ritterlichen Statussymbolen in wirtschaftliche Bedrängnis. Sie waren gezwungen, ihren Besitz, ob Eigen oder Lehen, mit Hypotheken zu belasten, deren Rückzahlung ausserhalb ihrer Möglichkeiten lag oder als Pfandschaft aus der Hand zu geben, ohne Hoffnung auf eine Auflösung. Der Pfandherr, eine reichsfreie Stadt, ein hochadliger Grundherr oder auch ein reich gewordener, einzelner Stadtbürger wandelte die Pfandschaft gelegentlich in festen Besitz um, indem er gegen eine einmalige Abfindungssumme das Pfandlösungsrecht aufkaufte. Oft blieb dem kleinadligen Grundherr nichts anderes übrig, als seinen Besitz einem hochadligen Territorialfürsten oder einer reichsunmittelbaren Stadt zu verkaufen. Im besten Fall konnte er dabei seinen veräusserten Eigenbesitz als Lehen wieder zurückerhalten, was ihn jedoch automatisch in die Abhängigkeit zum Käufer brachte, dem er dann in der Folge Abgaben und Gefolgschaft schuldete, und was ihn auf den Status des Vasallenadels herunterstufte.

In einigen Regionen Europas (der Niedergang des Kleinadels war keine spezifisch deutsche Entwicklung) setzte die Entmachtung des Kleinadels bereits im 14. Jahrhundert ein. Die selbständigen freiherrlichen Herrschaften gingen im Territorialstaat der hochadligen Fürsten und reichsunmittelbaren Städte auf. Neue Waffen und vor allem neue Kampfformen brachten die ritterliche Kampfweise der kleinadligen Grundherrn zum Teil hoffnungslos ins Hintertreffen. In den reichsfreien Städten ging die politische Macht von der adligen Oberschicht an das kapitalistische Patriziat der Kaufleute oder an die in Handwerkszünften organisierte Bürgerschaft über. Der Abstieg des klein- und mittelständischen Adels ist eine an sich unbestrittene Tatsache, doch sollte man sich vor einer voreiligen Beurteilung dieses Vorgangs hüten. Seine Gründe sind jedenfalls nicht in einer allgemeinen Dekadenz oder gar einer biologischen Degeneration zu suchen. Sein politischer Niedergang wurde vielmehr durch die Übermacht der neuen, hochadligen und städtischen landesherrlichen Gewalten verursacht, gegen die der Kleinadel mit seinen beschränkten wirtschaftlichen Mitteln unter keinen Umständen hätte aufkommen können. Zudem hinderte ihn seine konservative Lebenshaltung daran, sich neuen Verhältnissen und Erfordernissen anzupassen.

Zur politischen und militärischen Entmachtung gesellte sich der wirtschaftliche Ruin. Er wurde durch die Agrarkrisen des Spätmittelalters und die aufkommende städtische Geldwirtschaft hervorgerufen, welche die Einkünfte des Kleinadels schmälerten. Dazu trat um 1300 ein verhängnisvoller Wandel des adligen Lebensstils ein, der die Kosten für eine standesgemässe Lebensführung vervielfachte (u.a. Turnierteilnahmen), ohne dass die Einkünfte hätten erhöht werden können (die geschuldeten Abgaben der Bauern blieben immer gleich und unterlagen nicht der Teuerung). Die adligen Feste entwickelten sich zu aufwendigen Schaustellungen, das standesgemässe Auftreten in der Öffentlichkeit verursachte hohe Repräsentationskosten, und auch das Leben auf den Burgen wurde teurer. Um gesellschaftlich auf der Höhe zu sein, musste man sich eine prachtvolle Innenausstattung anschaffen. Schöne Möbel, kostbares Geschirr, Wirkteppiche und Prunköfen zierten die adlige Behausung des Spätmittelalters. Oft genügten auch die alten Wohnbauten nicht mehr und wurden durch neue, bequeme Palastgebäude ersetzt. Die Fensterverglasung kam auf, die Ziegelbedachung, die Holztäferung. Darüber hinaus musste der kleinadlige Burgherr an seiner Feste umfassende bauliche Verstärkungen vornehmen, um sich gegen die neuartigen Pulvergeschütze behaupten zu können.

Viele klein- und mittelständische Adelsfamilien zogen, um den drohenden Ruin zu entgehen, an die Höfe der hochadligen Grundherren, wo sie unter Verlust ihrer Unabhängigkeit als Hofritter im Fürstendienst ihr standesgemässes Leben weiterführen konnten oder wurden gleich Söldnerführer (nicht nur in Italien).

Andere suchten nach einem standesgerecht-stilvollen Untergang, indem sie sich, auf ihrem Standesprivileg der privaten Kriegführung pochend, in aussichtslose Fehden verstrickten. Dies brachte sie zwangsläufig in Konflikt mit der, durch hochadlige Fürsten und reichsunmittelbaren Städte getragenen, seit dem 13. Jahrhundert erstarkten Landfriedensbewegung, deren Gerichtshoheit zwangsläufig im Widerspruch zur hochmittelalterlichen Rechtsausübung der privaten Fehde stand. Die um ihre Existenz und Unabhängigkeit kämpfenden Vertreter des Kleinadels verloren dabei immer mehr Rechtsboden und rutschten im ausgehenden Mittelalter in die Illegalität und teilweise sogar in die Kriminalität ab. Um den wirtschaftlichen Ruin aufzuhalten, begannen Einige damit, auf ihren Gebieten neue Strassenzölle zu erheben und bei Nichtbezahlung Waren zu beschlagnahmen und Händler mit Arrest zu belegen, was ihnen aus der Sicht der städtischen Kaufleute den Vorwurf des Raubrittertums einbrachte und sie in die Nähe von gemeinen Strassenräubern brachte. Die kleinadligen Grundherren standen in einer solchen spätmittelalterlichen Fehde gegen eine Übermacht, die sie längerfristig nicht gewinnen konnten. Sie wurden als Raubritter diskriminiert und bekämpft und starben schliesslich als Vertreter einer unzeitgemäss gewordenen Lebensform aus. Die Fehden eines Franz von Sickingen oder Götz von Berlichingen im ausgehenden Mittelalter sind vor diesem Hintergrund eines hoffnungslosen Existenzkampfes des Kleinadels im Spätmittelalter zu sehen. Der letzte kleinadlige Grundherr Europas, der den hoffnungslosen Kampf zur Bewahrung seiner Unabhängigkeit aufnahm und dabei, auf sein Fehderecht pochend, als Raubritter sein Ende fand, dürfte der sächsische Reichsritter Wilhelm von Grumbach (1503 – 1567) gewesen sein.

Wiederum andere Vertreter des spätmittelalterlichen Kleinadels, welche sich nicht in den Dienst und die Gefolgschaft eines hochadligen Fürsten oder einer aufstrebenden Stadt begaben und auch nicht in einer aussichtslosen Fehde den standesgemässen Untergang suchten, wanderten in die Städte ab oder sanken sogar ins Bauerntum ab. Infolge dieser Entwicklung wurden bereits vom frühen 14. Jahrhundert an einige Burgen verlassen und dem Zerfall preisgegeben. Andere Anlagen fielen Bränden zum Opfer und blieben Ruinen, da sich ihre Besitzer keinen Wiederaufbau leisten konnten, und schliesslich wurden im Spätmittelalter recht viele Burgen im Lauf von kriegerischen Auseinandersetzungen zerstört.

Obwohl der mittelalterliche Kleinadel im 14., 15. und 16. Jahrhundert politisch entmachtet und wirtschaftlich ruiniert wurde, blieben seine Lebensformen noch lange als Leitbilder der Oberschicht erhalten. So begann bereits um 1300 auch das reiche Bürgertum nach ritterlichem Vorbild ein Wappen zu führen und Turniere abzuhalten. Patrizier heirateten in Ritterfamilien hinein, kauften Adelsherrschaften auf, bezogen die Burgen als neue Wohnsitze und übten, soweit es die territorialen Gewalten zuliessen, herrschaftliche Rechte aus.

Eigentlich könnnen sie einem Leid tun - das meine ich ganz ohne Ironie.

[Arkona]

Nomen est omen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Arme_Ritter

[Triton]

Mein Vater, aus ganz ärmlichen Verhältnissen kommend, hatte immer das Verslein runtergebetet: Der Graf von BlaBla*Feld der hat das ganze Jahr kein Geld.
Naja, heute sieht das ein wenig anders aus, der lange wertlose und lästige Grund- und Immobilienbesitz ist attraktiv geworden. Nur erhalten musste man ihn, was wohl die wenigsten taten (wie die zu Guttenbergs, fällt mir ein).

*Namensnennungen müssen nicht sein.

[Dietrich]

(05.01.2017 08:44)Triton schrieb:  Nur erhalten musste man ihn, was wohl die wenigsten taten (wie die zu Guttenbergs, fällt mir ein).

Der Erhalt der Burgen und Schlösser ist für viele Adelsfamilien heute eine schwere finanzielle Hypothek. Oft werden die Gebäude mit staatlichen Mitteln restauriert, wozu sie natürlich für die Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden müssen.

Ohne erheblichen Grund- und Immobilienbesitz lassen sich diese alten Gebäude aus der Renaissance oder dem Barock nicht privat halten.

[Arkona]

Gloria von Thurn und Taxis musste damals "das Tafelsilber" unter den Hammer bringen, um die Erbschaftssteuer (45 Mio.) zu begleichen. Die Sorgen möchte ich nicht haben.

[Suebe]

(05.01.2017 17:54)Arkona schrieb:  Gloria von Thurn und Taxis musste damals "das Tafelsilber" unter den Hammer bringen, um die Erbschaftssteuer (45 Mio.) zu begleichen. Die Sorgen möchte ich nicht haben.

ich würde mal sagen, die Ehe mit jenem "Tattergreis" würde ich für die größere Bürde gehalten haben.

[Suebe]

(05.01.2017 08:44)Triton schrieb:  Mein Vater, aus ganz ärmlichen Verhältnissen kommend, hatte immer das Verslein runtergebetet: Der Graf von BlaBla*Feld der hat das ganze Jahr kein Geld.
Naja, heute sieht das ein wenig anders aus, der lange wertlose und lästige Grund- und Immobilienbesitz ist attraktiv geworden. Nur erhalten musste man ihn, was wohl die wenigsten taten (wie die zu Guttenbergs, fällt mir ein).

*Namensnennungen müssen nicht sein.

Baron von Schatten am Wald


OT:
ein alter Kumpel von mir war bis zum Ruhestand bei der Kripo
und hatte mal mit einem dienstlich zu tun, der einen der allerbekanntesten deutschen Fürsten-Namen trug.
Die Krimpo geht ja immer zu zweien, wenn sie im "Außendienst" sind. Und der 2. Krimpomann war aus dem Städtchen wo seit einem halben Jahrtausend ein Teil jener Familie hauste.
Fragt jener den Blaublütigen, "wie sollen wir sie denn ansprechen"
"Ach, sagen sie einfach Hoheit zu mir"
so ganz volksnah
und es soll eine überaus "windige" Geschichte gewesen sein.

[Aguyar]

(05.01.2017 16:57)Dietrich schrieb:  Ohne erheblichen Grund- und Immobilienbesitz lassen sich diese alten Gebäude aus der Renaissance oder dem Barock nicht privat halten.

In der Regel wohl nicht. Obwohl der Nichtadlige und Nichtmillionär Reinhold Messner es geschafft hat (Burg Juval). Aber der ist wohl auch hier eine Ausnahmeerscheinung.

[Suebe]

Im Spätmittelalter und der beginnenden Neuzeit hatte der Adel ganz erhebliche Probleme.
So wurde der Adel etlichen abgelegt.
Als Beispiel hier Grimmelshausen, dessen Großvater bereits den Adel ablegte.

[Triton]

(05.01.2017 16:57)Dietrich schrieb:  Ohne erheblichen Grund- und Immobilienbesitz lassen sich diese alten Gebäude aus der Renaissance oder dem Barock nicht privat halten.

Eines der besten Investments nach der Finanzkrise war Wald. Was früher keiner haben wollte und mehr Kosten als Erträge verursachte.
Veritable, antike Schlösser kann man nicht vernünftig wirtschaftlich nutzen (Reinhold Messner mit seinem mountain museum ist da kein Maßstab). In meiner Gemeinde wurde ein Haus ca. Bj.1800 für 1 Euro verhökert, jede Modernisierung hätte Kosten verursacht, die nie wieder reinzuholen gewesen wären. Von solchen Objekten muss man sich dann eben trennen, wenn es denn geht. Und die Nutzbringer behalten.

[Arkona]

(05.01.2017 19:42)Suebe schrieb:  

(05.01.2017 17:54)Arkona schrieb:  Gloria von Thurn und Taxis musste damals "das Tafelsilber" unter den Hammer bringen, um die Erbschaftssteuer (45 Mio.) zu begleichen. Die Sorgen möchte ich nicht haben.

ich würde mal sagen, die Ehe mit jenem "Tattergreis" würde ich für die größere Bürde gehalten haben.

Wenigstens hat sie sich nicht verkalkuliert, anders als die Frau von Hannes Heesters.

[Paul]

(06.01.2017 09:07)Arkona schrieb:  Wenigstens hat sie sich nicht verkalkuliert, anders als die Frau von Hannes Heesters.

Heesters war doch noch 20 Jahre ein vitaler Ehemann, bevor ihm mit 100 das Alter zu schaffen machte.

[Teresa C.]

Also Leid tun mir die "armen" Ritter eigentlich nicht, zudem mir da eine ganze Reihe von Fällen untergekommen ist, wo sich für mich die Frage stellt, warum ein Konflikt, Raubüberfälle und Ähnliches überhaupt notwendig gewesen wäre. Warum z. B. hat ein Oswald von Wolkenstein Martin und Barbara Jäger nicht gleich ihre Anteile abgelöst, als er nach seiner Heirat mit Margarete von Schwangau die Burg Hauenstein zu seinem Wohnsitz machte. (Der spätere Ausgang dieses Konfliktes, wo er nebenbei auch Schadenszahlungen leisten konnte, zeigt z. B., dass ihm das wesentlich billiger gekommen wäre, und die finanziellen Mittel dazu hatte er bereits damals) Bei anderen Fehden fällt mir auf, dass sie offensichtlich nur scheinbar genutzt wurden, um Recht durchzusetzen, sondern in Wirklichkeit auch zu Bereicherung und als Vorwand für Raubzüge.

Auf der anderen Seite hatten wir auf Wikipedia letzte Woche den Fall eines "bösen" Raubritters, zu dem Literatur beschafft habe, die zeigt, dass dieser Fall wesentlich komplizierter war: eine Fehde aufgrund eines Rechtsstreits, bei dem die dem Landesfürsten eher feindlichen gesinnten Landstände unseren Raubritter offensichtlich schon "aus Prinzip" unterstützten und weitere Personen wesentlich daran interessiert waren, dass dieser Konflikt nicht gelöst wurde, um einen Vorwand für Einmischung zu haben.

Bleiben noch jene Fälle, wo "böse" Raubritter "arme" Kaufleute und Bürger überfielen, weil sie vom Kaiser, König oder einem Reichsfürsten damit betreut waren, dessen wirtschaftspolitische Sanktionen durchzusetzen. In einem wissenschaftlichen Sachbuch, das auf mich seriös wirkt, habe ich da einen Fall gefunden, wo die Stadt Nürnberg bei König Sigmund Beschwerde führte, weil Leute eines Herzogs von Baiern Kaufleute aus dieser Stadt überfallen hatten. Allerdings gibt es hier Belege, dass diese herzöglichen "Raubritter" in Wirklichkeit mit dieser Aktion lediglich Recht des Königs durchsetzen, da dieser eine verhängte Handelsblockade verhängt hatte und die Kaufleute diese nicht beachtet hatten, ein Punkt, über den die Stadt Nürnberg aber informiert war.

[Paul]

Die Masse der "Adligen" ist wohl nicht aufgefallen und haben kaum anders gelebt, als ihre benachbarten Freibauern-Nachbarn.
Die Grafen von Solms verfügten dagegen über größere Ländereien. Der Edelherr Marquard vin Solms begründete das Geschlecht. Ab 1226 bezeichneten sie sich als Grafen. Sie führten auch mal eine Fehde mit der Freien Reichsstadt Wetzlar, bei der 1 Mann der Wetzlarer Stadtwache getötet und die Brühlsbacher Warte abgebrannt wurde. Sie herrschten 3 Jahre über Wetzlar, bis ihr Stammsitz zerstört wurde.

http://www.hoeckmann.de/deutschland/regionen/solms.htm

[Suebe]

(20.01.2017 18:35)Paul schrieb:  Die Masse der "Adligen" ist wohl nicht aufgefallen und haben kaum anders gelebt, als ihre benachbarten Freibauern-Nachbarn.
./.

Das bezweifle ich jetzt.
Die "Existenz-Probleme" entstanden ja, weil auf Grund der Bevölkerungsverminderung durch die Spätmittelalterliche Pest die "Rittergüter" nicht mehr den Ertrag brachten, die Kosten durch die "Adelsgerechte" Lebenshaltung aber blieben.

[Aguyar]

(20.01.2017 20:47)Suebe schrieb:  

(20.01.2017 18:35)Paul schrieb:  Die Masse der "Adligen" ist wohl nicht aufgefallen und haben kaum anders gelebt, als ihre benachbarten Freibauern-Nachbarn.
./.

Das bezweifle ich jetzt.
Die "Existenz-Probleme" entstanden ja, weil auf Grund der Bevölkerungsverminderung durch die Spätmittelalterliche Pest die "Rittergüter" nicht mehr den Ertrag brachten, die Kosten durch die "Adelsgerechte" Lebenshaltung aber blieben.

Die Existenzprobleme waren jetzt weniger auf den Bevölkerungsrückgang durch die Pestwelle zurückzuführen, die war nach zwei bis drei Generationen wieder ausgeglichen - allerdings hatte die spätmittelalterliche Agrarkrise zum Mindsten unter anderem auch noch mit der Pestwelle zu tun. Der Ertrag aus Grundbesitz ging nicht unbedingt zurück sondern blieb sich mehr oder weniger gleich. Die Kosten für "adelsgerechte" Lebenshaltung hingegen stiegen hingegen massiv, insbesondere auch die Repräsentationskosten. Das brach dem Klein- und Lokaladel das Genick und aus diesem Grund wurden die meisten Fehden - wie man an Götz von Berlichingen nachvollziehen kann - zur Bereicherung geführt. Das Fehderecht war am Schluss noch das letzte Privileg des Kleinadels, was ihn von den reichen städtischen Fernkaufleuten abhob. Ein weitere Problematik dürfte auch in der zunehmende Umstellung auf Gedlwirtschaft bestanden haben. Es gelang nicht allen kleinadligen Grundbesitzer, die ursprünglich auf Naturalien beruhenden Abgaben in Geldzahlungen umzuwandeln.

Eine der zahllose Widersprüchlichkeiten des Mittelalters (dies macht die Epoche auvj so spannend) war zudem, dass das Fehderecht im Prinzip ein Standesprivileg des Adels war, aber gelegentlich dennoch auch von Nichtadligen (so lange sie persönlich frei waren) wargenommen werden konnte. Ein Beispield dafür ist die Fehde des Hans Kohlhase, dessen Fehderecht als Kaufmann allerdings nicht unbestritten war, gegen Sachsen (die Fehde, die Kleist zu seiner Novelle "Michael Kolhaas inspiriert hatte).

Anlass der Fehde war die widerrechtliche Entwendung von zwei Pferden Kohlhases durch Günther von Zaschwitz unter der falschen Anschuldigung des Diebstahls, als dieser unterwegs zur Messe in Leipzig war. Kohlhase verpasste aufgrund dieser Beschlagnahmung den grössten Teil der Messe, welche infolgedessen zu einem Verlustgeschäft wurde. Da ihm in der Folge auch noch der Kredit entzogen wurde, musste Kohlhase seine Besitztümer verpfänden. Am 13. Mai 1533 fanden, auf sein Drängen hin, auf der Burg Düben Vergleichsverhandlungen statt, wobei Kohlhase trotz eindeutiger Sachlage sein Recht verweigert wurde. Infolgedessen erklärte er am 13. März 1534 Zaschwitz und dem Land Sachsen die Fehde, in deren Verlauf in der sächsischen Residenzstadt Wittenberg Brände gelegt und die Herrschaft Teupitz, der Kleinadel in Zossen und das Kloster Zinna angegriffen wurden. Dabei bereicherte sich Kohlhase nicht, sondern hinterlegte die Beute bei Treuhändern und verteilte diese später an die Armen. Ein neuer Vergleich im Dezember 1534, bei dem Kohlhase 600 Gulden Entschädigung zugesprochen wurden, wurde vom Herzog Johann Friedrich I von Sachsen annulliert. Nach der Ausweitung der Fehde auf Brandenburg wurde Kohlhase schliesslich im März 1540 gefangen und gerädert. Er starb auf dem Rabenstein in der Nähe des heutigen Strausberger Platzes in Berlin.

Die wohl kurioseste Fehde überhaupt lässt sich ebenfalls im Spätmittelalter verorten und zwar im Elsass. Das besondere an dieser Auseinandersetzung, die als „Sechsplappert-Fehde“ in die Geschichte eingegangen ist, ist einerseits, dass sie von einem der Unterschicht Angehörenden initiiert wurde und andererseits demonstriert sie, dass es zum Mindesten im Spätmittelalter offenbar möglich war, das Fehderecht auch an Dritte zu verkaufen oder zu übertragen.

Der Auftakt zur Sechsplappert-Fehde, welche von 1466 bis 1470 dauerte, war die zu gering ausgefallene Lohnauszahlung an den Müllersknecht Hermann Klee, dem von seinem Meister in Mühlhausen sechs Pfennig (Plappert) weniger als vereinbart erhielt. Klee schlug daraufhin eine Absagebrief an das Stadttor von Mühlhausen, verstand es aber im Anschluss, die Übergabe des Geldes an ihn zu verhindern und verkaufte stattdessen seinen Anspruch und sein Fehderecht an den Ritter Peter von Regisheim (heute Réquisheim), welcher den Adel des Südelsass sammelte um gegen Mühlhausen vorzugehen. Unterstützung fand er dabei auch bei den Habsburgern, dem schwäbischen Ritterbund und den Grafen von Lupfen. Auf Seiten Mühlhausens traten die Sätdte Türkheim und Kayserberg, Friedrich I von der Pfalz als elsässischer Reichsvogt, die Wildgrafen von Dhaun und die Eidgenossen. Die Fehde, die sich zu einem regelrechten Krieg ausweitete, endete nach vier Jahren mit der Zerstörung der vier Burgen von Eguisheim, der Unterwerfung der Grafen von Lupfen und Peters von Regisheim, der nur knapp dem Strick entging. Und begonnen hatte das Ganze mit einem Fehlbetrag von sechs Pfennige.

[Suebe]

(20.01.2017 21:15)Aguyar schrieb:  ./.

Die wohl kurioseste Fehde überhaupt lässt sich ebenfalls im Spätmittelalter verorten und zwar im Elsass. Das besondere an dieser Auseinandersetzung, die als „Sechsplappert-Fehde“ in die Geschichte eingegangen ist, ist einerseits, dass sie von einem der Unterschicht Angehörenden initiiert wurde und andererseits demonstriert sie, dass es zum Mindesten im Spätmittelalter offenbar möglich war, das Fehderecht auch an Dritte zu verkaufen oder zu übertragen.

Der Auftakt zur Sechsplappert-Fehde, welche von 1466 bis 1470 dauerte, war die zu gering ausgefallene Lohnauszahlung an den Müllersknecht Hermann Klee, dem von seinem Meister in Mühlhausen sechs Pfennig (Plappert) weniger als vereinbart erhielt. Klee schlug daraufhin eine Absagebrief an das Stadttor von Mühlhausen, verstand es aber im Anschluss, die Übergabe des Geldes an ihn zu verhindern und verkaufte stattdessen seinen Anspruch und sein Fehderecht an den Ritter Peter von Regisheim (heute Réquisheim), welcher den Adel des Südelsass sammelte um gegen Mühlhausen vorzugehen. Unterstützung fand er dabei auch bei den Habsburgern, dem schwäbischen Ritterbund und den Grafen von Lupfen. Auf Seiten Mühlhausens traten die Sätdte Türkheim und Kayserberg, Friedrich I von der Pfalz als elsässischer Reichsvogt, die Wildgrafen von Dhaun und die Eidgenossen. Die Fehde, die sich zu einem regelrechten Krieg ausweitete, endete nach vier Jahren mit der Zerstörung der vier Burgen von Eguisheim, der Unterwerfung der Grafen von Lupfen und Peters von Regisheim, der nur knapp dem Strick entging. Und begonnen hatte das Ganze mit einem Fehlbetrag von sechs Pfennige.

Sehr interessant.

Das ganze erinnert mich an Ganghofers "Ochsenkrieg" der sich an der Frage entzündet ob auf einer bestimmten Weide Ochsen aufgetrieben werden dürfen, oder nicht.
Schlussendlich Salzburg, Berchtesgaden, Reichenhall die baierischen Herzogtümer und schließlich Kaiser und Reich drin verwickelt sind.
Ganghofer noch gleich ein paar pikante Details über Kaiserin und Kaiser zum besten gibt.
Meine Frage an die Mittelalter-Cracks hier, hat der "Ochsenkrieg" eine reale Basis oder entstand der Roman ohne konkretes Vorbild?

[Aguyar]

(21.01.2017 10:00)Suebe schrieb:  Sehr interessant.

Das ganze erinnert mich an Ganghofers "Ochsenkrieg" der sich an der Frage entzündet ob auf einer bestimmten Weide Ochsen aufgetrieben werden dürfen, oder nicht.
Schlussendlich Salzburg, Berchtesgaden, Reichenhall die baierischen Herzogtümer und schließlich Kaiser und Reich drin verwickelt sind.
Ganghofer noch gleich ein paar pikante Details über Kaiserin und Kaiser zum besten gibt.
Meine Frage an die Mittelalter-Cracks hier, hat der "Ochsenkrieg" eine reale Basis oder entstand der Roman ohne konkretes Vorbild?

Der Krieg zwischen Ludwig VII dem Bärtigen (der Gebartete) von Bayern-Ingolstadt und Heinrich XVI dem Reichen von Bayern-Landshut hat es natürlich gegeben. Die sonstigen Protagonisten des Romans, Ernst der Gottselige von Bayern-München, Friedrich IV von Hohenzollern (Berater des Kaisers), Ludwig VIII der Höckrige von Bayern-Ingolstadt (Prinz Höckerlein) etc. sind nicht nur historisch sondern ihre Handlungen und ihr Auftreten im Roman lassen sich mehr oder weniger auch mit den historischen Gegebenheiten in Einklang bringen. Sogar der aussereheliche Sohn von Ludwig VII, der nach Ludwigs Niederlage auftaucht, Wieland von Freyberg, ist historisch.

Die pikanten Details betr. Kaiser und Kaiserin sind zum Mindesten auch nicht völlig aus der Luft geriffen. Barbara von Cilli, die zweite Frau Sigismunds, galt zum Mindesten als äusserst lebenslustig - Teresa ist in einem anderen Thread darauf eingegangen.
Und Sigismund war insofern ein typischer Vertreter des Spätmittelalters. Beim Staatsbesuch von Sigismund in Bern gehörte jedenfalls ein Besuch des städtischen Freudenhauses zum offiziellen Empfangsprotokoll. Er soll es dreimal besucht haben und sein Kompliment über die Qualität des Bordells vom Balkon herunter dem Volk verkündet haben.

Den Ochsenkrieg selbst, der als Fehde der Genossenschaft Ramsau und des Stifts St. Zeno von Reichenhall mit dem Chorherrenstift Berchtesgaden als Auslöser für den Krieg zwischen Bayern-Ingolstadt und Bayern-Landshut verantwortlich ist, hat es so nicht gegeben.
Dennoch hat Ganghofer auch hier sehr gut recherchiert. Es gab im Rahmen der Auseinandersetzung zwischen Ludwig VII von Ingolstadt und Heinrich XVI von Landshut tatsächlich einen Ochsenkrieg. Georg von Fraunberg, Graf von Haag (in der Nähe von München bei Mühldorf), nutzte die Gelegenheit, um sein Territiorum auf Kosten Heinrichs XVI etwas auszubauen. Seine Fehde verzeichnete sogar einige militärsiche Erfolge, aber sein Ziel des "Landesausbau" blieb ein Ziel. Er wurde 1422 - und hier kommt wieder eine Verbindung zu Ganghofers Ochsenkrieg - gefangengenommen, als er, gewappnet und gerüstet, in einem Sumpf geriet. Ich meine mich zu erinnern, dass der Graf von Haag als "Fraunberger" im Roman sogar ein kurzes Auftreten hat.

Nebenbei: Das sumpfige Gebiet "Hängmoos" des Ganghofer-Romans, auf welchem nur Ochsen und keine Kühe weiden dürfen und welches die Ursache für den Krieg ist, wird am Schluss in "Mordau" umgetauft. Diese Mordau gibt es in Berchtesgaden (lässt sich mit Google-Maps finden -).

Der Ochsenkrieg als teil der Fehde zwische Bayern-Ingolstadt und Bayern-Landshut ist, allerdings eher rudimentär und dürftig, im Wiki beschrieben. Wobei es verschiedene "Ochsenkriege" gab, derjenige von Ganhofer ist dieser:
https://de.wikipedia.org/wiki/Ochsenkrie...%80%931422

Weshalb die Fehde des Georg von Fraunberg als "Ochsenkrieg" bezeichnet wird, weiss ich nicht. Im Lexikon des Mittelalters dürfte dies zu finden sein, leider ist dieses im Internet nicht verfügbar und schon gar nicht gratis.

[Suebe]

Ich danke Dir!

Den Ochsenkrieg habe ich mindestens 2mal gelesen.
Das erstemal mit ca. 10, das zweitemal 1990 in Berchtesgaden.

[Suebe]

Eine Strategie, Aguyar schrieb weiter oben schon davon, des Kleinadels den wirtschaftlichen Problemen zu trotzen war der Kriegsdienst.
Und im "Untersuchungszeitraum" war speziell der Kriegsdienst in Italien sehr beliebt.
Es sind mir etliche Adels-Familien im Südwesten bekannt die sich auf die Art und Weise für ein paar Generationen saniert haben.
Mehrfach konnte so zB die "Stammburg" wieder zurückgekauft werden.

googelet man hier, stösst man schnell auf den "Herzog von Urslingen"
die Familie war zur Stauferzeit über 4 Generationen weg tatsächlich Herzöge von Spoleto, ein ursprünglich langobardisches Herzogtum. zd'Z aber max. Titularherzöge.
Die Stammburg liegt in der Nähe von Rottweil kruz vor der Mündung der Schlichem in den Neckar.
Gleichfalls taucht da der Name Graf Landau auf. Die Landau-Grüningen waren eine württ. Nebenlinie, (eher sogar Hauptlinie) die in den Kämpfen mit Rudolf von Habsburg "unter die Räder kam", auch die konnten mit dem in Italien verdienten Geld ihre Stammburg (Landau bei Riedlingen) zurückkaufen. Aber natürlich keine Rede davon die einstige Bedeutung wiederzuerlangen.

[zaphodB.]

Zitat:Die Existenzprobleme waren jetzt weniger auf den Bevölkerungsrückgang durch die Pestwelle zurückzuführen,

Veto- sowohl die Landwirtschaft als auch die sonstige mittelalterliche Erwerbstätigkeit war normalerweise sehr personalintensiv
der dramatische Bevölkerungsrückgang durch die Seuchen bedingte neben geringerer Nachfrage nach den erzeugten Produkten auch einen dramatischen Arbeitskräftemangel -Grundbesitz wurde dadurch weniger ertragreich -
Hinzu kam natürlich,dass die Pandemien auch sicherlich Auswirkungen auf den Handel mit den erzeugten Produkten hatten, was eine Distribution und damit Verwertung zusätzlich erschwerte.

[Aguyar]

(27.01.2017 09:18)Aguyar schrieb:  

(26.01.2017 22:05)zaphodB. schrieb:  Veto- sowohl die Landwirtschaft als auch die sonstige mittelalterliche Erwerbstätigkeit war normalerweise sehr personalintensiv
der dramatische Bevölkerungsrückgang durch die Seuchen bedingte neben geringerer Nachfrage nach den erzeugten Produkten auch einen dramatischen Arbeitskräftemangel -Grundbesitz wurde dadurch weniger ertragreich -
Hinzu kam natürlich,dass die Pandemien auch sicherlich Auswirkungen auf den Handel mit den erzeugten Produkten hatten, was eine Distribution und damit Verwertung zusätzlich erschwerte.

Das gilt aber nur für die Epoche unmittelbar nach der ersten Pestwelle. Der Personalmangel äusserste sich im Übrigen auch dadurch, dass die adligen Grundbesitzer ihren Bauern erstmals gewisse Freiheiten und Privilegien gewährten, um ihre Hörigen zu halten. Diese Freiheiten wurden ihnen z.T. aber im Verlauf des 15. und 16. Jahrhunderts wieder genommen, was mit ein Grund für die spätmittelalterlichen Bauernkriege gewesen sein dürfte. In der Zeit, als der Existenzkampf - eigentlich ein regelrechter Überlenbenskampf - des unabhängigen Kleidadels (die Freiherren) seinen Höhepunkt erreichte, war das ausgehende 15. Jahrhundert und der Beginn des 16. Jahrhundert. Es war die Zeit von Franz von Sickingen und Götz von Berlichingen (zwei prominente Beispiele) und damit auch die Zeit der Beginn der Reformation. Und in dieser Epoche war der Bevölkerungsrrückgang aufgrund der Pestwellen wieder ausgeglichen, die Einwohnerzahlen der grossen Städte war im Schnitt höher als derjenige vor dem Ausbruch der ersten Pest. Die Pest hatte das existientelle Problem des Kleinadels lediglich vorübegehend verschärft, untergangen wäre er auch ohne den Schwarzen Tod. Der spätmittelalterliche Landesausbau (Rodung der letzten Wälder) ging ja ebenfalls - trotz Unterbruch durch die Pest - ebenfalls weiter.

[Suebe]

(27.01.2017 09:19)Aguyar schrieb:  Und in dieser Epoche war der Bevölkerungsrrückgang aufgrund der Pestwellen wieder ausgeglichen, die Einwohnerzahlen der grossen Städte war im Schnitt höher als derjenige vor dem Ausbruch der ersten Pest. Die Pest hatte das existientelle Problem des Kleinadels lediglich vorübegehend verschärft, untergangen wäre er auch ohne den Schwarzen Tod. Der spätmittelalterliche Landesausbau (Rodung der letzten Wälder) ging ja ebenfalls - trotz Unterbruch durch die Pest - ebenfalls weiter.

Der spätmittelalterliche Landesausbau...
mir sind eigentlich eher die spätmittelalterlichen Wüstungen ein Begriff. Folge der Stadtgründungen.
Vielfach sind diese Wüstungen, obwohl urkundlich bekannt und nachgewiesen, lediglich über "Merkungsreste" und Wegverläufe zu Verorten.

[Paul]

(28.01.2017 10:44)Suebe schrieb:  Der spätmittelalterliche Landesausbau...
mir sind eigentlich eher die spätmittelalterlichen Wüstungen ein Begriff. Folge der Stadtgründungen.
Vielfach sind diese Wüstungen, obwohl urkundlich bekannt und nachgewiesen, lediglich über "Merkungsreste" und Wegverläufe zu Verorten.

Viele Wüstungen sind Folgen der Pest. Die Chattische Siedlung der Sippe der Büblinge bei Wetzlar verlor ihre gesante Bevölkerung durch die Krankheit. Die 3 letzten Frauen wurden dann in Wetzlar gepflegt. Die Gemarkung fiel an Wetflaria. Der Fleck diente im Krieg o. beiden Kriegen dann als Gefangenenlager für Russen und wurde nach dem Krieg durch Vertriebene, nun als Stadtteil von Wetzlar, wieder besiedelt.
Einige Wüstungen wurden durch Hugenotten wieder besiedelt.

[Aguyar]

(28.01.2017 10:44)Suebe schrieb:  

(27.01.2017 09:19)Aguyar schrieb:  Und in dieser Epoche war der Bevölkerungsrrückgang aufgrund der Pestwellen wieder ausgeglichen, die Einwohnerzahlen der grossen Städte war im Schnitt höher als derjenige vor dem Ausbruch der ersten Pest. Die Pest hatte das existientelle Problem des Kleinadels lediglich vorübegehend verschärft, untergangen wäre er auch ohne den Schwarzen Tod. Der spätmittelalterliche Landesausbau (Rodung der letzten Wälder) ging ja ebenfalls - trotz Unterbruch durch die Pest - ebenfalls weiter.

Der spätmittelalterliche Landesausbau...
mir sind eigentlich eher die spätmittelalterlichen Wüstungen ein Begriff. Folge der Stadtgründungen.
Vielfach sind diese Wüstungen, obwohl urkundlich bekannt und nachgewiesen, lediglich über "Merkungsreste" und Wegverläufe zu Verorten.

Schätzungen über die Gesatmbevölkerung Europas:
650: 18 Mio.
1000: 38,5 - 42 Mio.
1200: 61 Mio.
1300: 71 Mio.
1340: 73,5 Mio.
1450: 53 - 55 Mio. (nach Pest)
1500: 76 - 80 Mio.

Natürlich sind das Schätzungen - verbindlich sind diese Angaben nicht und sind für das Mittelalter auch gar nicht möglich. In der Aufstellung wurden auch die slawischen Länder berücksichtigt.

Schätzung von Opferzahlen europäischer Städte der ersten grossen Pestwelle von 1346 – 1352:

Avignon 120’000
Florenz 100’000
Siena 80’000
Nürnberg 60'000
Venedig 55’000
Paris 50’000
Pisa 40’000
Granada 30’000
Mallorca 30’000
Narbonne 30’000
Rom 25’000
London 20’000
Konstanz 14’000
Erfurt 12’000
Münster 11’000
Bristol 7’000
Dubrovnik 7’000
Lübeck 7'000
Bremen 7’000 (Angaben sehr wahrscheinlich zu hoch gegriffen)
Mainz 6’000
Norwich 4’000
Hannover 3’000
Zwickau 1’600

Die geschätzen Zahlen stammen aus den 80er Jahren. Möglich dass heute andere, abweichende Schätzungen aufgestellt wurden.

[Suebe]

(28.01.2017 20:10)Aguyar schrieb:  

(28.01.2017 10:44)Suebe schrieb:  Der spätmittelalterliche Landesausbau...
mir sind eigentlich eher die spätmittelalterlichen Wüstungen ein Begriff. Folge der Stadtgründungen.
Vielfach sind diese Wüstungen, obwohl urkundlich bekannt und nachgewiesen, lediglich über "Merkungsreste" und Wegverläufe zu Verorten.

Schätzungen über die Gesatmbevölkerung Europas:
650: 18 Mio.
1000: 38,5 - 42 Mio.
1200: 61 Mio.
1300: 71 Mio.
1340: 73,5 Mio.
1450: 53 - 55 Mio. (nach Pest)
1500: 76 - 80 Mio.

Natürlich sind das Schätzungen - verbindlich sind diese Angaben nicht und sind für das Mittelalter auch gar nicht möglich. In der Aufstellung wurden auch die slawischen Länder berücksichtigt.

Schätzung von Opferzahlen europäischer Städte der ersten grossen Pestwelle von 1346 – 1352:

Avignon 120’000
Florenz 100’000
Siena 80’000
Nürnberg 60'000
Venedig 55’000
Paris 50’000
Pisa 40’000
Granada 30’000
Mallorca 30’000
Narbonne 30’000
Rom 25’000
London 20’000
Konstanz 14’000
Erfurt 12’000
Münster 11’000
Bristol 7’000
Dubrovnik 7’000
Lübeck 7'000
Bremen 7’000 (Angaben sehr wahrscheinlich zu hoch gegriffen)
Mainz 6’000
Norwich 4’000
Hannover 3’000
Zwickau 1’600

Die geschätzen Zahlen stammen aus den 80er Jahren. Möglich dass heute andere, abweichende Schätzungen aufgestellt wurden.

Hab ich doch gar nicht zweifel gezogen

"Der Landesausbau" zdZ war mir neu.

[Aguyar]

Wüstungen entstanden immer wieder - es lassen sich bereits im Frühmittelalter nachweisen. Zu Beginn des 16. Jahrhunderts soll der Landesausbau gewissermassen abgeschlossen gewesen sein. Ich habe mal gelesen (leider weiss nicht mehr wo) dass der Waldbestand in Mitteleuropa damals kleiner gewesen sein soll als heute !

Wüstungen hatten vielfältige Ursachen. Ich denke, die Aussagen hier http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D7954.php dürften sich im Grossen und Ganzen auf viele Regionen Europas anwenden lassen. Im Alpenraum dürfte - abgesehen von der Abwanderung im 19. und 20. Jahrhundert - die sogenannte kleine Eiszeit von 1570 - 1640 die meisten Wüstungen hinterlassen haben.

[Suebe]

In der Martinskirche in Ebingen steht ein eindrucksvolles Grabmal.
Ritter Heinrich von Killer auf Ringelstein, genannt Affenschmalz.

In kann man getrost als Prototyp für den Niederadligen des 14.-15. Jahrhunderts nehmen.
Er war als Condottiere in Italien, wird dort mehrfach aktenkundig
Der Übername ist historisch, so wird er in einer päpstlichen Urkunde 1375 genannt.
In den 1390er Jahren kommt er zurück, ist saniert, arrondiert seinen Besitz. Aber schon wenige Jahre später geht es wieder abwärts. Müssen wieder Besitzungen und Rechte verkauft werden.
Er wird württ. Vogt in dem württ. Landstädtchen Ebingen.
Als solcher schießt ihn 1413 bei einem Dörflein im Hardt (heute würde man Heuberg sagen) ein Rottweiler Stadtknecht vom Pferd.

[Aguyar]

(28.01.2017 20:50)Suebe schrieb:  In der Martinskirche in Ebingen steht ein eindrucksvolles Grabmal.
Ritter Heinrich von Killer auf Ringelstein, genannt Affenschmalz.

In kann man getrost als Prototyp für den Niederadligen des 14.-15. Jahrhunderts nehmen.
Er war als Condottiere in Italien, wird dort mehrfach aktenkundig
Der Übername ist historisch, so wird er in einer päpstlichen Urkunde 1375 genannt.
In den 1390er Jahren kommt er zurück, ist saniert, arrondiert seinen Besitz. Aber schon wenige Jahre später geht es wieder abwärts. Müssen wieder Besitzungen und Rechte verkauft werden.
Er wird württ. Vogt in dem württ. Landstädtchen Ebingen.
Als solcher schießt ihn 1413 bei einem Dörflein im Hardt (heute würde man Heuberg sagen) ein Rottweiler Stadtknecht vom Pferd.

Eine interessante Gestalt mit tragischem Ende. Und tatsächlich ein Paradebeispiel.

Offenbar wurden von den Condottieri hauptsächlich diejenigen reich, welche auf eigene Rechnung eine Privatarmee unterhielten und diese meistbietend verliehen - im Gegensatz zu jenen, die sich lediglich als Condottiere anstellen liessen. Diese Condottieri waren m.E. auch massgeblich für die Einführung von taktischem Verhalten in der auf persönlichen Tapferkeit beruhenden mittelalterlichen Kriegsführung verantwortlich. Man wollte sein "Kapital" möglichst "ökonomisch" und Ressourcen-schonend zum Einsatz bringen.

[Teresa C.]

Vielleicht sollten wir nicht übersehen, dass ein Condottiere / Söldnerführer, der seine eigenen Mitteln einsetzen und anbieten konnte, einerseits wesentlich mehr Risiko für sich einging, andererseits aber sicher auch mehr Macht und mehr Verhandlungsspielraum hatte in Bezug auf "Arbeitgeber".

Abgesehen davon, bekannt und überliefert sind die, die Erfolg hatten. Ich bin sicher, dass es da eine ganze Reihe von Menschen gegeben hat, die letztlich Verlierer waren oder dabei draufgezahlt haben.

Daneben waren Condottiere, gerade wenn sie es zu etwas gebracht hatten, keineswegs ungefährdet.

Muzio Attendolo, der Vater von Francesco Sforza, wurde mindestens zweimal aufgrund der politischen Situation im Königreich Neapel inhaftiert, zu seinem Glück konnte er sich beide Male als Gefangener solange halten (weil z. B. Familienmitglieder, wie seine Schwester seine Besitzungen inzwischen verteidigten), bis sich die politischen Umstände wieder geändert hatten und das in einer Weise, die sich für ihn positiv auswirkte.

Francesco Bussone (Carmagnola) wurde wegen angeblichen Verrates von der Republik Venedig inhaftiert, gefoltert und nach dem er diesen auf der Folter gestanden hatte, hingerichtet. (Als ihm ein solches Schicksal bereits früher durch seinen damaligen Arbeitgeber, dem Herzog von Mailand, gedroht hatte, konnte er sich noch durch einen Wechsel zu einem anderen Arbeitsgeber retten.

Niccolò Piccinino (1386, Perugia - 1444, Cusago) fiel in einer Schlacht.
------------------------

Beim Aufstieg von Francesco Sforza, vermutlich der erfolgreichste Aufsteiger unter den Condottieres, spielten eine Reihe für ihn günstiger Umstände mit. Er war angeblich der beste Condottiere seiner Zeit, und damit als solcher bei italienischen Herrscherhäusern sehr begehrt, sodass er für seine Dienste auch entsprechend hohe Forderungen stellen konnte.

Zu seinem Glück war gerade Herzog Filippo Maria von Mailand (der als eine sehr umstrittene Persönlichkeit gilt) selbst auf die Dienste eines fähigen Condottieres angewiesen. Der Herzog hatte keine legitimen Nachkommen, auch keine legitimen Töchter, deren Ehemänner sicher die besten Karten für eine Nachfolge gehabt hatten. Es gibt zudem Hinweise, dass er seine uneheliche Tochter Bianca Maria Visconti, mit der er letztlich Francesco Sforza verlobte (und die dieser letztlich auch heiratete) schon selbst als mögliche Erbin politisch eingesetzt hatte.

Francesco Sforza hatte außerdem gegenüber anderen Personen mit Erbanspruch den Vorteil, dass er vor Ort war.

Dank zahlreicher weiblicher Verwandte, die einst einflussreiche Ehen mit verschiedenen Herrscher- und Fürstenhäusern eingegangen waren, gab es außerdem sehr viele Dynastien die einen mehr oder weniger begründeten Erbanspruch geltend machen konnten. Aber gerade, dass es so viele Dynastien mit einem gewissen Erbanspruch gab, dürfte auch ein Grund gewesen sein, dass die letztlich ihre Ansprüche nicht wirklich durchzusetzen versuchten. Zudem die meisten dieser Dynastien keineswegs Nachbarn waren, sodass der Gewinn von Mailand für sie schon deshalb höchste Priorität gehabt hätte.

[Arkona]

Eine Frage, die ich vor Jahren mal im Nirwana gestellt habe, aber die Antwort war nicht befriedigend: Konnten der Adelstitel auch verkauft werden? Ich rede jetzt vom 19. Jahrhundert, als es viele neureiche Bürgerliche gab und andererseits verarmten Landadel. Es soll so einen Fall in der eigenen Familie gegeben haben, wo das "von" im Namen für viel Geld vertickt wurde.

[Teresa C.]

Da die Erhebung in den Adelsstand bzw. Verleihung eines Adeltitels gewöhnlich eine Angelegenheit des Landesfürsten, Königs oder Kaisers (oder auch des Papstes) war, wird es bei einem Verkauf des Titels vermutlich notwendig gewesen sein, seine Zustimmung einzuholen.

[Suebe]

(29.01.2017 20:10)Arkona schrieb:  Eine Frage, die ich vor Jahren mal im Nirwana gestellt habe, aber die Antwort war nicht befriedigend: Konnten der Adelstitel auch verkauft werden? Ich rede jetzt vom 19. Jahrhundert, als es viele neureiche Bürgerliche gab und andererseits verarmten Landadel. Es soll so einen Fall in der eigenen Familie gegeben haben, wo das "von" im Namen für viel Geld vertickt wurde.

Bis 1805 Nobilitierungen nur durch den Kaiser und einige, nicht alle Kurfürsten.
Dann auch durch die Rheinbundfürsten. Ab 1815 durch alle deutschen Bundesfürsten.

Einer meiner Vorfahren bekam 1813 den damals höchsten württ. Militärorden mit dem der persönliche Adel verbunden war. Aber persönlich, d.h. nur er, keine Nachkommen!
Eine Praxis, die es meines Wissens noch im 1. WK gab.

Inwiefern dies damals durch Adoption (siehe Frederic von Anhalt) möglich war, weiß ich nicht. Ich bezweifle dies aber. Und würde vermuten, nur mit Zustimmung des Landesfürsten.

Solche Familienüberlieferungen stimmen in der Regel im Grundsatz schon, aber über ein Jahrhundert hinweg haben sich meist solche Unschärfen hineingeschmuggelt, dass man in die verschiedensten falschen Richtungen gehetzt wird.

Was mir jetzt einfällt, "mit viel Geld" vielleicht gab es ja eine ähnliche Praxis wie beim "Kommerzienrat", (auf den waren sie beim mir im Städtchen scharf wie die Henne auf einen Äpfelbutzen ) und der musste ja tatsächlich gegen viel Geld erkauft werden.

Ich würde da mal ansetzen

[Aguyar]

(29.01.2017 20:10)Arkona schrieb:  Eine Frage, die ich vor Jahren mal im Nirwana gestellt habe, aber die Antwort war nicht befriedigend: Konnten der Adelstitel auch verkauft werden? Ich rede jetzt vom 19. Jahrhundert, als es viele neureiche Bürgerliche gab und andererseits verarmten Landadel. Es soll so einen Fall in der eigenen Familie gegeben haben, wo das "von" im Namen für viel Geld vertickt wurde.

Für das 19. Jahrhundert kann ich keine Angaben machen - das liegt etwas ausserhalb meines Interessensgebiet. Im Mittelalter insbesondere im Spätmittelalter konnten Adelstitel tatsächlich gekauft werden aber meist, wie Teresa es erwähnt hat, handelte es sich dabei um eine Verleihung seitens des jeweiligen Landesherrn. D.h. "verkaufen" konnte die Adelsrechte lediglich der Landesfürst (oder König/Kaiser) wobei es sich aber immer um "neue" Titel handelte: man wurde z.B. zum Baron von Krummau geadelt, wobei es vorher noch nie einen Baron von Krummau gegeben hatte. Im Spätmittelalter verkauften die Landesherren vermehrt auch sogenannte "Adelspatente". Das mit dem Titel verbundene Wappen wurde häufig ebenfalls von Landesherrn entworfen.

Gelegentlich scheint - im Zusammenhang mit dem spätmittelalterlichen Existenzkampf des Kleinadels interessant - ein Adelstitel auch gewissermassen "erschlichen" worden zu sein. Kaufleute oder sonstige reiche Stadtbürger kauften im Spätmittelalter Besitzungen und Burgen verarmter Lokaladliger auf und versuchten, die adlige Lebensweise zu imitieren. Es wurden sogar Ruinen und Burgställe gekauft, denn auch wenn die Burg längst abgegangen war, so waren mit ihr immer noch die ursprünglichen Herrschaftsrechte - etwa die Gerichtsbarkeit - verbunden. Hatte man auf diese Weise herrschaftliche Rechte erworben (interessant vor allem dann, wenn die Rechte von einem Freiherren-Geschlecht und damit von Eigen- und nicht von Lehensbesitz stammten) so lag es gewissermassen nahe, ein Familienwappen zu entwerfen und sich mit dem Zusatz "von" zu schmücken. Das war um so leichter, als dass "von" im Spätmittelalter noch keine Adelsmerkmal war - auch Bürger und Bauern konnten ein "von" (als Flurname) in ihrem Namen haben.

Der "Von"-Zusatz als Adelsnachweis ist eine nachmittelalterliche Erfindung und die nachmittelalterliche Adelsverleihung indem man dem Familiennamen einfach ein "von" voransetzte, entbehrt (aus mittelalterlicher Sicht), nicht einer gewissen Komik. Beispielsweise beim ehemaligen Bundespräsidenten Richard von Weizsäcker: Der Name "Weizsäcker" weisst auf einen Müllersknecht hin, der den Weizen zu verpacken (in Säcke abzupacken) hatte. Der Nachkomme dieses Weizsäckers (als Müllersknecht der sozialen Unterchicht resp. dem Bauerntum angehörend) wird geadelt und heisst jetzt aber nicht zum Mindesten "von der Mühle" (im französischen mit Dumoulin verbreitet) sondern "von Müllersknecht". Das wäre in etwa wie ein Adliger "von Bauer" oder "von Bader" heissen würde.

[Arkona]

Nun, vielleicht hab ich mich etwas unklar ausgedrückt: Die Vorfahren hießen "von Pornhagen", keine Ahnung ob das mit Adel verbunden war oder nur sogenannter "Bauernadel" war. Das "von" haben sie angeblich im frühen 19. Jahrhundert an Neureiche vertickt.
Ich habe im Bekanntenkreis eine Familie "...von der....". Nix mit Adel, womöglich aus Holland stammend, wo das ziemlich verbreitet ist.

[Suebe]

(30.01.2017 09:43)Aguyar schrieb:  ./,
Beispielsweise beim ehemaligen Bundespräsidenten Richard von Weizsäcker: Der Name "Weizsäcker" weisst auf einen Müllersknecht hin, der den Weizen zu verpacken (in Säcke abzupacken) hatte. Der Nachkomme dieses Weizsäckers (als Müllersknecht der sozialen Unterchicht resp. dem Bauerntum angehörend) wird geadelt und heisst jetzt aber nicht zum Mindesten "von der Mühle" (im französischen mit Dumoulin verbreitet) sondern "von Müllersknecht". Das wäre in etwa wie ein Adliger "von Bauer" oder "von Bader" heissen würde.

Die Weizsäcker (ich habe einige Ahnen mit denen gemeinsam, was aber in Württ. nichts besonderes ist, da sind alle irgendwie Vettern )
sind typischer Beamtenadel des 19. Jahrhunderts..
wobei du mit den Müllern richtig liegst, da gibt im Hohenlohischen eine Mühle, die noch heute im Besitz eines Zweiges der Weisäckers ist. In dem Fall natürlich bürgerlicher. Der Ex-Bundespräsident ist übrigens im Stgt. Neuen Schloss geboren wo sein Opa zdZ Regierungschef war. Geredet hat er privat aber typischen Potsdamer Offiziersjargon.
Opportunisten über mindestens 4 Generationen weg. Könnte ich noch ein paar Details dazu bringen, hier aber natürlich OT

[Suebe]

(30.01.2017 10:41)Arkona schrieb:  Nun, vielleicht hab ich mich etwas unklar ausgedrückt: Die Vorfahren hießen "von Pornhagen", keine Ahnung ob das mit Adel verbunden war oder nur sogenannter "Bauernadel" war. Das "von" haben sie angeblich im frühen 19. Jahrhundert an Neureiche vertickt.
Ich habe im Bekanntenkreis eine Familie "...von der....". Nix mit Adel, womöglich aus Holland stammend, wo das ziemlich verbreitet ist.

Vielleicht kann sich noch der eine oder andere an den Sportmoderator "von der Wülbecke" erinnern, das ist dorten Namensbestandteil.

Ich habe auch einen Bekannten , der ist mit seiner Mutter überaus beleidigt, die war mit einem "von" verheiratet, er stammt aus der Ehe, und die Mutter hat als "Mesalliance" nach der Scheidung gegen Bares für sich und die Nachkommen auf den "von" zzgl. Namen verzichtet, und hat den Mädchennamen für sich und den Sohn wieder angenommen.
Inwiefern sowas unumkehrbar ist, weiß ich nicht.

Wenn du da Gewissheit haben willst, wirst du wohl die Ochsentour über die Pfarrämter einschlagen müssen.
Ich schrieb ja, da ist eigentlich immer was dran, an solchen Familiengeschichten. Nur halt "immer" anders.
Als ich meinem 1814 geadelten Major nachforschte hats mir mehrfach die Schuhe ausgezogen, im Grundsatz stimmt alles aus der Familienhistorie, im Detail gar nix...

[Teresa C.]

Im heutigen Wien gibt es einen recht interessanten Fall eines Aufsteigers, der sich selbst in den Adelsstand de facto erhoben hat.

Im 15. Bezirk in Wien gibt es die Dadlergasse, die nach Franz Wenzel Tadler (gest. 1935) benannt ist. Wenzel Tadler war ursprünglich Verwalter einer gräflichen Familien und brachte es dann als Pottasche-Fabrikant zu einem großen Vermögen. In der Folge erwarb er eine ganze Menge Grundbesitz und Grundherrschaften und schließlich aus der Verlassenschaft der gräflichen Familie die Grundobrigkeit der Herrschaft Braunhirschen (damals ein Dorf bzw. ein Vorort der Stadt Wien, heute Teil des 15. Bezirks von Wien).

In der Folge änderte er seinen Namen in Dadler und wenig später in D'Adler (de Adler bzw. von Adler). Sein Neffe und Nachfolger wählte die Schreibweise Dadler, in dieser Form ist der Name heute als Straßenname erhalten geblieben.

Link für Erstinformation im WienWiki nach dem Wien Lexikon von Felix Czeike (1990er Jahre): https://www.wien.gv.at/wiki/index.php?ti...zel_Dadler

--------

Während des Herrn Wenzel von Adler eher in die Kategorie historischer Jux fällt, gibt es jedoch auch Versuche adelig zu werden, die dem Betroffenen teuer zu stehen kamen. Ein solcher Fall ist der Topograf Franz Schweyckhardt, der einige der plastischsten, wenn gleich nicht besonders genauen Karten im 19. Jahrhundert geschaffen hat. Als Künstler nannte er sich Franz Ritter Schweyckhardt von Sickingen. Sein Versuch, diesen Namen zu seinem tatsächlichen Namen zu machen, kam ihm teuer zu stehen. Er landete als Hochstapler im Gefängnis.

Link für Erstinformation bei Tante Wiki: Franz Xaver Schweickhardt.

[zaphodB.]

nun das "von" als Adelstitel war nicht mal notwendig- wenn ich mir das Patriziat der meisten Reichsstädte anschaue, so war das eine Mischung aus lokalem Adel und bürgerlichen Großkaufleuten , die sich primär über wirtschaftlichen Erfolg und nicht über die Abstammung definierten
Paradebeispiele sind die Fugger und die Welser, die sich erst später den Adelstitel kauften bzw diesen als Gegenleistung für das Sponsoring des Kaiserhauses erhielten,
Jacques Coeur ist ein änliches Beispiel , wie die Verflechtung von persönlichen Beziehungen und geschäftlichen Erfolgen zum Adelstitel führte . Ein Teil der geadelte Familie "de Coeur", die trotz des Haftbefehl gegen ihren Stammvater den Adelstitel übrigens behielt, wanderte ins Heilige Römische reich aus, nannte sich hier "von Herz" und existiert unter dem Namen heute noch.