Minoer und Mykener

[Annatar]

(09.06.2013 12:35)913Chris schrieb:  

(09.06.2013 12:24)Annatar schrieb:  Mich würde aber bei der Theorie interessieren, wie die Minoer Amerika gefunden haben. Schließlich ist Amerika schon ziemlich weit von Europa entfernt und selbst Grönland ist von Kreta aus sehr weit weg. Wieso sind die Minoer dahin gefahren?? Schließlich konnten sie ja nicht von Anfang an wissen, dass es hochwertiges Kupfer in den Minen der Großen Seen gibt.

Nach Großbritannien sind sie wegen des Zinns gekommen. Zwar wissen wir mittlerweile, dass die britischen/cornischen Zinnminen in der Antike eher von sekundärer Bedeutung waren, aber sie waren von Bedeutung. Wer schon mal da ist, schaut sich auch weiter um.
Auch die Wikinger - deren Schiffe ähnlich hochseetauglich gewesen sein dürften - kamen per Zufall nach Island und ebenso nach Grönland. Und von da ebenfalls per Zufall nach Amerika. Könnte es nicht bei den Minoern ähnlich gewesen sein?

VG
Christian

Keine Ahnung. Obwohl ich bei den Minoern nicht an eine zufällige Entdeckung von Island etc. glaube. Britannien war ja schon für die am "Allerwertesten der Welt".

[913Chris]

(09.06.2013 12:26)Bunbury schrieb:  Das bringt mich wieder zu dem Einwand, den ich zuvor schon geäußrt habe. Sicher, du hast recht. Das hochwertigste Kupfer wurde sicher für die Waffenproduktion genutzt.
Aber: Wer hat das Kupfer besorgt? Es werden nicht alle Mittelmeerstaatsgebilde der Bronzezeit Schiffe nach Amerika geschickt haben.
Wenn es aber nur ein Staat war, dann müßte der sich eine solche Vormachtstellung gesichert haben, daß es eine Supermacht der Bronzezeit war.

Die Minoer WAREN eine Supermacht ihrer Zeit. Du hast mich da grade auf eine Idee gebracht, wie die legendäre "Thalassokratie" der Minoer erklärt werden könnte: Mit einem Monopol auf hochwertiges Kupfer!

VG
Christian

[Bunbury]

Jetzt mal ganz kurz die Frage- laut allen Berichten, die ich über die Bronzezeit gehört und gelesen habe, war es den Schiffen zur Bronzezeit nicht möglich, gegen den Wind zu kreuzen.
Allse berichte sprechen davon, daß die Schiffe zur Bronzezeit die Küstengewässer befuhren, also ein Wen z.B. von Anatolien nach Ägypten hübsch an der Küste entlang hinunter entlang der heutigen syrischen Küste, irraelischen Küste etc. bis nach Ägypten. Den offenen Ozean haben sie ind er Regel nicht überquert.
Nun ist es zwar durchaus möglich, mit dieser Fahrweise bis nach Cornwall zu kommen, aber Amerika..

Wie paßt das? Stimmen die ganzen berichte über die Schiffe der Bronzezeit nicht?
Das schließt zwar nicht aus, daß ein bronzezitliches Schiff nach Amerika gekommen ist, aber gezielt Amerika- Schiffahrt betreiben ist dann doch etwas anderes....

[913Chris]

(09.06.2013 12:39)Annatar schrieb:  Obwohl ich bei den Minoern nicht an eine zufällige Entdeckung von Island etc. glaube. Britannien war ja schon für die am "Allerwertesten der Welt".

Mag schon sein. Aber wer es schafft, von Kreta aus Handelsbeziehungen nach Britannien zu installieren und aufrechtzuerhalten, dem ist auch noch mehr zuzutrauen, oder?
Überdies gibt es deutliche Hinweise darauf, dass von Galizien aus uralte Verbindungen zu Irland und den Britischen Inseln existierten. Keiner weiß, wann die ersten Fischer von Galizien aus auf die Labradorbänke fuhren, um dort zu fischen. Das kann jedenfalls schon sehr früh gewesen sein.

Außerdem wissen wir - s.o. - dass zwischen Spanien und dem östlichen Mittelmeer ebenfalls uralte Beziehungen existierten.

Gut möglich, dass die Spanier ihr Wissen über die Länder im und am Atlantik an die Minoer weitergaben oder auch nur als Zwischenhändler für das amerikanische Kupfer nutzten.

Alles eine Spinnerei, solange keine Beweise existieren - und das tun sie nicht - aber doch gut vorstellbar, nicht?

VG
Christian

[Bunbury]

(09.06.2013 14:18)913Chris schrieb:  Die Minoer WAREN eine Supermacht ihrer Zeit. Du hast mich da grade auf eine Idee gebracht, wie die legendäre "Thalassokratie" der Minoer erklärt werden könnte: Mit einem Monopol auf hochwertiges Kupfer!

VG
Christian

Nein, das haut so nicht hin. Die Fracht der Uluburun wurde auf eine Zeit datiert, als die Minoer schon mykenisch unterworfen worden waren. (1400)
Darüber hinaus hatte fie Fracht der Uluburn die im Mittelmeer gebräuchliche Form von Ochsenhautbarren- schwer vorstellbar, daß die Indiander diese Form auf Geheiß der Minoer angefertigt haben...

ich würde hier eher nach einer vielleicht etwas abgelegeneren Stelle rund ums Mittelmeer suchen, vielleicht sogar in Nordafrika, wenn die Minoer denn ein Kupfermonopol hatten...

Wenn also, müßten die Mykener die Supermacht gewesen sein. Das ist allerdings dann auch wieder nicht sehr wahrscheinlich, denn es spricht einiges dafür, daß die Mykener eben nicht allen anderen Staaten überlegen waren...

[913Chris]

Schade. Hätte mir gut gefallen, die Theorie.
Aber ein bisschen Gegenwehr wirst du mir noch erlauben?

(09.06.2013 16:01)Bunbury schrieb:  Die Fracht der Uluburun wurde auf eine Zeit datiert, als die Minoer schon mykenisch unterworfen worden waren. (1400)

Das muss nicht heißen, dass es nicht schon zuvor Amerikafahrten gegeben hat. Immerhin berichtet Plutarch davon (übrigens in seinem Werk "Über das Mondgesicht", 941A-942), dass Herkules - ein mykenischer Held - nach Amerika (wenn´s denn Amerika war) gechickt worden sei, um den Handel wiederzubeleben. Es muss also schon vorher Amerikafahrten gegeben haben - und das heißt, in minoischer Zeit. Auch ist in Amerika der Kupferabbau seit 2500 v.Chr. nachgewiesen. Also auch schon zu vorminoischer Zeit.

Und bei 1400 sind wir ziemlich nach an der Zeitgrenze zwischen minoischer und mykenischer Herrschaft auf Kreta: Die minoische Epoche hat auf Kreta laut Archäologen zwischen 1430 und 1480 v.Chr. geendet...gut möglich, dass das Uluburun-Schiff eines der letzten minoischen Schiffe war.

(09.06.2013 16:01)Bunbury schrieb:  Darüber hinaus hatte fie Fracht der Uluburn die im Mittelmeer gebräuchliche Form von Ochsenhautbarren- schwer vorstellbar, daß die Indiander diese Form auf Geheiß der Minoer angefertigt haben...

Das ist ein Punkt, aber:
Warum ist das eigentlich schwer vorstellbar? Die Japaner prägen heute auch lateinische Schriftzeichen auf ihre Uhren, sofern sie sie in den westlichen Kulturraum verkaufen...

(09.06.2013 16:01)Bunbury schrieb:  ich würde hier eher nach einer vielleicht etwas abgelegeneren Stelle rund ums Mittelmeer suchen, vielleicht sogar in Nordafrika, wenn die Minoer denn ein Kupfermonopol hatten...

Ein Tipp?

(09.06.2013 16:01)Bunbury schrieb:  Wenn also, müßten die Mykener die Supermacht gewesen sein. Das ist allerdings dann auch wieder nicht sehr wahrscheinlich, denn es spricht einiges dafür, daß die Mykener eben nicht allen anderen Staaten überlegen waren...

Dazu waren die Mykener zu zerstritten, aber wie gesagt: Wenn die Theorie stimmt, dann wären die Mykener - und vielleicht auch nur die, die auf Kreta lebten- in die Fußstapfen der Minoer getreten.

Ich spiele hier nur des Teufels Advokat, aber verführerisch ist die ganze Sache schon...

VG
Christian

[Annatar]

(09.06.2013 14:22)913Chris schrieb:  Mag schon sein. Aber wer es schafft, von Kreta aus Handelsbeziehungen nach Britannien zu installieren und aufrechtzuerhalten, dem ist auch noch mehr zuzutrauen, oder?

Zuzutrauen schon. Nur suche ich nach dem warum. Also warum sind die Minoer zum ersten Mal nach Amerika gefahren??

(09.06.2013 14:22)913Chris schrieb:  Überdies gibt es deutliche Hinweise darauf, dass von Galizien aus uralte Verbindungen zu Irland und den Britischen Inseln existierten. Keiner weiß, wann die ersten Fischer von Galizien aus auf die Labradorbänke fuhren, um dort zu fischen. Das kann jedenfalls schon sehr früh gewesen sein.

Das lässt sich abe rnoch leichter erklären, als die Fahrten der Minoer. Fischer folgen den Fischschwärmen und sind eben so nach Britannien und Irland gekommen.

(09.06.2013 14:22)913Chris schrieb:  Außerdem wissen wir - s.o. - dass zwischen Spanien und dem östlichen Mittelmeer ebenfalls uralte Beziehungen existierten.

Spanien ist jetzt aber nicht so weit von Kreta entfernt, wie Grönland oder Kanada.

(09.06.2013 14:22)913Chris schrieb:  Gut möglich, dass die Spanier ihr Wissen über die Länder im und am Atlantik an die Minoer weitergaben oder auch nur als Zwischenhändler für das amerikanische Kupfer nutzten.

Das kann gut sein.

(09.06.2013 14:22)913Chris schrieb:  Alles eine Spinnerei, solange keine Beweise existieren - und das tun sie nicht - aber doch gut vorstellbar, nicht?

VG
Christian

Vorstellbar ist vieles.

[Annatar]

(09.06.2013 18:46)913Chris schrieb:  Schade. Hätte mir gut gefallen, die Theorie.
Aber ein bisschen Gegenwehr wirst du mir noch erlauben?

Die Theorie ist auch interessant, nur schadet auch ein bisschen kritisches Nachfragen nicht.

[Bunbury]

(09.06.2013 18:46)913Chris schrieb:  Schade. Hätte mir gut gefallen, die Theorie.
Aber ein bisschen Gegenwehr wirst du mir noch erlauben?

Natürlich. ich finde es jetzt nur witzig, daß wir hier mal die Plätze getauscht haben- und genieße es natürlich...

(09.06.2013 18:46)913Chris schrieb:  

(09.06.2013 16:01)Bunbury schrieb:  Die Fracht der Uluburun wurde auf eine Zeit datiert, als die Minoer schon mykenisch unterworfen worden waren. (1400)

Das muss nicht heißen, dass es nicht schon zuvor Amerikafahrten gegeben hat. Immerhin berichtet Plutarch davon (übrigens in seinem Werk "Über das Mondgesicht", 941A-942), dass Herkules - ein mykenischer Held - nach Amerika (wenn´s denn Amerika war) gechickt worden sei, um den Handel wiederzubeleben. Es muss also schon vorher Amerikafahrten gegeben haben - und das heißt, in minoischer Zeit. Auch ist in Amerika der Kupferabbau seit 2500 v.Chr. nachgewiesen. Also auch schon zu vorminoischer Zeit.

Und wer hat sich dsa Kuper in vorminoischer Zeit besorgt? Wer wwaren die VOrfahren der Minoer, die sich aus Amerika das Kupfer geholt haben? Wann haben die Minoer den Kupferhandel übernommen? Haben sie ihre Vorgänger besiegt...

Ich glaube, das Skelett deiner Theorie braucht noch ein kleines bißchen Fleisch

(09.06.2013 18:46)913Chris schrieb:  Und bei 1400 sind wir ziemlich nach an der Zeitgrenze zwischen minoischer und mykenischer Herrschaft auf Kreta: Die minoische Epoche hat auf Kreta laut Archäologen zwischen 1430 und 1480 v.Chr. geendet...gut möglich, dass das Uluburun-Schiff eines der letzten minoischen Schiffe war. .

Möglich, aber eher unwahrscheinlich. Wenn sich die Minoer der Gefahr durch die Mykener bereits bewußt waren, hätten sie sicher kein Schiff mehr entbehren und nach Amerika schicken können. Das paßt irgendwie nicht. Naja, zumindest nicht wirklich überzeugend.

(09.06.2013 18:46)913Chris schrieb:  

(09.06.2013 16:01)Bunbury schrieb:  Darüber hinaus hatte fie Fracht der Uluburn die im Mittelmeer gebräuchliche Form von Ochsenhautbarren- schwer vorstellbar, daß die Indiander diese Form auf Geheiß der Minoer angefertigt haben...

Das ist ein Punkt, aber:
Warum ist das eigentlich schwer vorstellbar? Die Japaner prägen heute auch lateinische Schriftzeichen auf ihre Uhren, sofern sie sie in den westlichen Kulturraum verkaufen...

Der Vergleich hinkt ein bißchen. Die Japaner stellen diese Schriftzeichen mit Hilfe in Japan gefertiger Computer selbst her.
Ich bin jetzt nicht so vertraut mit indianischen Kulturen, aber diese geschäftstüchtigkeit und kundenorientierung kann ich mir irgendwie nicht so richtig vorstellen. Nein, ich würde in dem Fall eher erwarten, daß die Minoer den Indianern das Kupfer abkaufen und dann selbst in Ochsenhautbarren umschmelzen- das paßt aber nicht zum Zustand des Kupfers.

(09.06.2013 18:46)913Chris schrieb:  

(09.06.2013 16:01)Bunbury schrieb:  ich würde hier eher nach einer vielleicht etwas abgelegeneren Stelle rund ums Mittelmeer suchen, vielleicht sogar in Nordafrika, wenn die Minoer denn ein Kupfermonopol hatten...

Ein Tipp?
.

Überhaupt keinen. Nicht einmal eine Idee. Aber wenn das Kupfer nicht aus Europa stammt, wäre Afrika noch eine naheliegende Vermutung....

(09.06.2013 16:01)Bunbury schrieb:  Wenn also, müßten die Mykener die Supermacht gewesen sein. Das ist allerdings dann auch wieder nicht sehr wahrscheinlich, denn es spricht einiges dafür, daß die Mykener eben nicht allen anderen Staaten überlegen waren...

(09.06.2013 18:46)913Chris schrieb:  Dazu waren die Mykener zu zerstritten, aber wie gesagt: Wenn die Theorie stimmt, dann wären die Mykener - und vielleicht auch nur die, die auf Kreta lebten- in die Fußstapfen der Minoer getreten.

Ich spiele hier nur des Teufels Advokat, aber verführerisch ist die ganze Sache schon...

VG
Christian

Wenn du in Erwägung ziehst, daß es vielleicht nicht die Minoer und Mykener, sondern die Trojaner waren, dann schon...

[913Chris]

(09.06.2013 21:32)Bunbury schrieb:  Ich glaube, das Skelett deiner Theorie braucht noch ein kleines bißchen Fleisch

Glaub ich auch.

(09.06.2013 21:32)Bunbury schrieb:  

(09.06.2013 18:46)913Chris schrieb:  Und bei 1400

Das Uluburun-Schiff stammt übrigens aus dem 14.Jh.v.Chr., also aus der Zeit AB 1400 bis 1300 v.Chr.!
Also doch nicht minoisch...

(09.06.2013 21:32)Bunbury schrieb:  Nein, ich würde in dem Fall eher erwarten, daß die Minoer den Indianern das Kupfer abkaufen und dann selbst in Ochsenhautbarren umschmelzen- das paßt aber nicht zum Zustand des Kupfers.

Aber es passt zu den handwerklichen Fähigkeiten der Indianer dieser Zeit. So weit bekannt, war die amerikanische Kupferlagerstätte die einzige, die gediegenes Erz lieferte, teilweise mit Nuggets bis zu 100kg!
Wenn die Handelskontakte so lang bestanden, wäre es eigentlich ein Wunder, wenn die Indianer sich nicht irgendwann auf die Bedürfnisse ihrer Großabnehmer einrichteten.
Und die Ochsenhautbarren waren auch nicht die ganze Bronzezeit über in Gebrauch, sondern "nur" während der späten Bronzezeit, zwischen 1600 und 1000 v.Chr.

Und jetzt kommst du!

(09.06.2013 21:32)Bunbury schrieb:  Nicht einmal eine Idee. Aber wenn das Kupfer nicht aus Europa stammt, wäre Afrika noch eine naheliegende Vermutung....

Wie wär´s denn mit - Portugal?
Vgl. hier: http://www.mineralienatlas.de/lexikon/in...0.Portugal
"Zambujal (auch Castro do Zambujal) ist eine befestigte Siedlung der Kupferzeit (3. und 2. Jahrtausend v. Chr.) auf der Iberischen Halbinsel. Sie liegt auf einem Bergsporn in der Nähe von Torres Vedras in Portugal. Durch geologische Analysen wurde festgestellt, dass die mit der Glockenbecherkultur assoziierte Siedlung einst nur etwa einen Kilometer von einem heute verlandeten Meeresarm entfernt lag. Zambujal gehört zu einer Reihe von Fundorten, in der die früheste Kupfer-Metallurgie auf der Iberischen Halbinsel nachgewiesen wurde."

(09.06.2013 16:01)Bunbury schrieb:  Wenn du in Erwägung ziehst, daß es vielleicht nicht die Minoer und Mykener, sondern die Trojaner waren, dann schon...

Nein, ziehe ich nicht in Erwägung, tut mir leid, bei aller Liebe...

VG
Christian

[Bunbury]

Portugal klingt irgendwie gut....

[913Chris]

Servus!

Den Themenkreis "kriegerisch sein" in Zusammenhang mit Mykenern und Minoern hatten wir schon angeschnitten.
Ich möchte das jetzt gerne reaktivieren, nachdem ich auf einen Artikel in "Science Daily" gestoßen bin (http://www.sciencedaily.com/releases/201...1520.htm).
Dort schreibt Dr.Barry Molloy von der Uni Sheffield über seine Forschungen, wie kriegerisch die Minoer waren.
Ums kurz zu machen: Sie waren sehr kriegerisch.
Dr.Molloy führt verschiedene Hinweise an:
Er schaute sich an, wie denn die minoische Gesellschaft so funktioniert hat. Dazu nutzte er alles, dessen er habhaft werden konnte.

Sportliche Aktivitäten wie der berühmte "Stiersprung", aber auch Boxen, Ringen, Jagen, Duelle sind derart oft in minoischen Gemälden dargestellt, dass sie eine wesentliche Rolle zumindest in der adligen Gesellschaft gespielt haben müssen. Wenn solche Sportarten aber eine so große Rolle spielten, muss die (adlige) Gesellschaft schon recht kriegerisch eingestellt gewesen sein.
Auch die soziale Rolle von kriegerischen Traditionen war nicht unbedeutend, ja, diese Traditionen scheinen eine tragende Rolle beim Funktionieren der minoischen Gesellschaft gespielt zu haben, wobei auch Religion, Kunst, Handwerk, Politik, Handel davon betroffen waren. Die Minoer sahen sich selbst als kriegerisch, also sollten sie es ja wohl auch gewesen sein, so Molloy.

Die Minoer waren mindestens so kriegerisch wie die Mykener - übernahmen doch die Mykener ausweislich der Malereien in mykenischen und minoischen Palästen und auch ausweislich von Grabbeigaben nicht nur wesentliche Teile der Bewaffnung von den Minoern, sondern auch die kriegerische Ideologie (Stichwort Stiersprung) und Umgangsformen.
Tatsächlich scheinen die Minoer sogar wesentliche Teile der Bewaffnung, wie sie noch bis ins Mittelalter in Europa üblich war, entwickelt zu haben. Sie erfanden Schwert, Streitaxt aus Metall, Schild, Speer, und wahrscheinlich auch die Rüstung. Ägypter und Mesopotamier waren anders bewaffnet. Sie hatten vielleicht auch Schilde und Rüstungen, aber z.B. die Ägypter kämpften bis zur Hyksoszeit vorrangig mit Schlachtkeulen und Kampfsicheln (die in Ägypten die Schwerter ersetzten), während die Mesopotamier auf Streitwagen und Fernwaffen wie Pfeil und Bogen oder Schleudern vertrauten und das Schwert nur als "Sekundärwaffe" nutzten.

Minoische Heiligtümer, Gräber und Häuser sind derart übersäht mit Hinweisen auf eine kriegerische Grundhaltung der Minoer, dass Molloy offenbar selbst erstaunt war über die Fülle des Materials. Texte sind bis hin zur Gestaltung der Schriftzeichen voll von entsprechenden Hinweisen. Verwaltung, Verehrung, Opferungen zeugen von einer regelrechten Kriegerkultur im minoischen Kreta.

Molloy sieht den Krieg als sozialen Prozess, denn er hatte grundlegende Auswirkungen auf infrastrukturelle und psychologische Mechanismen. Er geöhrte zur "sozialen Logik" der Minoer einfach dazu. Das Verständnis der Rolle des Krieges für die minoische Gesellschaft erleichtert uns den Zugang zur minoischen Zivilisation: "Wenn wir Krieg als normativen Prozess sehen, der Querverbindungen und Entsprechungen in anderen sozialen Umgangsformen hatte, erkennen wir, dass Krieger und Kriegerschaft das soziale Geflecht Kretas auf einem systematischen Level durchsetzten", so Molloy in dem Artikel.
Molloy weiter: "Die sozialen und institutionellen Komponenten von Krieg beeinflussten Siedlungen, die Nutzung der Landschaft, technologische und Handelsnetzwerke, religiöse Praktiken, Kunst, Verwaltung und mehr, sodass Krieg indirekt ein konstanter Faktor war, der das tägliche Leben der prähistorischen Kreter gestaltete."

(30.03.2013 17:07)Bunbury schrieb:  

(30.03.2013 10:50)913Chris schrieb:  Wettrüsten? Mit wem?.

Was ist mit der anderen Seite der Ägäis?

Denkbar, zur Zeit der Entstehung der Mykener um 1700 v.Chr. waren die Luwier, die hier als "Gegner" eines hypothetischen Wettrüstens in Frage kommen, in der "Aufbauphase", mehrere Reiche bildeten sich erst, die später zum (luwischen) Reich Arzawa gehörten.

Aber - und hier kommt mir immer die Sage von Theseus und Ariadne in den Sinn - die Mykener setzten sich wohl auch gegen die minoische Vorherrschaft zur Wehr. Sie übernahmen die Waffen der Minoer, befestigten gleichzeitig - anders als die Minoer - ihre Städte und Siedlungen.

Eindimensional dürfen wir wohl auch diese Fragestellung nicht sehen. Wie wär´s mit einem Kompromiss? Die Mykener entwickelten ihre Version der minoischen Kriegerkultur in Auseinandersetzung mit Luwiern UND Minoern?

VG
Christian

[Bunbury]

Wenn man sich die ganze Bronzezeit so betrachtet, dann erscheint es auch sehr fragwürdig, daß es tatsächlich in jener zeit ein besonders friedfertiges und friedliebendes Volk gegeben haben soll, das sich gegen seine keineswegs friedliebenden Nachbarn behauptet haben soll. Selbst wenn die Mykener erst zum Ende der Bronzezeit auftreten, gab es rund um das Mittelmeer genug nicht friedliebende Völker.
Eigentlich müßte einem schon die Logik sagen, daß die minoische Kultur als "friedliche" Kultur nicht lange überdauert haben könnte.

Vermutlich muss man einfach aufhören, in unseren heutigen geographischen und historischen Begriffen zu denken. Minoer und Mykener- irgendwie Griechen, also...
Ne,ich denke bei der Betrachtung Kretas muss man letztendlich auch die östliche Mittelmeerküste miteinbeziehen, und dann ist es plötzlich so gar nicht mehr erstaunlich, daß die Minoer kriegerischer waren, als man es ursprünglich mal annahm...Das waren die anderen ja auch...

[913Chris]

Evans ging ja davon aus, dass die Minoer eine derart übermächtige Marine hatten, dass sie es deswegen nicht nötig gehabt hätten, ihre Paläste zu befestigen. Und mit ihrer Marine hätten sie dann auch in ihrem "Reich" - wieder so eine Annahme, bei der ich mich frage, warum es dann mehrere etwa gleichgroße Palastanölagen auf Kreta und Umgebung gibt - für Ruhe gesorgt, so dass es niemand gewagt haben würde, gegen die Minoer Krieg zu führen.
Eine erzwungene Friedensherrschaft also - ein Widerspruch in sich.

VG
Christian

[Bunbury]

Ja, heute muss man sich ein bißchen über die Annahmen wundern. Aber sie entsprachen auch dem damaligen Zeitgeist, nehme ich an. Arthur Evans hatte ein ganz anderes Weltbild als wir heute. Aber um eine These (wie die von Evans) auseinandernehmen zu können, muss man erst mal eine These haben, somit sollten wir dann nicht zu hart mit ihm ins gericht gehen.
Ich denke, er hat die Möglichkeiten der Marine gnadenlos überschätzt, weil er selbst Engländer war und die Engländer jahrhundertelang die Weltmeere beherrschten und selbst Kolonien gegründet hatten...

[913Chris]

Andererseits ist es ja wirklich so, dass ausgemachte Kriegsszenen nirgendwo abgebildet sind, und wenn, dann erst ganz am Ende der minoischen Epoche!

Das ist bei den benachbarten Kulturen ganz anders.

Übrigens auch in der Religion: Ein Blitzeschleuderer, wie ihn die Griechen/Mykener, aber auch die vorderasiatischen Völker (Jahwe, Marduk) kannten, noch dazu als jeweils obersten Gott, den kannten die Minoer offensichtlich nicht.
Was auch bedeutet, dass die Minoer von der Geisteshaltung her ganz anders gestrickt gewesen sein könnten als ihre Nachbarn und Nachfolger.

Zufall, dass die Minoer scheinbar eine SchlangenpriesterIN (!) verehrten und dass Python offenbar ein Schlangengott war, ein Sohn der Erdmutter Gaia, der das Orakel von Delphi - das eventuell ursprünglich eine Gaia-Orakel war - bewachte? Fassen wir hier ein Bruchstück der verschütteten minoischen Religion?

Wenn (!) also der pfeileschießende und drachenmordende Apoll die Erdmutter Gaia in Delphi beerbt hat, könnte man das übersetzen in "eine kriegerische Kultur beerbte eine die Erdmutter verehrende und friedliche, zumindest friedlichere Kultur".

Bloss ein Denkansatz.

VG
Christian

[Bunbury]

(31.07.2013 16:14)913Chris schrieb:  Andererseits ist es ja wirklich so, dass ausgemachte Kriegsszenen nirgendwo abgebildet sind, und wenn, dann erst ganz am Ende der minoischen Epoche!

Das ist bei den benachbarten Kulturen ganz anders.

Das muss aber nicht zwangsläufig auf eine friedliche Kultur hinweisen. Es kann genauso gut sein, daß man den Krieg aus kulturellen Gründen nicht erwähnen durfte oder wollte.

Ich könnte mir schon vorstellen, daß die Minoer zu Anfang vielleicht tatsächlich sehr friedlich waren, aber bei der Aggressivität ihrer Nachbarvölker konnten sie es sich eigentlich nicht leisten, das lange zu bleiben.

(31.07.2013 16:14)913Chris schrieb:  Übrigens auch in der Religion: Ein Blitzeschleuderer, wie ihn die Griechen/Mykener, aber auch die vorderasiatischen Völker (Jahwe, Marduk) kannten, noch dazu als jeweils obersten Gott, den kannten die Minoer offensichtlich nicht.
Was auch bedeutet, dass die Minoer von der Geisteshaltung her ganz anders gestrickt gewesen sein könnten als ihre Nachbarn und Nachfolger.

Zufall, dass die Minoer scheinbar eine SchlangenpriesterIN (!) verehrten und dass Python offenbar ein Schlangengott war, ein Sohn der Erdmutter Gaia, der das Orakel von Delphi - das eventuell ursprünglich eine Gaia-Orakel war - bewachte? Fassen wir hier ein Bruchstück der verschütteten minoischen Religion?

Wenn (!) also der pfeileschießende und drachenmordende Apoll die Erdmutter Gaia in Delphi beerbt hat, könnte man das übersetzen in "eine kriegerische Kultur beerbte eine die Erdmutter verehrende und friedliche, zumindest friedlichere Kultur".

Bloss ein Denkansatz.

... aber ein sehr interessanter, für den du aber bestimmt viel Haue bekommst.
Wenn man das weiterspinnt, kommt man fast zwangsläufig wieder zu dem Klischee der friedlichen matriachalischen Gesellschaft, die von der kriegerischen Patriarchalischen Gesellschaft "erobert" wird.
Und dieses Bild halte ich generell für zu einfach.

[913Chris]

(31.07.2013 18:01)Bunbury schrieb:  ... aber ein sehr interessanter, für den du aber bestimmt viel Haue bekommst.(...)
Und dieses Bild halte ich generell für zu einfach.

Zu Recht. Nur weil einmal ein männlicher Gott eine weibliche Göttin beerbt, lässt das noch lange keine Rückschlüsse über den generellen Charakter einer oder gar zweier Kulturen zu.

Eine Tendenz wäre es aber schon.
Wobei es schon zu einfach gedacht ist, von weiblich automatisch auf friedlich zu schließen..


VG
Christian

[913Chris]

Ich bin übrigens grade drauf gestoßen, dass die Indianer der Gegend um die Großen Seen tatsächlich neben Knochen, Holz und Steinen fast ausschließlich Kupfer als Metall verwendeten.
Eine der präkolumbischen Kulturen Nordamerikas heißt sogar "Old Copper Kultur" (6000 bzw. 4000-1000 v.Chr.).

Nur so am Rande und um den anderen Diskussionsstrang wieder aufzugreifen...

VG
Christian

[Dietrich]

(27.07.2013 11:34)913Chris schrieb:  Ich möchte das jetzt gerne reaktivieren, nachdem ich auf einen Artikel in "Science Daily" gestoßen bin (http://www.sciencedaily.com/releases/201...1520.htm).
Dort schreibt Dr.Barry Molloy von der Uni Sheffield über seine Forschungen, wie kriegerisch die Minoer waren.
Ums kurz zu machen: Sie waren sehr kriegerisch.
Dr.Molloy führt verschiedene Hinweise an:
Er schaute sich an, wie denn die minoische Gesellschaft so funktioniert hat. Dazu nutzte er alles, dessen er habhaft werden konnte.

Zum großen Leidwesen der Althistoriker wissen wir über die minoische Gesellschaft und ihre Struktur so gut wie nichts. Die Quellenlage ist überaus dünn, da die Minoer nichts über sich hinterlassen haben, wir ihre Linear-A-Täfelchen nur bruchstückhaft entziffern können und diese Quellen vermutlich nur wirtschaftliche Daten oder kurze rituelle Inschriften übermitteln. Insofern ist auch der oben zitierte Barry Molloy auf Spekulationen angewiesen, zudem die wenigen überlieferten Wandbilder wenig aussagekräftig sind. Aus dem berühmten "Stiersprung" auf kriegerische Minoer zu schließen, ist weit hergeholt und überdehnt jede ikonografische Interpratation.

Bemerkenswert auf den erhaltenen Wandgemälden ist allerdings das häufige auftreten von Frauen in bevorzugter Stellung und die Darstellung von Mutter- oder Erdgöttinnen wie z.B. der bekannten Schlangengöttin. Ob das allerdings - wie manche spekulieren - auf matriarchalische Elemente hindeutet, ist kaum zu beantworten.

Da keine gewaltigen Statuen oder Herrschaftsbilder überliefert sind, kann man - mit aller Vorsicht - vermuten, dass es keine gottgleichen Könige wie z.B. in Ägypten gab, Stattdessen vermuten manche eher eine aristokratische Gesellschaft mit Fürsten an der Spitze, die lediglich primi inter pares waren. Vorstellbar sind auch Handelsherren an der Spitze der Gesellschaft. Das fußt auf der Bedeutung der Palastanlagen, die Handels- und Verteilerzentren, Produktionsstätten und kultische Orte waren. Damit gleichen sie den Tempelwirtschaften Vorderasiens.

Angesichts der Palastzentren in Mallia, Hagia Triada, Phaestos, Zakros und Knossos wird vermutet, dass es auf Kreta mehrere Kleinstaaten oder Stadtstaaten gab, von denen Knossos erst in einer späteren Phase die Vorherrschaft übernahm.

(27.07.2013 11:34)913Chris schrieb:  Tatsächlich scheinen die Minoer sogar wesentliche Teile der Bewaffnung, wie sie noch bis ins Mittelalter in Europa üblich war, entwickelt zu haben. Sie erfanden Schwert, Streitaxt aus Metall, Schild, Speer, und wahrscheinlich auch die Rüstung.

Das lässt sich nirgendwo belegen und weder aus den wenigen Bildern noch aus den spärlichen archäologischen Resten herauslesen. Der gute Barry Molloy verwechselt da Dichtung und Wahrheit.

[913Chris]

In einem Fachforum (AEGEANET) kam die Frage auf, ob die mykenischen Zentren der Peloponnes - Mykene, Midea, Tiryns und Larissa - miteinander in Sichtkontakt hätten stehen können.
Heutzutage blockieren Berge einige Sichtachsen. Der Zara steht im Weg, wenn man von Midea nach Mykene blicken möchte. Tiryns könnte von Mykene aus sichtbar gewesen sein, Midea ist sowieso weithin sichtbar. Von Larissa aus sind Mykene, Tiryns und Midea sichtbar. (die Auskünfte stammen von Leuten, die vor Ort waren).

Es kam nun die Frage auf, welchen Sinn es gehabt haben könnte, wenn von einer Festung aus die anderen sichtbar gewesen sein sollten. Gegenseitige Hilfe im Fall eines Überfalls auf eine der Festungen?

Wobei sich mir sowieso die Frage stellt, ob man auf der Basis heutiger Beobachtungen mykenische Sichtachsen nachvollziehen kann.
Immerhin ist der Peloponnes seismisch aktiv, es können sich also Landesteile gehoben oder gesenkt haben und Sichtachsen somit sich verändert haben.
Da der Peloponnes darüber hinaus auch aus Kalkgesteinen aufgebaut ist, kann es auch dadurch zu Hebungen/Senkungen gekommen sein, denn die Kalkverwitterung im Untergrund paust sich auch durchaus auf die Oberfläche durch (Beobachtungen aus der Fränkischen Alb. Als ich bei Eichstätt wohnte, erzählte mir ein alter Einheimischer, dass heute der Kirchturm des Nachbarortes zu sehen sei, während in seiner Jugend noch ein Hügel im Weg gestanden hätte. Die Oberfläche hat sich in der Zwischenzeit so weit abgesenkt, dass aus dem Hügel eine Senke geworden ist - eine anschließende Reihe von Dolinen unterstützt die These, dass im Untergrund Lösungsprozesse aktiv sind, die wohl ein Höhelnsystem erzeugt haben. die Höhlen brechen nach und nach ein und die Oberfläche senkt sich dadurch).

Was haltet ihr von der These mit den Sichtachsen?

VG
Christian

[Sansavoir]

Falls die Festungen untereinander sichtbar waren, kann ich mir vorstellen, dass dieser Fakt auch zur Vermessung des Landes genutzt wurde.

[913Chris]

Von den Mykenern?!? Haben die denn schon Landvermessung betrieben?!?

[Sansavoir]

(27.05.2015 09:25)913Chris schrieb:  Von den Mykenern?!? Haben die denn schon Landvermessung betrieben?!?

Nicht im heutigen Sinne des Begriffes "Landesvermessung". Aber als Orientierungshilfe. Sie hatten verschiedene Zentren (Paläste), die untereinander durch Handelswege verknüpft waren und sie kannten Grundeigentum an Boden, der (land)wirtschaftlich genutzt wurde. Demnach mussten sie auch Kenntnis über die Größe von Flächen gehabt, ansonsten könnte man nicht bestimmte Erträge, Steuern oder Pachten einfordern. Deswegen kann es sein, dass die Sichtbarkeit der erhöhten Festungen der Vermessung des Landes diente.

[913Chris]

Würde voraussetzen, dass die vier Burgen in der Hand eines Herren waren. So weit ich das sehe, muss man aber eher von einer Konkurrenzsituation ausgehen, wenn schon nicht von allen vier Burgen, dann wenigstens zwischen Mykene, Midea und Tiryns.
Ich denke daher eher, dass man sich gegenseitig beobachten wollte - und zwar nicht in friedlicher Absicht...

[Bunbury]

Oder aber dieses in Sichtweise bauen sollte den Gegner daran erinnern, dass man auch da war. So nach dem Motto "pass du mal bloß auf, ich lass dich nicht aus den Augen"...

[Dietrich]

(26.05.2015 11:03)913Chris schrieb:  In einem Fachforum (AEGEANET) kam die Frage auf, ob die mykenischen Zentren der Peloponnes - Mykene, Midea, Tiryns und Larissa - miteinander in Sichtkontakt hätten stehen können.

Ein Blick auf die Landkarte zeigt, dass das in den allermeisten Fällen nicht möglich war.

(26.05.2015 11:03)913Chris schrieb:  Es kam nun die Frage auf, welchen Sinn es gehabt haben könnte, wenn von einer Festung aus die anderen sichtbar gewesen sein sollten. Gegenseitige Hilfe im Fall eines Überfalls auf eine der Festungen?

Die mykenischen Dynastien scheinen sich eher befehdet denn einander geholfen zu haben.

Ich halte diese ganzen Überlegungen für müßig und wenig ertragreich..

[Harald]

Agamemnon (Mykene) und Menelaos (Sparta) waren Brüder und sich gegen sie zu stellen konnte tödlich sein, selbst wenn man weit weg wohnte.
Kreta war in der Endzeit der minoischen Kultur bereits indogermanisch = griechisch beherrscht,
s. Keilschrift B.

[Dietrich]

(04.06.2015 13:39)Harald schrieb:  Kreta war in der Endzeit der minoischen Kultur bereits indogermanisch = griechisch beherrscht,
s. Keilschrift B.

Ab etwa 1450 v. Chr. tauchen im Palast von Knossos Linear-B-Täfelchen in altgriechisch-mykenischer Sprache auf. Von dort an setzte sich auf Kreta die mykenische Kultur durch, während die alte minoische Kultur allmählich verschwindet.

Ob die Mykener Kreta erst nach dem Vulkanausbruch von Santorin besetzten oder unabhängig davon innere Wirren auf Kreta ausnutzten, ist umstritten.

[913Chris]

(31.05.2015 17:29)Dietrich schrieb:  

(26.05.2015 11:03)913Chris schrieb:  In einem Fachforum (AEGEANET) kam die Frage auf, ob die mykenischen Zentren der Peloponnes - Mykene, Midea, Tiryns und Larissa - miteinander in Sichtkontakt hätten stehen können.

Ein Blick auf die Landkarte zeigt, dass das in den allermeisten Fällen nicht möglich war.

Wie gesagt: "Von Larissa aus sind Mykene, Tiryns und Midea sichtbar. (die Auskünfte stammen von Leuten, die vor Ort waren)."