Schwarzes Meer. Erklärung der Sintflut

[Bunbury]

Nein, an die Nilflut dachte ich auch nicht.

Ich lese gerade (mal wieder) ein äußerst kontroverses Buch, das eigntlich auch hier in diesen Zusammenhang passen könnte, und da bin ich beispielsweise darüber gestolpert, daß in Tyrins Spuren einer großen Überschwemmung in der Bronzezeit gefunden wurden, die dann zu Wasserbaumaßnahmen in der entsprechenden Gegend geführt haben...

Im allgemein wird als Ursache dafür übrigens heftige und langanhaltende Regenfälle gesehen...

[913Chris]

(15.09.2012 23:05)Renegat schrieb:  Jau, ich werfe als dritten Kandidaten den Vulkanausbruch des Santorin mit anschließendem Tsunami ins Rennen. http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur...13451.html

Würd ich verwerfen. Zu singuläres Ereignis, und wahrscheinlich auch nicht katastrohpal genug. Schließlich existierten sogar die Küstenpaläste von Kreta noch einige Zeit weiter, von den mykenischen Palästen ganz zu schweigen. Die Auswirkungen auf das Zweistromland, wo der biblische Sintflutmythos offensichtlich seinen Ursprung hat, dürften relativ marginal gewesen sein.

Ich würde da gern noch einen weiteren Gedanken einbringen: Es gibt ja weltweit Sintflutmythen, offenbar mindestens zum Teil unabhängig voneinander entstanden. Sowas wie die "Schwarmeerfälle" können nicht weltweit vorgekommen sein. Ist es denkbar, dass sich zumindest in diesen außerorientalischen Mythen einfach eine Urerfahrung in diesen Mythen niedergeschlagen hat, ohne, dass es jemals eine solch katastrophale Flut gegeben hat? So was Ähnliches wie der Traum, in dem man vor irgendwas davon läuft, ohne wirklich fliehen zu können, oder wie der Traum, endlos zu fallen?

"Normale Fluten" gibt´s überall, aber diese psychologisch-traumatische Erfahrung könnte ja dazu geführt haben, dass die jeweiligen Menschen diese "normalen" Fluterfahrungen von sich aus überhöht bzw. übertrieben haben und so ihre "Weltenflut"-Mythen entwickelt haben.

Versteht ihr, was ich meine?!?

VG
Christian

[Bunbury]

Wenn ich dich richtig verstanden habe, meinst du so eine Art Stille Post, etwas, das mit jedem erzählen größer wird. Und es wird deshalb immer größer, weil der erste, der es erzählt hat eine unglaubliche Angst hatte, und diese Angst hat er weitergegeben. Der nächste der es gehört hat, hat dann das Ereignis der Angst angepaßt, aber ihn hätte vielleicht eine kleine Überschwemmung nicht ganz so geängstigt.
Es wurde also in erster Linie die Angst weitergegeben...

Meintest du das? Oder dann doch eher das Gerücht?

[Renegat]

Der Falltraum spiegelt eine Urangst vor unsicheren Höhen wieder. Urangst vor Feuer und Wasser könnte gut zu diesen archaischen Ängsten passen.
Erfahrungen mit den Elementen hat jeder, vielleicht braucht es noch nicht mal die Steigerung des Hörensagens, möglicherweise reicht die Phantasie, um ein Sintflutszenario zu kreieren.

[Bunbury]

Nein, das glaube ich dann auch wieder nicht. Es gibt einfach zu viele tatsächlich nachgewiesene Überschwemmungen, als daß es sich bei dem Sintflutmythos nur um eine reine Urangst handeln würde.
Daß ein recht lokal begrenztes Phänomen gigantisch aufgeblasen wurde, ja das ist mehr als wahrscheinlich, aber zum Entstehen des Mythos ist wohl mehr nötig als nur die Angst vor dem Wasser.

Ich möchte in dem Zusammenhang aus einer alten Schrift zitieren, die nicht Bibel und nicht Gilgamesch Epos ist, sondern ein Bericht aus einer ganz anderen Zeit.

"... Wenn dagegen die Götter die Erde mit Wasser überschwemmen, um sie zu reinigen, so können sich nur die Rinderhirten und Schafhirten auf den Bergen retten, während jene, die bei euch in den Städten wohnen, von den Fluten ins Meer geschwemmt werden...
... Denn erstens erinnert ihr euch nur an eine Überschwemmung der Erde, obgleich es früher schon so manche gegeben hat...."

(Machen wir ein Quizspiel daraus- was ist das für ein Text?)

Überschwemmungen hat es in der Bronzezeit und danach wohl etliche gegeben, und die Berichte wurden überliefert. Daß sich irgendwann die Orte und Zeiten vermischten, ist für mich ebenso zwangsläufig, als daß die Überflutung mit jeder Weitergabe größer wurde.

Und auch wenn eine große Überschwemmung als Ursprung des Mythos natürlich viel spannender wäre, muss ich ehrlich gestehen, daß ich fürchte, daß es so verhältnismäßig trivial war...

[Wallenstein]

(18.09.2012 23:34)Bunbury schrieb:  Ich möchte in dem Zusammenhang aus einer alten Schrift zitieren, die nicht Bibel und nicht Gilgamesch Epos ist, sondern ein Bericht aus einer ganz anderen Zeit.

"... Wenn dagegen die Götter die Erde mit Wasser überschwemmen, um sie zu reinigen, so können sich nur die Rinderhirten und Schafhirten auf den Bergen retten, während jene, die bei euch in den Städten wohnen, von den Fluten ins Meer geschwemmt werden...
... Denn erstens erinnert ihr euch nur an eine Überschwemmung der Erde, obgleich es früher schon so manche gegeben hat...."

(Machen wir ein Quizspiel daraus- was ist das für ein Text?)

Das ist ein Textschnipsel von Platon - aus dem Timaios und dem Kritias, den er dem Kritias in den Mund legt, als dieser einen älteren, mündlich überlieferten Bericht über die Existenz und den Untergang von Atlantis, in einem kleinen Kreis widergibt.
Dieser Bericht, den Solon aus Ägypten mitgebracht hatte (haben soll), ist mit großer Wahrscheinlich ein fiktiver.
Einen Teil der Aussagen in diesem Bericht, wie z.B. den mit der großen Flut, könnte man mit der deukalionischen Flut in Verbindung bringen und erklären - Teil der griechischen Mythologie.

Da kommen wir dann scheinbar auch nicht weiter und sind wieder bei einem Urmythos gelandet, der sicher seine Wurzeln hat, zeitlich und örtlich aber auch nicht eingegrenzt werden kann.

[Bunbury]

(19.09.2012 11:45)Wallenstein schrieb:  Das ist ein Textschnipsel von Platon - aus dem Timaios und dem Kritias, den er dem Kritias in den Mund legt, als dieser einen älteren, mündlich überlieferten Bericht über die Existenz und den Untergang von Atlantis, in einem kleinen Kreis widergibt.
Dieser Bericht, den Solon aus Ägypten mitgebracht hatte (haben soll), ist mit großer Wahrscheinlich ein fiktiver.
Einen Teil der Aussagen in diesem Bericht, wie z.B. den mit der großen Flut, könnte man mit der deukalionischen Flut in Verbindung bringen und erklären - Teil der griechischen Mythologie.

Da kommen wir dann scheinbar auch nicht weiter und sind wieder bei einem Urmythos gelandet, der sicher seine Wurzeln hat, zeitlich und örtlich aber auch nicht eingegrenzt werden kann.

Genau deswegen hatte ich den Text nicht angegeben, weil er dann gleich ins Reich der Phantasie verwiesen wird. Persönlich denke ich ja, man tut dem Text Unrecht, wenn man alles ins Reich der Phantasie verweist, weil er einige sehr erstaunliche Beobachtungen enthält, die zumindest zum Teil eine Beschreibung tatsächlicher verhältnisse wiedergibt.
Wie zum Beispiel die Überschwemmungen, durch die Städte zerstrört wurden.
Genau das ist aber an unterschiedlichen Stellen in Griechenland während der Bronzezeit mehrfach geschehen. (vermutlich als Folge der Bodenerosion infolge des Abholzens der Wälder, wodurch Regenwasser nicht gespeichert werden kann und recht schnell zu massiven Fluten ansteigt. Auch diese Bodenerosion ist in diesem Text durchaus richtig beschrieben...)
Von daher sollte man- weil es auch mit den archäologischen Befunden übereinstimmt, einfach mal annehmen, daß der Bericht in diesem Bereich auf Tatsachen beruhen könnte.
Und dann existieren auch Flutungsberichte aus Griechenland...
Damit wäre mit Griechenland ein weiterer Kulturkreis belegt

[Wallenstein]

(19.09.2012 12:50)Bunbury schrieb:  

(19.09.2012 11:45)Wallenstein schrieb:  Das ist ein Textschnipsel von Platon - aus dem Timaios und dem Kritias, den er dem Kritias in den Mund legt, als dieser einen älteren, mündlich überlieferten Bericht über die Existenz und den Untergang von Atlantis, in einem kleinen Kreis widergibt.
Dieser Bericht, den Solon aus Ägypten mitgebracht hatte (haben soll), ist mit großer Wahrscheinlich ein fiktiver.
Einen Teil der Aussagen in diesem Bericht, wie z.B. den mit der großen Flut, könnte man mit der deukalionischen Flut in Verbindung bringen und erklären - Teil der griechischen Mythologie.

Da kommen wir dann scheinbar auch nicht weiter und sind wieder bei einem Urmythos gelandet, der sicher seine Wurzeln hat, zeitlich und örtlich aber auch nicht eingegrenzt werden kann.

Genau deswegen hatte ich den Text nicht angegeben, weil er dann gleich ins Reich der Phantasie verwiesen wird. Persönlich denke ich ja, man tut dem Text Unrecht, wenn man alles ins Reich der Phantasie verweist, weil er einige sehr erstaunliche Beobachtungen enthält, die zumindest zum Teil eine Beschreibung tatsächlicher verhältnisse wiedergibt.

Mythologie ist nicht gleichzusetzen mit reiner Phantasie.
Außerdem hatte ich nur die "deukalionischen Flut" als Teil der griechischen Mythologie angegeben.
Hinter jeder Mythologie steckt etwas Wahres. Nur wissen wir meist nicht, was oder wer.
Nimm einfach mal das Bsp. Artus. Mit diesem Thema kennst du dich ziemlich gut aus. Aber egal wo man anfängt, welche Ideen man auch hat, es bleibt in einer Sackgasse stecken, da uns stichhaltige Belege bisher nicht vorliegen. Es gibt einige Indizien, mehr ist es aber auch nicht.

Die niedergeschriebenen Dialoge Platons sind da anderer Natur. Die sind nachlesbar und Teil des Werkes Platons.
Natürlich wird dieser überlieferte Bericht, den Kritias seinen Freunden und Sokrates darlegt, von der Fachwelt, als wahrscheinlich fiktiv deklariert - nur heißt das nicht, das daran nichts Wahres sein kann. Denn man kann auch das Gegenteil nicht belegen oder gar beweisen.
Von daher dürfen wir auch nach dem Wahren, dem Kern, in solchen Berichten oder auch Mythen suchen und unsere Phantasie und Logik trainieren, ohne dass wir gleich als Spinner angesehen werden.

[Bunbury]

(19.09.2012 16:39)Wallenstein schrieb:  Mythologie ist nicht gleichzusetzen mit reiner Phantasie.
Außerdem hatte ich nur die "deukalionischen Flut" als Teil der griechischen Mythologie angegeben.
Hinter jeder Mythologie steckt etwas Wahres. Nur wissen wir meist nicht, was oder wer.
Nimm einfach mal das Bsp. Artus. Mit diesem Thema kennst du dich ziemlich gut aus. Aber egal wo man anfängt, welche Ideen man auch hat, es bleibt in einer Sackgasse stecken, da uns stichhaltige Belege bisher nicht vorliegen. Es gibt einige Indizien, mehr ist es aber auch nicht.

Genau deshalb macht die Diskussion ja auch so viel Spaß- man kann bei den Argumenten bleiben, ohne einer Ideologie zu folgen.
Ich denke, jeder hat sich halt so unterscheidliches Wissen angelesen, daß jeder die gleichen Sachen unterschiedlich interpretiert- aber wie gesagt, das ist ja der ganze Spaß an der Sache...

(19.09.2012 16:39)Wallenstein schrieb:  Die niedergeschriebenen Dialoge Platons sind da anderer Natur. Die sind nachlesbar und Teil des Werkes Platons.
Natürlich wird dieser überlieferte Bericht, den Kritias seinen Freunden und Sokrates darlegt, von der Fachwelt, als wahrscheinlich fiktiv deklariert - nur heißt das nicht, das daran nichts Wahres sein kann. Denn man kann auch das Gegenteil nicht belegen oder gar beweisen.
Von daher dürfen wir auch nach dem Wahren, dem Kern, in solchen Berichten oder auch Mythen suchen und unsere Phantasie und Logik trainieren, ohne dass wir gleich als Spinner angesehen werden.

Sehr schön gesagt. Aber es gibt ein paar Themen, um die machen seriöse Wissenschaftler einen großen Bogen, weil sie sich ansonsten ihren seriösen Ruf ruinieren. Atlantis ist eines davon. Loch Ness ein anderes...
Und das führt dazu, daß man dazu im allgemeinen weniger weiß, als von vergleichbaren Orten...

Aber genug der Wissenschaftstheorie, laßt uns zum Flutmythos zurückkehren...

[Bunbury]

Bei Bohrungen in der Gegend von Tyrins wurde eine mehrere Meter dicke, ungeschichtete Auenlehmschicht entdeckt- ein deutliches Anzeichen für eine katastrophale Überschwemmung, die den östlichen Teil der Stadt heimgesucht hatte. In den bis zu 5 Meter dicken Schlammschichten wurden Keramikfragmente gefunden, mit deren Hilfe sich die Überschwemmung auf das Ende der Palastperiode datieren läßt.
Zeitgleich mit der Übeschwemmung scheint es ein Erdbeben gegeben zu haben. Die Übeschwemmung wurde gleichwohl nicht durch einen Tsunami verursacht, sondern kam von den Bergen herunter. Mögliche Ursache- das Erdbeben hatte den natürlichen Flußlauf durch einstürzende Uferbereiche und Felsen blockiert und so den Fluss in eine neue Bahn gezwungen. In Zusammenhang mit heftigen Regenfällen kam es dann wohl zu der Überschwemmung.

Es war zwar letztendlich ein lokales Ereignis um 1200 v. Chr. herum, aber da es sich in einer sehr stark bevölkerten Gegend ereignete, ist es mehr als wahrscheinlich, daß die Überlebenden /Zeugen dieses Ereignisses die Geschichte der verheerenden Flut weitererzählten. Und mit den Handelsschiffen gelangte die Erzählung in den gesamten Raum der Ägäis...

[913Chris]

(19.09.2012 12:50)Bunbury schrieb:  Von daher sollte man- weil es auch mit den archäologischen Befunden übereinstimmt, einfach mal annehmen, daß der Bericht in diesem Bereich auf Tatsachen beruhen könnte.
Und dann existieren auch Flutungsberichte aus Griechenland...
Damit wäre mit Griechenland ein weiterer Kulturkreis belegt

Nur hat Plato lediglich den schon vorhandenen nahöstlichen Mythos wiederverwendet, und zweitens waren alle nachgewiesenen Überschwemmungen und auch komplett versunkenen Städte eben nur einzelne Städte und Flutungen, aber keine "Weltfluten". Auch eine noch so verheerende mesopotamische Superflut hätte immer nur die Städte an den Flüssen betroffen. Mesopotamien bestand aber schon immer aus den Siedlugnen an den Flüssen UND aus umwohnenden Nomaden und Bergbewohnern (Elam!), die von diesen Fluten verschont blieben.
Das ist ja das "Anziehende" an der Schwarzmeerflut, dass hier tatsächlich eine ganze "Welt" betroffen war. Zwar wanderten die Überlebenden auch hier aus (irgendwer musste den Mythos ja weiter geben können), aber ihre alte Welt, die war tatsächlich komplett versunken.

Aber auch von dieser Basis aus brauchte es noch mythische Überhöhung, um zur echten Sintflut (= Weltflut) zu kommen. Von daher denke ich tatsächlich, dass wir die Psychologie mit einberechnen müssen...

VG
Christian

[Bunbury]

Und ich setze weiter auf die Gerüchteküche...

Fast überall, aus jeder Ecke gibt es solche Überschwemmungsmythen. In der Ägäis, in der heutigen Türkei, Mesopotamien und dergleichen mehr, die sich in den Volksüberlieferungen gehalten haben. Und ein paar Jahrhunderte später weiß eben keiner mehr, daß die Überschwemmung von Tyrins nach katastrophalen Regenfällen und eine Überschwemmung in Mesopotamien und eine dritte Überschwemmung und eine vierte Überschwemmung anderswo eben nicht zur gleichen Zeit stattgefunden haben...

Das hat man doch oft gerade bei mündlichen Überlieferungen- die Zeitebenen verschieben sich, und es weden Dinge miteinander in Zusammenhang gebracht, die gar nicht miteinander in Zusammenhang stehen.

Warum ich die Überflutung des Schwarzen Meeres eben nicht für den Ursprung des Sintflut- mythos halte, ist schlicht und einfach die Tatsache, daß es in der Sintflutgeschichte heißt, es habe 40 Tage und Nächte ununterbrochen geregnet.
Die Überschwemmung der Sintflut war also eine Überschwemmung infolge heftiger Regenfälle.

Wenn es die Schwarzmeerflutung gewesen wäre, hätte sich das doch sicherlich im Mythos niedergeschlagen- ich fände das göttliche Strafgericht über die Menschheit sehr viel bedrohlicher, wenn der Wasserspiegel plötzlich schnell steigen wurde.
Von der Dramaturgie wäre der plötzliche Wassereinbruch als Gottesstrafe doch sicherlich sehr viel besser geeignet gewesen als Regen... Und dann wäre dieser Teil in der Überlieferung sicher nicht verloren gegangen... Warum sollten sich die Menschen von früher komplett anders verhalten und den dramatischsten Teil ihrer Geschichte nicht weiter erzählt haben?