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WernerS · 15.12.2012, 15:05

Ich habe mich im Rahmen meines Seminares im lezten Semester mit der Frage beschäftigt, wie sich die Katholische Kirche an der Wurzel der Menschenrechte, der französischen Revolution zu ihnen verhalten hat.

Ich habe auf Grund von kirchlichen Dokumenten und der Untersuchung der Umstände wie die Menschenrechtserklärung von 1789 zu Stande kam vieles, auch für mich überraschendes herausgefunden.

Es drängt sich gerade zu der Eindruck auf, als ob die Menschenrechte an sich bei der Kirche gar nicht zur Debatte standen, sondern lediglich, dass die Kirchhe Angst um ihre Integration und Kulturation in einem neuen Staatsgebilde hat. Dass sich daraus - für die katholische Kirche durchaus typische - Missverständnisse entwickelten ist fast schon vorherrsehbar. Jedoch ist das alles auch unter dem Eindruck zu lesen, wie die Loyalität für die in Wien beschlossenen Resterautionsprozessen zum Vorschein kommt. Also ist ein Theologe berechtigt, schon von "peinliche Aussagen zu den Menschenrechten" zu sprechen oder steckt da etwas anderes dahinter?

Meine Analyse zeigt, Mahnungen, die Ausgesprochen werden, deuten darauf hin, dass der Staat sich an die Rechte gefälligst halten zu habe und das die katholische Kirche durchaus eine Existenzberichtung darin sieht und die Menschenrechte nicht an sich angewendet sieht. Die Kirche lehnt ein bürgerliches Recht also nur ab, wenn es nur für Bürger gelten soll, aber nicht auf für die im Staat verwurzelten Institutionen. Ein Schutzreflex im darauf folgenden Jahrhundert zeigt, dass alles was der Kirche gefährlich werden kann und von bürgerlicher Seite kommt verurteilt wird. Oberflächlich sieht es danach aus, als ob die Kirche sich massiv gegen Menschen- und Bürgerrechte wehrt, tiefer gegraben aber sieht man vor allem, dass die Schreiben, in der es zu diesen Verurteilungen kommt immer an die gerichtet sind, die versuchen die innerkirchliche Autorität zu untergraben.

Geht man davon aus, dass die Kirche eine begrübndete Angst hat, von außen außen unter dem Schutzmantel der Menschenrechte kaputtdemonstriert zu werden, sind die Verurteilung der Rechte nur letzte Konsequenz. Sie schont sogar die Menschen mit Urteilen, die eigentlich dahinter stehen.

So lautet mein (allzu plakatives) Fazit: Nicht die Rechte, sondern der Missbrauch und die Auslassung katholisch-kirchlicher Organisation wurden massiv angeprangert. Es kommt zu einer Verfeindung zwischen Liberalen und katholischer Kirche.

Exklusiv für das Forum stelle ich meine gesammte Hausarbeit (für den wos interresiert) zur Verfügung, da stehts halt ausführlicher und begründerter drin. Und wer mich kennt weiß, dass ich für keine Seite Partei ergreifen will, ich bin zwar katholisch Gläubig und engagiert, war aber auch mal FDP-Mitglied und bin immernoch Mitglied der Jungen Liberalen. Also, jetzt weiß man, welche Intention ich hatte. Big Grin

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Suebe · 15.12.2012, 16:40

(15.12.2012 15:05)WernerS schrieb: ?

Meine Analyse zeigt, Mahnungen, die Ausgesprochen werden, deuten darauf hin, dass der Staat sich an die Rechte gefälligst halten zu habe und das die katholische Kirche durchaus eine Existenzberichtung darin sieht und die Menschenrechte nicht an sich angewendet sieht. Die Kirche lehnt ein bürgerliches Recht also nur ab, wenn es nur für Bürger gelten soll, aber nicht auf für die im Staat verwurzelten Institutionen. Ein Schutzreflex im darauf folgenden Jahrhundert zeigt, dass alles was der Kirche gefährlich werden kann und von bürgerlicher Seite kommt verurteilt wird. Oberflächlich sieht es danach aus, als ob die Kirche sich massiv gegen Menschen- und Bürgerrechte wehrt, tiefer gegraben aber sieht man vor allem, dass die Schreiben, in der es zu diesen Verurteilungen kommt immer an die gerichtet sind, die versuchen die innerkirchliche Autorität zu untergraben.

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So lautet mein (allzu plakatives) Fazit: Nicht die Rechte, sondern der Missbrauch und die Auslassung katholisch-kirchlicher Organisation wurden massiv angeprangert. Es kommt zu einer Verfeindung zwischen Liberalen und katholischer Kirche.

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Vor kurzem las ich im Zusammenhang mit den Säkularisierungen am Beginn des 19. Jahrhunderts, dass die Kurie der wirkliche Gewinner davon gewesen wäre.

Was auf den ersten Blick überrascht.

WernerS · 15.12.2012, 17:13

Zitat: Vor kurzem las ich im Zusammenhang mit den Säkularisierungen am Beginn des 19. Jahrhunderts, dass die Kurie der wirkliche Gewinner davon gewesen wäre.

Da bin ich mir nicht sicher, wie sie das meinen, aber philosophisch und Programmatisch ist die französische Revolution eine Katastrophe gewesen. Von gewaltigem Vandalismus und plünderungen, bis auf den französischen Kulturkampf - zumal man mit evangelischen Kirchen gut verhandelt und Verträge fast schon peinlich genau eingehalten hat. Sicher ist, die Kirche in Frankreich hat sich was die Menschenrechte angeht erstmals verdient gemacht. Als dann die Idee der Staatskirche kam war dann das Heu unten, also da fing der Ärger erstmals an. Bei dem Höhepunkt der Säkularisierung 1803 setzt sich die Kirche meinen Reserchen zu Folge nicht mit Menschenrechten auseinander - ein Grund, dass da keinerlei Staatskirche oder Schisma - wie 1790 - deutlich wurde.

Allerdings sollte das beim dem Thema nur am Rande interessieren, da es durchaus nur ein Kontext unter vielen ist. Wichtiger ist die philosophisch-ethische Auseinandersetzung, die ich ja untersucht habe. Die Wutrede Gregors, die ich auch schon im Ultramontanenthread verwendet worden ist, richtet sich an Lamenais. Und nur er wird verurteilt - wegen seinem eigenmächtigen Handen im Namen der Kirche. Die Menschenrechte werden zum Mittel zum Zweck in der Diskussion um solche Vorgehen.

Das andere ist die kulturelle Auseinandersetzung. Die Liberalen waren für eine Exkulturation der Kirche (darum Kulturkampf), den sie langfristig ja nun erreichen, in dem die Kirchen innerhalb des Staates geschwächt werden, wie z. B. Kirchengebäude zu demontieren und staatsdienlich hingestellt werden. Das ist deswegen schlimm, weil die Rechte, mit der sich die Revolution rühmt für die katholischen Kirchen nicht zu gelten scheinen. Mit Protestantischen Kirchen gab es immerhin eine Koexistenz - aber die katholische Kirche wurde demontiert und drohte sich auch noch von Rom abzutrennen als Staatskirche! Da stecken zwei nach neuer Sicht sogar drei Phänomäne drin, die gegen die Menschenrechte verstoßen:

-ausgrenzung von Katholiken -> Religionsfreiheit + Gleichheit
- Demontierung katholischer Kirchen -> Missachtung Besitzrechts
und je nach Lesart franz. Staatskirche -> Eingriff in die Selbstbestimmung der Kirche

Genau dafür mich sich Papst Pius VI stark, dass diese Rechte der Kirche zugestanden werden. Man muss das Phänomen eine Ebene unter dem Klerus angehen. Die Frage ist also, akzeptiert Frankreich nur eine französische Staatskirche oder die römisch-katholische Kirche. Und eine Abspaltung der französichen Kirche wäre eine Schwächung des Katholizismus gewesen und ein Schlag ins Gesicht für - die noch wenigen - Ultramontanen. Auf der Seite steht der Papst. Und da ihm die Instrumente fehlen, begibt er sich in das französische System, verurteilt vordergründig Freiheitsrechte und tiefgründig wettert er gegen Kleriker, die die französische Staatskirche wollte, ohne sie zu belangen. Das ist hochinteressant.
Es geht es aber vornehmlich nicht und zwar nicht im geringsten um den anschließenden Säkularisierungsprozess.

Zudem geht es hier und mir vornehmlich um die Rezeption der Menschenrechte. Und das ist schon recht kontrovers bei uns Katholiken.

Suebe · 15.12.2012, 18:24

(15.12.2012 17:13)WernerS schrieb: Es geht es aber vornehmlich nicht und zwar nicht im geringsten um den anschließenden Säkularisierungsprozess.

Zudem geht es hier und mir vornehmlich um die Rezeption der Menschenrechte. Und das ist schon recht kontrovers bei uns Katholiken.

Das habe ich schon verstanden, um was es dir geht.
Da habe ich aber keine Ahnung von.

Ich dachte nur, dass dich evt. auch diese Meinung interessiert. Die nicht zuletzt daran festgemacht wurde, dass der "Unfehlbarkeitsanspruch" des Papstes 70 Jahre zuvor, zu Zeiten von Klerikern zu Hauf die über ganz erhebliche weltliche Macht verfügten, undenkbar gewesen wäre.

Aber sorry, hat natürlich nichts mit Frankreich, der kath. Kirche dort und den Menschenrechten während der franz. Revolution zu tun.

Halte mich natürlich raus.

WernerS · 15.12.2012, 18:35

Zitat:Aber sorry, hat natürlich nichts mit Frankreich, der kath. Kirche dort und den Menschenrechten während der franz. Revolution zu tun.

Schon gut. Wink

Zitat:Die nicht zuletzt daran festgemacht wurde, dass der "Unfehlbarkeitsanspruch" des Papstes 70 Jahre zuvor, zu Zeiten von Klerikern zu Hauf die über ganz erhebliche weltliche Macht verfügten, undenkbar gewesen wäre.

Puh, das ist ein schwieriges Problem. Aber genau das spielt ja u. A. auch mit rein. Denke aber das eine dogmatische Festlegung ja an sich nichts neues ist, sondern einfach nur eine Fixierung dessen was vorher schon geglaubt worden ist. Möglicherweise ist es sogar so, dass Rom Angst um die Glaubensautortät hatte, erst die Ereignisse in Frankreich, dann die Säkularisierung, die den mittleren Klerus sehr begünstigt hatte. Kann sein, weiß ich nicht, hier ist man schnell an dem Punkt wos auch gefährlich wird.

Zitat: Halte mich natürlich raus.

Nein, gar nicht nötig, ich habe halt manchmal eine etwas sture unsensible Art. Auf keine Fall habe ich deinen Beitrag nicht erwünscht, aber ich wusste im Moment nichts damit anzufangen. Eigentlich gehört es ja schon zusammen, sagte ich auch in meiner Arbeit. Kannst du dich noch erinnern wo du das gelesen hast? Ich wurde da grad auf einen Zusammenhang aufmerksam.

P. S.: Also nicht dass sich jemand von mir niedergebügelt fühlt, mir fehlt das Feingefühl und gelobe zur Besserung. Aussichten darauf sind bisher schwerlich zu sehen. Freue auf jeden der mit mir diskutiert.

Suebe · 15.12.2012, 19:08

(15.12.2012 18:35)WernerS schrieb: Eigentlich gehört es ja schon zusammen, sagte ich auch in meiner Arbeit. Kannst du dich noch erinnern wo du das gelesen hast? Ich wurde da grad auf einen Zusammenhang aufmerksam.

In einem Aufsatz über die Säkularisierung und Neuorganisation der kath. Kirche in Baden nach dem Wiener Kongress. Wessenberg usw.

Titus Feuerfuchs · 17.12.2012, 22:59

(15.12.2012 15:05)WernerS schrieb: Ich habe mich im Rahmen meines Seminares im lezten Semester mit der Frage beschäftigt, wie sich die Katholische Kirche an der Wurzel der Menschenrechte, der französischen Revolution zu ihnen verhalten hat.

Ich habe auf Grund von kirchlichen Dokumenten und der Untersuchung der Umstände wie die Menschenrechtserklärung von 1789 zu Stande kam vieles, auch für mich überraschendes herausgefunden.

Es drängt sich gerade zu der Eindruck auf, als ob die Menschenrechte an sich bei der Kirche gar nicht zur Debatte standen, sondern lediglich, dass die Kirchhe Angst um ihre Integration und Kulturation in einem neuen Staatsgebilde hat. Dass sich daraus - für die katholische Kirche durchaus typische - Missverständnisse entwickelten ist fast schon vorherrsehbar. Jedoch ist das alles auch unter dem Eindruck zu lesen, wie die Loyalität für die in Wien beschlossenen Resterautionsprozessen zum Vorschein kommt. Also ist ein Theologe berechtigt, schon von "peinliche Aussagen zu den Menschenrechten" zu sprechen oder steckt da etwas anderes dahinter?

Meine Analyse zeigt, Mahnungen, die Ausgesprochen werden, deuten darauf hin, dass der Staat sich an die Rechte gefälligst halten zu habe und das die katholische Kirche durchaus eine Existenzberichtung darin sieht und die Menschenrechte nicht an sich angewendet sieht. Die Kirche lehnt ein bürgerliches Recht also nur ab, wenn es nur für Bürger gelten soll, aber nicht auf für die im Staat verwurzelten Institutionen. Ein Schutzreflex im darauf folgenden Jahrhundert zeigt, dass alles was der Kirche gefährlich werden kann und von bürgerlicher Seite kommt verurteilt wird. Oberflächlich sieht es danach aus, als ob die Kirche sich massiv gegen Menschen- und Bürgerrechte wehrt, tiefer gegraben aber sieht man vor allem, dass die Schreiben, in der es zu diesen Verurteilungen kommt immer an die gerichtet sind, die versuchen die innerkirchliche Autorität zu untergraben.

Geht man davon aus, dass die Kirche eine begrübndete Angst hat, von außen außen unter dem Schutzmantel der Menschenrechte kaputtdemonstriert zu werden, sind die Verurteilung der Rechte nur letzte Konsequenz. Sie schont sogar die Menschen mit Urteilen, die eigentlich dahinter stehen.

So lautet mein (allzu plakatives) Fazit: Nicht die Rechte, sondern der Missbrauch und die Auslassung katholisch-kirchlicher Organisation wurden massiv angeprangert. Es kommt zu einer Verfeindung zwischen Liberalen und katholischer Kirche.

Die Katholische Kirche als solches hat sich für Menschenrechte, die ja an und für sich mit der christlichen Ethik kongruent sind, nat. nicht interessiert.
Ihre Vertreter waren, so wie alle Vertreter einer mächtigen Istitution,am eigenen Machterhalt interessiert, und arbeiteten daran, im Sturm der Geschichte (Franz. Revolution, Aufklärung) möglichst wenig davon abzugeben.
Es war zumeist ein reaktives Agieren. Man ändert nur etwas, wenn's nicht mehr anders geht. Daran hat sich bis heute nichts Grundsätzliches geändert, wie man am Umgang mit Sexualverbrechen in den eigenen Reihen sehen kann.

(15.12.2012 15:05)WernerS schrieb: Exklusiv für das Forum stelle ich meine gesammte Hausarbeit (für den wos interresiert) zur Verfügung, da stehts halt ausführlicher und begründerter drin. Und wer mich kennt weiß, dass ich für keine Seite Partei ergreifen will, ich bin zwar katholisch Gläubig und engagiert, war aber auch mal FDP-Mitglied und bin immernoch Mitglied der Jungen Liberalen. Also, jetzt weiß man, welche Intention ich hatte.

Link: http://www.workupload.com/file/zabyRhj
Wichtig: Passwort: forumgeschichte

Steht ab heute 90 Tage im Internet danach Löschung. (aus Sicherheitsgründen)

PS: Bitte überließt die Rechtschreibfehler! Weiß auch nicht, wie die immer da rein kommen. Ich lese es zweimal durch, eine Lekteur ließt es durch und berichtigt... Hm...

Besser eine gute Arbeit mit orthographischen Mängeln, als umgekehrt. Wink

Ein Tipp dazu:
Wenn die Arbeit fertig ist, vollständig ausdrucken, ein paar Tage liegenlassen, und dann in Ruhe durchlesen. Frag' nicht, woher ich das weiß...

Anmerkung:
Ihr habt in eurer Uni eine tolle Beurteilung mit einem aufgeschlüsselten Feedback, mit dem man etwas anfangen und sich demzufolge auch bei der nächsten Arbeit verbessern kann. Sowas ist mir in Wien noch nie untergekommen... Dodgy

Marco · 19.12.2012, 19:33

(15.12.2012 15:05)WernerS schrieb: Meine Analyse zeigt, Mahnungen, die Ausgesprochen werden, deuten darauf hin, dass der Staat sich an die Rechte gefälligst halten zu habe und das die katholische Kirche durchaus eine Existenzberichtung darin sieht und die Menschenrechte nicht an sich angewendet sieht. Die Kirche lehnt ein bürgerliches Recht also nur ab, wenn es nur für Bürger gelten soll, aber nicht auf für die im Staat verwurzelten Institutionen. Ein Schutzreflex im darauf folgenden Jahrhundert zeigt, dass alles was der Kirche gefährlich werden kann und von bürgerlicher Seite kommt verurteilt wird. Oberflächlich sieht es danach aus, als ob die Kirche sich massiv gegen Menschen- und Bürgerrechte wehrt, tiefer gegraben aber sieht man vor allem, dass die Schreiben, in der es zu diesen Verurteilungen kommt immer an die gerichtet sind, die versuchen die innerkirchliche Autorität zu untergraben.

Geht man davon aus, dass die Kirche eine begrübndete Angst hat, von außen außen unter dem Schutzmantel der Menschenrechte kaputtdemonstriert zu werden, sind die Verurteilung der Rechte nur letzte Konsequenz. Sie schont sogar die Menschen mit Urteilen, die eigentlich dahinter stehen.

So lautet mein (allzu plakatives) Fazit: Nicht die Rechte, sondern der Missbrauch und die Auslassung katholisch-kirchlicher Organisation wurden massiv angeprangert.

Man sollte bei all dem Machtanspruch und Politik einerseits und Glauben und Weltanschauung anderseits auseinander halten.

Wenn man sich dem letzteren Aspekt zuwendet wird man sagen, dass die Aufklärung, aber auch die Weltanschauungslehren des 19. Jahrhunderts auf ihre je eigene Art die Verbesserung der Lebensumstände der Menschen im Blick hatten. Viele Bischöfe und Päpste sahen die Bedürfnisse der Welt oftmals nachrangig. Pius XII. war der letzte Papst der strikt eschatologisch dachte. Er begründete sein Mariendogma damit, der Mensch des 20. Jahrhunderts verlange primär nach der Gewißheit, dass er mit seiner ganzen Existenz über den Tod hinaus leben werde.

Was Macht und Einfluss der Kirche angeht stellt das 19. Jahrhundert freilich eine Zäsur dar. Das Pontifikat Pius X. faßt dieses Drama wie in einem Brennglas zusammen. Der Verlust des Kirchenstaates, das I. Vatikanische Konzil das ein plötzliches Ende fand, als der deutsch-französische Krieg ausbrach, die französischen Schutztruppen aus Rom abgezogen wurden und Italien die Chance auf Vollendung seines Nationalstaates nutzte. Die Kirche des 19. Jahrhunderts war davon überzeugt, sie könne nur dann mit Autorität auftreten, wenn sich die Päpste als Staatsoberhäupter auf gleicher Augenhöhe mit Königen und Staatschefs befanden. Das Unfehlbarkeitsdogma sollte diesen Machtverlust kompensieren.

Später erkannte die Kirche in den Bürgerrechten auch Vorteile für eigene Anliegen. So nutzte sie vermehrt rechtsstaatliche Strukturen, um eigenen Einfluss zu erhalten und Religionsausübung und die Unabhängigkeit kirchlicher Einrichtungen (vor allem im Schul- und Erziehungswesen) zu schützen. In Deutschland nutzte die Kirche zunehmend die Möglichkeit sich in Vereinen und Parteien zu organisieren. Auf internationaler Ebene diente eine ambitionierte Konkordatspolitik dazu der Kirche und ihren Mitgliedern Freiheitsrechte zu garantieren und ggf. zu optimieren.

Eine Grenze war da erreicht, wo sich die zeitgenössischen Entwicklungen im Widerspruch zum Kern der kirchlichen Lehre verhielt. Hier wäre der strikte Antikommunismus der Kirche in der Mitte des 20. Jahrhundert zu verorten. Pius XII. sah im Kommunismus eine Weltanschauung, die mit dem Atheismus stand und fiel. Gottesleugnung und Christentum - zwei feindliche Prinzipien die sich nicht vertragen und zwischen denen eine Verständigung nicht möglich sei.

Hier schließt sich dann der Kreis zu dem, was ich Eingangs geschrieben habe. Zwar muss man bei der Kirche seelsorgerische Aufgabe und politisches Machtstreben auseinanderhalten, manchmal treffen sich beide Anliegen aber auch - so wie hier: Pius XII. sah sich durch das Hirtenamt verpflichtet die Gläubigen am Kompromiß mit einer Lehre zu hindern, die im offenen Widerspruch zum christlichen Gottes- und Menschen(!)bild steht. Pius XII. dachte kategorisch und setzte die Exkommunikation eines jeden Katholiken durch, der sich politisch zum Kommunismus bekannte. Politische Freiheitsrechte mussten dort zurücktreten, wo der christliche Glauben bedroht zu sein schien.

WernerS · 21.12.2012, 22:03

Zitat:Es war zumeist ein reaktives Agieren. Man ändert nur etwas, wenn's nicht mehr anders geht. Daran hat sich bis heute nichts Grundsätzliches geändert, wie man am Umgang mit Sexualverbrechen in den eigenen Reihen sehen kann.

Nur kleine Anmerkung, ich will das hier nicht groß thematisieren, weil was das angeht ich auch schon genug Prügel bezogen habe: Eigentlich muss man davon ausgehen, dass Missbrauch und Nötigung von Schutzbefohlenen nicht vorkommt, weil sie massiv den Glaubensgrundsätzen und dem menschlichen Urvertrauen widerspricht. Punkt.

Zitat:Die Katholische Kirche als solches hat sich für Menschenrechte, die ja an und für sich mit der christlichen Ethik kongruent sind, nat. nicht interessiert.

Das kann man so nicht sagen. Die untersuchten Dokumente behandeln die Menschenrechte tatsächlich nur am Rande, weil eigentlich vorrausgesetzt wird, dass sie auch eingehalten werden, einige Bekämpfungen der Freiheitsrechte gehen tatsächlich in die Richtung, alle Polemik, die dir franz. Revolution gegen die kath. Kirche hervorgebracht hat von der Kirche weg zu halten. Ein Interesse ist da, aber es ist zart und immer wieder gar nicht Gegenstand der Diskussion gewesen, das ist schon richtig.

Zitat:Anmerkung:
Ihr habt in eurer Uni eine tolle Beurteilung mit einem aufgeschlüsselten Feedback, mit dem man etwas anfangen und sich demzufolge auch bei der nächsten Arbeit verbessern kann.

Das war zumindenst bei Dr. Zschiedrich so... Leider ist nun weg vom Lehrstuhl, was ich sehr bedauere.

Zitat:Das Unfehlbarkeitsdogma sollte diesen Machtverlust kompensieren.

Ich bin über den Satz nicht so recht glücklich, weil man dem Dogma nicht gerecht wird. Das klingt sehr stark danach, dass man einfach irgendetwas aus der Luft gegriffen hätte um sich stärker zu profilieren. Allerdings würde dieses Dogma so wie es nun abgefasst ist, das auch gar nicht bewirken, denn es macht nur in zwei Fällen wirklich Sinn. Das eine ist, in strittigen Glaubensfragen den Papst zu fragen, der die (Glaubens)Warheit dann unfehlbar und außerordentlich lehrt und/oder zweifelhafte Theologische Diskussion für allemal richtig zu stellen. Annsonsten hat das Dogma keinen übergeordneten Wert. Das ist lediglich die Fixierung dessen, was vorher schon geglaubt wurde: Wenn der Papst etwas sagte, dann ist er autoritär genug, das was er lehrt dann auch geglaubt werden soll. Ansonsten droht der Abfall vom Glauben und das Anathema. Damit ist lediglich ausgesagt, dass der Papst auch ohne Konzil (dessen Irrtumsfreiheit auch nie angezweifelt worden war) über Glaubenswahrheiten zu entscheiden.

[quote]Politische Freiheitsrechte mussten dort zurücktreten, wo der christliche Glauben bedroht zu sein schien. (/quote]

Ja gut das ist heute auch noch so. Man betrachte den CIC/1983. Allerdings ist das auch nachvollziehbar. Die Kirche sagt im Weltlichen hat man die zugesagte Freiheit sich zu entscheiden, aber sobald der persönliche Glaube damit in Frage gestellt wird, ist auch kein Glaube mehr, als gehört man nicht mehr dazu. Man darf ja auch nicht erwarten, dass man innerhalb einer Gemeinschaft die Regeln bricht. Die Entscheidung zum Glauben und zu Kirche ist ja auch eine Freie. Leider wird das mit dem Vergaltigungen und so weiter nicht konsquent genug durchgesetzt.

Marco · 27.12.2012, 16:59

(21.12.2012 22:03)WernerS schrieb:
Zitat:Das Unfehlbarkeitsdogma sollte diesen Machtverlust kompensieren.

Ich bin über den Satz nicht so recht glücklich, weil man dem Dogma nicht gerecht wird. Das klingt sehr stark danach, dass man einfach irgendetwas aus der Luft gegriffen hätte um sich stärker zu profilieren. Allerdings würde dieses Dogma so wie es nun abgefasst ist, das auch gar nicht bewirken, denn es macht nur in zwei Fällen wirklich Sinn. Das eine ist, in strittigen Glaubensfragen den Papst zu fragen, der die (Glaubens)Warheit dann unfehlbar und außerordentlich lehrt und/oder zweifelhafte Theologische Diskussion für allemal richtig zu stellen. Annsonsten hat das Dogma keinen übergeordneten Wert. Das ist lediglich die Fixierung dessen, was vorher schon geglaubt wurde: Wenn der Papst etwas sagte, dann ist er autoritär genug, das was er lehrt dann auch geglaubt werden soll. Ansonsten droht der Abfall vom Glauben und das Anathema. Damit ist lediglich ausgesagt, dass der Papst auch ohne Konzil (dessen Irrtumsfreiheit auch nie angezweifelt worden war) über Glaubenswahrheiten zu entscheiden.

Ja, wahrscheinlich hast Du recht und es handelt sich nur um ein zufälliges Zusammentreffen von Machtverlust und Dogma. Vielleicht war eine allgemeine Verunsicherung infolge von Aufklärung und moderner Philosophie mehr ursächlich. Allerdings würde ich widersprechen wenn Du schreibst, es handele sich lediglich um eine Fixierung dessen, was vorher schon gelaubt wurde. Zwar beschreibst Du damit zutreffend den Begriff des Dogmas, trotzdem ist es ja möglich dass die Kirche nicht immer korrekt davon Gebrauch gemacht hat und das könnte hier der Fall sein. Auch wenn unfehlbare Entscheidungen des Papstes eher selten sind wäre man zu früheren Zeiten nicht auf die Idee gekommen, den Papst mit einem so umfangreichen Machtinstrument auszustatten. Im letzten Satz hast Du ja sehr richtig erwähnt, dass eine irrtumsfreie Entscheidung über Glaubenswahrheiten eigentlich den Konzilien vorbehalten waren. Deren Zeit schien nun zu Ende, schon deshalb war die Ankündigung von Johannes XXIII. eine Sensation!

Suebe · 27.12.2012, 23:11

(27.12.2012 16:59)Marco schrieb: Ja, wahrscheinlich hast Du recht und es handelt sich nur um ein zufälliges Zusammentreffen von Machtverlust und Dogma. Vielleicht war eine allgemeine Verunsicherung infolge von Aufklärung und moderner Philosophie mehr ursächlich. Allerdings würde ich widersprechen wenn Du schreibst, es handele sich lediglich um eine Fixierung dessen, was vorher schon gelaubt wurde. Zwar beschreibst Du damit zutreffend den Begriff des Dogmas, trotzdem ist es ja möglich dass die Kirche nicht immer korrekt davon Gebrauch gemacht hat und das könnte hier der Fall sein. Auch wenn unfehlbare Entscheidungen des Papstes eher selten sind wäre man zu früheren Zeiten nicht auf die Idee gekommen, den Papst mit einem so umfangreichen Machtinstrument auszustatten. Im letzten Satz hast Du ja sehr richtig erwähnt, dass eine irrtumsfreie Entscheidung über Glaubenswahrheiten eigentlich den Konzilien vorbehalten waren. Deren Zeit schien nun zu Ende, schon deshalb war die Ankündigung von Johannes XXIII. eine Sensation!

Ja aber,
die den Protestanten Suebe überaus verwirrende "Syllabus Errorum"???
Wem ist das geschuldet?
Lediglich dem Alois?

Ist die politische Geschichte Italiens zu der Zeit den Diskutanten präsent?
Italien hätte ein Konstrukt werden sollen, ähnlich dem Deutschen Bund, Österreich mit Venezien im Bund, und der Papst als Capo.
Was letztlich an Pius IX. scheiterte.
Womit er seine weltliche Macht kpl. begrub....

WernerS · 28.12.2012, 00:00

Zitat: Deren Zeit schien nun zu Ende, schon deshalb war die Ankündigung von Johannes XXIII. eine Sensation!

D'accord! Das dürfen wir guten Gewissens ruhig so betiteln und vor allem hebt das den besonderen Wert des Konzils hervor und das gute daran, dass verschiedene theologische Optionen und Richtungen zum Tragen kamen. Das ist durchaus besser als man zugeben möchte. Und als man es sieht. Leider hapert es mit der Umsetzung noch. Es wird herumexperimentiert, so meine ich.

Aber ich bleibe dabei. Spätestens ab 1780 (lässt sich im Denzinger ganz gut nachverfolgen) war der Papst auch ohne Exkathedra-Lehre dermaßen autoritär, dass seine Lehren und Schriften auch nicht angezweifelt worden sind (ohne sich der Irrlehre hinzugeben). Darum bleibe ich dabei: Die christliche Tradition und vor allem die Apostolische der alten Kirche haben einen solchen Stellenwert, dass die Päpste als Nachfolger der Apostel durchaus in ihrer Lehre als irrtumsfrei oder zumindenst verbindend angesehen worden (außer in einem Fall; aber dem liegt etwas anderes zu Grunde). Dazu sei gesagt - klar nicht in einem förmlichen Guss wie jetzt, so habe ich das nicht gemeint.

Zudem hat das Phänomen des Ultramontanismus (der ja nichts anderes auch besagt als "der Papst hat immer Recht!" (entschuldigt meine schlamperige Ausdrucksweise) erheblich dazu beigetragen. Von Ultramontanen Theologen sowie Gläubigen kann man nicht erwarten, dass sie es wagen öffentlich eine päpstliche Lehre (Stichwort Breven und Enzyklici) anzuzweifeln. Schon daraus entwickelte sich eine Traditionslinie, die sich im Dogma manifestiert. Gewohnheiten sind durchaus Rechtsquellen in der Kirche, es sei denn sie werden durch Gegenmaßnahmen gebrochen.

Zitat:Ja aber,
die den Protestanten Suebe überaus verwirrende "Syllabus Errorum"???
Wem ist das geschuldet?
Lediglich dem Alois?

Ich glaube das sollte man nicht überbewerten. Der Syllabus ist einfach eine Ansammlung von Sätzen, die der Lehre der Kirche widersprechen. Auslöser ist die Unsicherheit, die in den Katholiken schlummerten. Europa wurde damals mehr und mehr "Katholikenfeindlich", man hatte sich gegen Kulturkämpfe zu wehren. Konservative Kräfte haben einfach danach verlangt, wieder eine Richtschnur zu bekommen. An diese ist der Syllabus auch gerichtet. Normale Glaübige also Kirchgänger durchaus aber keine übermäßig interessierten Katholiken erreichte der Syllabus wahrscheinlich gar nicht (Hypothese!). Man muss sich im Klaren sein - denke ich - dass der Syllabus lediglich ein Anhang für eine päpstliche Enzyklika war. Und dass diese auch die Erklärungen liefert, wie der Syllabus zu verstehen ist.

Zitat:Womit er seine weltliche Macht kpl. begrub...

Und was gar nicht so schlecht an sich ist. Weltliche Macht widerstrebt auch der Botschaft Jesus. Die Lösung, nur noch mit geistigem Recht vor zu gehen, wie 1917 erlassen worden ist zeigt, dass man es durchaus ernst nimmt, eine philosophische und Religiöse Autorität zu sein und keine Einrichtung, die den Menschen etwas aufzwingt. Die Nachfolge Christi sollte freiwillig sein, so wie es schon Augustin forderte. Übrigends ließt man das auch so ein bisschen aus dem Syllabus heraus. Aber das führt nun zu weit.

Jedenfalls denke ich, wird Pius IX viel zu schlecht aufgenommen. Ich schließe aus seinen Schriften und Taten, dass er versucht hat, verschiedene Lager zu einen. Dass er seine weltliche Macht begrub ist möglicherweise aus einer tieferen Absicht heraus geschehen. Danke für den Wink, Suebe. Wink

Suebe · 28.12.2012, 14:03

(28.12.2012 00:00)WernerS schrieb: Jedenfalls denke ich, wird Pius IX viel zu schlecht aufgenommen. Ich schließe aus seinen Schriften und Taten, dass er versucht hat, verschiedene Lager zu einen.

Aus der Warte 150 Jahre später kann man zwar immer leicht urteilen, aber dass er zB den ital. Katholiken bei Verlust aller Kirchenämter und kirhlichen Vorteile die Teilnahme an ital. Wahlen verbot, lasse ich mangels Hintergrundwissen unkommentiert.

Zitat:Dass er seine weltliche Macht begrub ist möglicherweise aus einer tieferen Absicht heraus geschehen. Danke für den Wink, Suebe.

Begraben hat er sie schon selbst, aber rotiert und protestiert hat er dagegen sehr.
So dass ich eine "tiefere Absicht" eher ausschließen würde.

Marco · 28.12.2012, 17:37

(27.12.2012 23:11)Suebe schrieb: Ja aber,
die den Protestanten Suebe überaus verwirrende "Syllabus Errorum"???
Wem ist das geschuldet?
Lediglich dem Alois?

Ist die politische Geschichte Italiens zu der Zeit den Diskutanten präsent?
Italien hätte ein Konstrukt werden sollen, ähnlich dem Deutschen Bund, Österreich mit Venezien im Bund, und der Papst als Capo.
Was letztlich an Pius IX. scheiterte.
Womit er seine weltliche Macht kpl. begrub....

Vielleicht hätte sich ein Papst Alexander VI. Borgia nicht so schnell der nationalen Bewegung in Italien versagt wie es Pius IX. tat. An dieser Stelle sollte man aber bedenken, dass die Päpste des 19. Jahrhunderts Männer waren, die sich im großen und ganzen ihrer geistigen Aufgabe ganz verschrieben haben und ein recht vorbildliches Leben führten. Darin unterschieden sie sich von den Renaissance-Päpsten. Insbesondere Pius IX. sah sich primär als ein Hüter von Glaubenswahrheiten. Es ging nicht so sehr um weltliche Macht. Der Kirchenstaat sicherte dem Papsttum die nötige Macht, um auf internationaler Bühne "mitreden" zu können, es ging aber nicht um einen möglichst großen weltlichen Herrschaftsbereich. Dazu wäre die Kurie wahrscheinlich gar nicht in der Lage gewesen. Pius IX. hatte wahrscheinlich die Nationalbewegung durchschaut und wollte nicht als italienische "Queen" enden...

Der von Kardinalstaatssekretär Antonelli verfasste "Syllabus" war eine Zusammenstellung der hauptsächlichen Irrtümer der Zeit. Das waren teilweise philosophische Richtungen, die auch theologische Fragen jener Zeit berührten, ob Gott aus sich heraus erkannt werden kann, ob Aussagen über Gott evident sind usw. Probleme die sich selbst theologisch vorgebildeten Menschen nicht unbedingt erschließen, erst recht nicht den gewöhnlichen Gläubigen. Das führte dann zu einer Verurteilung des Pantheismus, Naturalismus, Rationalismus, Indifferentismus... im Übrigen schließe ich mich in diesem Punkt Werner an, der hat im Zweifel von diesen Dingen mehr Ahnung als ich.

Marco · 28.12.2012, 17:58

(28.12.2012 00:00)WernerS schrieb:
Zitat: Deren Zeit schien nun zu Ende, schon deshalb war die Ankündigung von Johannes XXIII. eine Sensation!

D'accord! Das dürfen wir guten Gewissens ruhig so betiteln und vor allem hebt das den besonderen Wert des Konzils hervor und das gute daran, dass verschiedene theologische Optionen und Richtungen zum Tragen kamen. Das ist durchaus besser als man zugeben möchte. Und als man es sieht. Leider hapert es mit der Umsetzung noch. Es wird herumexperimentiert, so meine ich.

Aber ich bleibe dabei. Spätestens ab 1780 (lässt sich im Denzinger ganz gut nachverfolgen) war der Papst auch ohne Exkathedra-Lehre dermaßen autoritär, dass seine Lehren und Schriften auch nicht angezweifelt worden sind (ohne sich der Irrlehre hinzugeben).

Jedenfalls denke ich, wird Pius IX viel zu schlecht aufgenommen.

Über die Geschichte oder Bewertung des Zweiten Vatikanischen Konzils könnte man im Grunde einen eigenen Thread eröffnen. Die Diskussion ist in der Kirche ja noch in vollem Gange. Vielleicht hier nur soviel, das eigentlich ungewöhnliche des II. Vaticanums ist es ja, das hier keine Glaubenswahrheiten bestimmt wurden, sondern dass es ein reines Pastoralkonzil war, weshalb seine Kritiker nur in Anführungszeichen von einem Konzil sprechen. Was die Umsetzung angeht könnte man an einigen Stellen auch sagen, das über die ursprünglichen Konzilbeschlüsse hinausgegangen wurde, etwa bei der Liturgiereform.

Pius IX. wird - vielleicht auch wie Pius XII. - aus heutiger Sicht schlecht aufgenommen. Unmittelbar nach ihrem Tode waren beide bei der Bevölkerung - auch außerhalb Roms - in etwa so beliebt wie heute Johannes Paul II. Eine solche zeitgebundene Einschätzung sollte man bei der historischen Bewertung immer einbeziehen.

Suebe · 28.12.2012, 20:04

(28.12.2012 17:37)Marco schrieb:
(27.12.2012 23:11)Suebe schrieb: Ja aber,
die den Protestanten Suebe überaus verwirrende "Syllabus Errorum"???
Wem ist das geschuldet?
Lediglich dem Alois?

Ist die politische Geschichte Italiens zu der Zeit den Diskutanten präsent?
Italien hätte ein Konstrukt werden sollen, ähnlich dem Deutschen Bund, Österreich mit Venezien im Bund, und der Papst als Capo.
Was letztlich an Pius IX. scheiterte.
Womit er seine weltliche Macht kpl. begrub....

Der von Kardinalstaatssekretär Antonelli verfasste "Syllabus" war eine Zusammenstellung der hauptsächlichen Irrtümer der Zeit. Das waren teilweise philosophische Richtungen, die auch theologische Fragen jener Zeit berührten, ob Gott aus sich heraus erkannt werden kann, ob Aussagen über Gott evident sind usw. Probleme die sich selbst theologisch vorgebildeten Menschen nicht unbedingt erschließen, erst recht nicht den gewöhnlichen Gläubigen. Das führte dann zu einer Verurteilung des Pantheismus, Naturalismus, Rationalismus, Indifferentismus... im Übrigen schließe ich mich in diesem Punkt Werner an, der hat im Zweifel von diesen Dingen mehr Ahnung als ich.

Das will ich nicht diskutieren. Es ist dem Denken eines Protestanten mehr als Fremd. Grüße aus dem tiefsten Mittelalter.
Aber OK, kein Thema.

Zitat:Vielleicht hätte sich ein Papst Alexander VI. Borgia nicht so schnell der nationalen Bewegung in Italien versagt wie es Pius IX. tat. An dieser Stelle sollte man aber bedenken, dass die Päpste des 19. Jahrhunderts Männer waren, die sich im großen und ganzen ihrer geistigen Aufgabe ganz verschrieben haben und ein recht vorbildliches Leben führten. Darin unterschieden sie sich von den Renaissance-Päpsten. Insbesondere Pius IX. sah sich primär als ein Hüter von Glaubenswahrheiten. Es ging nicht so sehr um weltliche Macht. Der Kirchenstaat sicherte dem Papsttum die nötige Macht, um auf internationaler Bühne "mitreden" zu können, es ging aber nicht um einen möglichst großen weltlichen Herrschaftsbereich. Dazu wäre die Kurie wahrscheinlich gar nicht in der Lage gewesen. Pius IX. hatte wahrscheinlich die Nationalbewegung durchschaut und wollte nicht als italienische "Queen" enden...

Es ging keineswegs um "weltliche Macht" für den Papst im angedachten italienischen Bund, er hätte als "moralische Instanz" an der Spitze stehen sollen. Aber genau das wollte er nicht, und auf keinen Fall auf einen Teil seiner bisherigen weltlichen Macht verzichten.
Jedenfalls lt. Golo Mann.

Es steht mir fern die Lebensführung irgend eines Papstes zu kritisieren.

WernerS · 28.12.2012, 23:01

Zitat: Das will ich nicht diskutieren. Es ist dem Denken eines Protestanten mehr als Fremd. Grüße aus dem tiefsten Mittelalter.

Gibt es denn in der protestantischen Kirche keine Dogmatik, die besagt, was dem Glauben entspricht und was nicht??? Bin grad schwer verwirrt.

P.S. Okay, es gibt in der ev. Kirche keine kirchliche Dogmatik, habe gerade einen ev. Pfarrer gefragt. Dann ist klar, dass das unverständlich ist.

Zitat:Über die Geschichte oder Bewertung des Zweiten Vatikanischen Konzils könnte man im Grunde einen eigenen Thread eröffnen

Gute Idee. Werde mich drum kümmern. Big Grin

Zitat:Aber genau das wollte er nicht, und auf keinen Fall auf einen Teil seiner bisherigen weltlichen Macht verzichten.

Was stark darauf hinaus läuft, dass der Kirchenstaat ein eigener Staat bleibt und Italien das ganze ohne Vatikan durchzieht. So kann ich mir das denken. Aber die Staatlichkeit ist eher Mittel zum Zweck. Das 19. Jarhundert ist eigentlich die Epoche, in der die Amtskirche sich wirklich von vielem gelöst hat, was sonst so üblich war - auch weltliche Macht, die 1803 und vor allem in den 1870er mehr und mehr schwand.

Um auf das Thema zurück zu kommen: es ging vordergründig in den Schrieben nur darum, welche Rechte die Kirche in einem rein säkularem Staat haben soll im Vergleich zu anderen Religionen. Da stellte man sich deutlich über die anderen - was wiederum zu Unmut führte. Wenn man recht überlegt, dauert der Konflikt bis heute...

913Chris · 30.12.2012, 13:42

(28.12.2012 17:58)Marco schrieb: Über die Geschichte oder Bewertung des Zweiten Vatikanischen Konzils könnte man im Grunde einen eigenen Thread eröffnen. Die Diskussion ist in der Kirche ja noch in vollem Gange.

Hab mich gestern mit einem altgedienten kath.Pfarrer und vehementen Anhänger des Konzils unterhalten. Der meinte, dass auch die Konservativen in der RKK das Konzil durchaus anerkennen (auch wenn sie z.B. auf kath.net über die "Krawattenpfarrer" - eine Wortschöpfung von kreuz.net - schimpfen), dass sie aber die derzeitige Entwicklung (wieder zurück zur tridentinischen Messe, zu Pfarrerkragen, Zurückdrängung der Laien usw.) als Weiterentwicklung des Konzils ansehen. Diejenigen, die auf den Grundsätzen des Konzils beharrren, sind in deren Sicht die wahren Konservativen...
Die heutigen kreuz.net´ler, Opus Dei usw. schlagen also grade einen Salto rückwärts und verkaufen das als Weiterentwicklung.

VG
Christian

Suebe · 30.12.2012, 14:26

Das 2. Vatikanische Konzil ist sicher einen extra 3nd wert.

Hier jedoch könnte man das Vatikanische Konzil diskutieren.
Da gibt es doch sehr viele Punkte die interessant wären.
Und zeitlich und vom Thema passt es doch rein.

Marco · 31.12.2012, 17:31

(30.12.2012 13:42)913Chris schrieb:
(28.12.2012 17:58)Marco schrieb: Über die Geschichte oder Bewertung des Zweiten Vatikanischen Konzils könnte man im Grunde einen eigenen Thread eröffnen. Die Diskussion ist in der Kirche ja noch in vollem Gange.

Hab mich gestern mit einem altgedienten kath.Pfarrer und vehementen Anhänger des Konzils unterhalten. Der meinte, dass auch die Konservativen in der RKK das Konzil durchaus anerkennen (auch wenn sie z.B. auf kath.net über die "Krawattenpfarrer" - eine Wortschöpfung von kreuz.net - schimpfen), dass sie aber die derzeitige Entwicklung (wieder zurück zur tridentinischen Messe, zu Pfarrerkragen, Zurückdrängung der Laien usw.) als Weiterentwicklung des Konzils ansehen. Diejenigen, die auf den Grundsätzen des Konzils beharrren, sind in deren Sicht die wahren Konservativen...
Die heutigen kreuz.net´ler, Opus Dei usw. schlagen also grade einen Salto rückwärts und verkaufen das als Weiterentwicklung.

VG
Christian

Kreuz.net würde ich jetzt nicht mit Opus Dei in einen Topf werfen.

Kreuz.net ist eine fragwürdige Internetseite, wo man bis heute noch nicht so richtig weiß wer sie betreibt und deren User über alle möglichen und unmöglichen Dinge diskutieren die nicht immer in einem Zusammenhang mit Kirche und Glaube stehen. Ein Beispiel war ja die Geschichte mit Dirk Bach, die die Sache zum überkochen gebracht hat...

Opus-Dei-Leute werden im Vatikan als durchaus seriöse und gut unterrichtete Ratgeber geschätzt. In Deutschland sind teilweise Zerrbilder davon verbreitet. Opus Dei oder die Neokatechumenen habe in den letzten 25 bis 40 Jahren im Vatikan die Rolle übernommen, die früher die großen Orden gespielt haben, also Dominikaner, Franziskaner oder auch Jesuiten. Das es innerhalb der Kirchen Gruppierungen gibt, die um Einfluss kämpfen und Papstwahlen "vorbereiten" ist ja kein Phänomen der heutigen Zeit. Die heutigen geistigen Bewegungen unterscheiden sich womöglich von den Orden sogar dadurch, dass in ihnen Laien zu Wort kommen. Die sind in ihrer Einstellug unter Umständen konservativer als manche Kleriker.

Davon wiederrum zu trennen sind die Traditionalisten mit ganz unterschiedlichen Zielen.

Um kurz auf das von Dir angeführte Gespräch mit dem Pfarrer einzugehen nur ein Beispiel: Das II. Vaticanum hat zum Beispiel noch festgelegt, dass die eigentliche Sprache der Litugie Latein sei. Ob das jetzt sinnvoll ist oder nicht lasse ich mal offen - aber wenn man sich ansieht, was bei der Litugiereform (die ja ein paar Jahre nach dem Konzil kam) von diesem Beschluss übrig geblieben ist, kann man verstehen dass es bis heute Streit darüber gibt, was nun der eigentliche "Konzilsgeist" war und was nicht.

WernerS · 01.01.2013, 14:44

Opus Dei habe ich noch ne gehört.

Kreuz.net davon schon öfters, ich bin mit einem manischen Bekämpfer der Seite im Facebook befreundet (gewesen), der auch Frank Berger (auch ein "interessanter" Diskussionspartner...) nahe steht und ständig Gegenhetze im Internet verbreitet hat. Nicht alles was sich katholisch nennt ist auch.

Zitat:Das es innerhalb der Kirchen Gruppierungen gibt, die um Einfluss kämpfen und Papstwahlen "vorbereiten" ist ja kein Phänomen der heutigen Zeit.

Und das ist sehr dienlich für den Glaubenspluralismus - das muss man sich klar machen. Nicht nur eine Schule wird bevorzugt sondern es werden mehrere Optionen geöffnet, die sich pragmatisch an die gegeben Umständen anpassen können. Das ist zwar sehr selten, steht aber schon in alttestamentlicher Tradition.

Zitat:Um kurz auf das von Dir angeführte Gespräch mit dem Pfarrer einzugehen nur ein Beispiel: Das II. Vaticanum hat zum Beispiel noch festgelegt, dass die eigentliche Sprache der Litugie Latein sei. Ob das jetzt sinnvoll ist oder nicht lasse ich mal offen - aber wenn man sich ansieht, was bei der Litugiereform (die ja ein paar Jahre nach dem Konzil kam) von diesem Beschluss übrig geblieben ist, kann man verstehen dass es bis heute Streit darüber gibt, was nun der eigentliche "Konzilsgeist" war und was nicht.

Das hängt mit der liturgischen Bewegung (Mechelener Ereignis) zusammen. Einige Dingen scheinen wohl absichtlich offen gelassen zu sein, damit sich für die Zukunft keinen Handlunsspielraum nimmt. So funktioniert auch auch das Kirchengesetz. Man beachte die Aktion zur Behandlung von Ehebrechern von Schockenhoff. Der Konzilgeist ist im CIC/1083 festgeschrieben, alles andere, was nicht ausdrücklich geregelt ist, ist frei gemachter Raum für Handlungen.

Zitat: Die heutigen geistigen Bewegungen unterscheiden sich womöglich von den Orden sogar dadurch, dass in ihnen Laien zu Wort kommen. Die sind in ihrer Einstellug unter Umständen konservativer als manche Kleriker.

Ich kenne ja die Bewegungen nicht alle, wäre aber mal gespannt in welche ich eigentlich gehöre...

Marco · 02.01.2013, 16:26

(01.01.2013 14:44)WernerS schrieb: Opus Dei habe ich noch ne gehört.

Kreuz.net davon schon öfters, ich bin mit einem manischen Bekämpfer der Seite im Facebook befreundet (gewesen), der auch Frank Berger (auch ein "interessanter" Diskussionspartner...) nahe steht und ständig Gegenhetze im Internet verbreitet hat. Nicht alles was sich katholisch nennt ist auch.

Zitat:Das es innerhalb der Kirchen Gruppierungen gibt, die um Einfluss kämpfen und Papstwahlen "vorbereiten" ist ja kein Phänomen der heutigen Zeit.

Und das ist sehr dienlich für den Glaubenspluralismus - das muss man sich klar machen. Nicht nur eine Schule wird bevorzugt sondern es werden mehrere Optionen geöffnet, die sich pragmatisch an die gegeben Umständen anpassen können. Das ist zwar sehr selten, steht aber schon in alttestamentlicher Tradition.

Zitat:Um kurz auf das von Dir angeführte Gespräch mit dem Pfarrer einzugehen nur ein Beispiel: Das II. Vaticanum hat zum Beispiel noch festgelegt, dass die eigentliche Sprache der Litugie Latein sei. Ob das jetzt sinnvoll ist oder nicht lasse ich mal offen - aber wenn man sich ansieht, was bei der Litugiereform (die ja ein paar Jahre nach dem Konzil kam) von diesem Beschluss übrig geblieben ist, kann man verstehen dass es bis heute Streit darüber gibt, was nun der eigentliche "Konzilsgeist" war und was nicht.

Das hängt mit der liturgischen Bewegung (Mechelener Ereignis) zusammen. Einige Dingen scheinen wohl absichtlich offen gelassen zu sein, damit sich für die Zukunft keinen Handlunsspielraum nimmt. So funktioniert auch auch das Kirchengesetz. Man beachte die Aktion zur Behandlung von Ehebrechern von Schockenhoff. Der Konzilgeist ist im CIC/1083 festgeschrieben, alles andere, was nicht ausdrücklich geregelt ist, ist frei gemachter Raum für Handlungen.

Zitat: Die heutigen geistigen Bewegungen unterscheiden sich womöglich von den Orden sogar dadurch, dass in ihnen Laien zu Wort kommen. Die sind in ihrer Einstellug unter Umständen konservativer als manche Kleriker.

Ich kenne ja die Bewegungen nicht alle, wäre aber mal gespannt in welche ich eigentlich gehöre...

Gerade ein Denken in Schubladen ist in kirchlichen Fragen ja durchaus schwierig. Man vergleiche nur mal zwei Päpste in der Mitte des 20. Jahrhunderts, Pius XII. und Johannes XXIII. Allgemein wird man dem ersten das Etikett konservativ bis reaktionär, dem zweiten das Etikett liberal bis progressiv anhängen.

Dabei übersieht man, dass Pius XII. viele Reformen bei der Liturgie angestoßen und durchgeführt hat, vor einem Konzil aus zeitgeschichtlichen Gründen (Krieg und Nachkriegszeit) und später dann wegen seiner angegriffenen Gesundheit zurück geschreckt ist. Er begründete auch das Bild des modernen (modern im epochalen Sinn verstanden) Papsttum und ist bis heute für seine Nachfolger der Maßstab, an dem sie gemessen werden wollen. Das Andenken an den Pacelli-Papst wird freilich durch seine unnahbare Persönlichkeit einerseits und aus der Luft gegriffenen Abschuldigungen andererseits verdunkelt. Im Kontrast dazu erscheint sein Nachfolger Johannes XXIII. als "gütiger Papst" dessen Name immer mit dem "aggiornamento" verbunden bleiben wird. Das wird sicher durch seine menschliche Natur gut verkörpert, steht aber durchaus im Widerspruch zu einer ansonsten konservativen Haltung. Die bestätigt sich etwa in der Wahl "barocker" Ausdrucksformen, die dem asketischen Pius XII. fremd waren. Aber auch in einer Reihe von Entscheidungen die gerne vergessen werden: So hat er als Papst die Karfreitagsliturgie nicht nach Vorgabe der Reform (1955) seines Vorgängers gefeiert und hat für die Diözese Rom Dienstvorschriften für Priester erlassen, auf die heute die Pius-Bruderschaft neidisch wäre (Verbot Fußballstadien zu besuchen oder mit Frauen allein in einem Eisenbahnabteil zu sitzen). Es wäre einmal spannend zu diskutieren, wie er "sein" Konzil zu Ende geführt oder umgesetzt hätte.

Suebe · 05.01.2013, 10:57

(02.01.2013 16:26)Marco schrieb: Gerade ein Denken in Schubladen ist in kirchlichen Fragen ja durchaus schwierig. Man vergleiche nur mal zwei Päpste in der Mitte des 20. Jahrhunderts, Pius XII. und Johannes XXIII. Allgemein wird man dem ersten das Etikett konservativ bis reaktionär, dem zweiten das Etikett liberal bis progressiv anhängen.

Bleiben wir doch einmal beim 19. Jahrhundert und dem Vatikanischen Konzil,
es soll weder irgendwie nachvollziehbar zusammengesetzt gewesen sein, noch sollen die Beschlüsse einstimmig gefallen sein, noch sollen bei den Beratungen irgendwelche Regeln beachtet worden sein.
Außer einer: Pius IX. hat immer recht, und seine Forderungen müssen zu Beschlüssen des konzils werden.

WernerS · 27.01.2013, 17:44

Zitat:Bleiben wir doch einmal beim 19. Jahrhundert und dem Vatikanischen Konzil

Genau, ich habe das Thema am Rande der Ultramontanismusdebatte schon angeschnitten - allerdings aus stark einseitiger Sicht und sicher nicht gut gemacht. Ich würde das Thema nochmals gerne überarbeiten, bevor diskutieren, dass wir wenigstens ein gemeinsamer Ausgangstext haben - denn ich bin was das angeht auch (noch) nicht sonderlich bewandert.

Ich würde sagen wir haben noch Geduld, in drei Wochen bin ich vollends von universitären Aufgaben entbunden kann ich mir also auch Gedanken dementsprechend machen und mal mehr Engagement ins Forum stecken.

913Chris · 28.01.2013, 18:30

(31.12.2012 17:31)Marco schrieb: Opus-Dei-Leute werden im Vatikan als durchaus seriöse und gut unterrichtete Ratgeber geschätzt. In Deutschland sind teilweise Zerrbilder davon verbreitet.

Denk ich nicht. Der Vatikan kann schätzen was er will, aber Opus Dei ist ein konservative bis erzkonservative Vereinigung von Geistlichen, die von Joh.Paul II. und auch von Ratzinger gezielt gefördert worden sind und nun die Schaltstellen im Vatikan besetzt halten. Die Organisation hat alles andre im Sinn, nur keinen weltoffenen Katholizismus.
Schon der Katholizismus, den der Gründer von Opus Dei im Spanien der 20er Jahre pflegte, war erzkonservativ - es war dieser Katholizismus, der sich von Franco dienstbar machen ließ!

Opus Dei mischte sich immer auch in politische Angelegenheiten - gerade im Spanien Francos - ein und kümmerte sich auch um die vatikanischen Finanzen. Eine Folge dieses "Kümmerns" waren die Finanzskandale der 70er und 80er um die Banco Ambrosiano, die Freimaurerloge P9 und Gestalten wie Licio Gelli und Roberto Calvi. Mit verwickelt waren auch prominente Opus-Dei-Leute, auch solche in führenden Positionen im Vatikan. Der Spruch von Opus dei als der "Heiligen Mafia" ist in dieser Hinsicht so falsch nicht...

Opus Dei ist im übrigen nicht nur konservativ, sondern auch regelrecht ideologisch, was den Katholizismus angeht. Erinnert ihr euch an den Skandal um die katholischen Krankenhäuser in Köln und deren Weigerung, ein Vergewaltigungsopfer zu behandeln? Der Kölner Erzbischof, Kardinal Meisner, ist in Deutschland einer der größten Förderer von Opus Dei...

VG
Christian

WernerS · 28.01.2013, 19:17

Also es ist zwar nicht genau das Thema, aber ich missbrauche es dennoch mal zu fragen, wie man sich denn Katholizismus im diesen Jahrhundert vorstellt. Also ich halte es nicht für gut, wenn man eigene Prinzipien aufgibt, nur weil sie in der Gesellschaft als verkommen angesehen wird. So eine Kirche und Organe brauchen wir nicht, wenn sie sich an alles anpasst, dann brauchen wir sie nicht mehr, weil dann ist sie beliebig und völlig unbrauchbar.

913Chris · 28.01.2013, 19:25

Würde auch dem Bild vom Katholiken widersprechen, der zuallererst seinem Gewissen und Gott verantwortlich ist, und dann erst dem Papst. Auch dem Katholiken steht das Recht zu, selbstständig zu denken!
Genau dieses Recht wird ihm aber z.B. von Opus Dei abgesprochen, und es wurde ihm auch vom Vaticanum I abgesprochen. Damals wurde alles festgeklopft, kaum etwas wurde modernisiert.
Diese Angst vor der Moderne prägt die Katholische Kirche bis heute. Im Vatikan hat sich eine Einigelungsmentalität breit gemacht, die das Vaticanum II eigentlich aufbrechen wollte (siehe die Schriftstücke zum Umgang mit anderen Religionen, z.B.).

Gut, im 19.Jh. war der Katholizismus in der Defensive, in Italien, in Deutschland, überall bedrohte die "Welt" die Kirche, und davor glaubte man sich schützen zu müssen, indem man umso fester an des Althergebrachte glaubte (und auch damals schon gab es Katholiken, denen das Vaticanum zu weit ging: Aus ihnen wurden die Altkatholiken...).

Die Kirche als lebendige Kirche ist nicht erst seit dem Vaticanum I passé - wer sich einmauert hinter Dogmen, der kann sich nicht mehr verändern. Genau das braucht aber eine lebendige Kirche - der Erfolg der Protestanten zeigt genau dies: Aus den Reihen der Protestanten kamen in der Mehrzahl die Leute, die gegen Hitler aufstanden und sich den Nazis verweigerten. Die trauten sich nämlich zu denken, was den Katholiken gründlich ausgetrieben worden war. (wie war das gleich wieder mit der "schwarzen Sau", die in einigen Gegenden auch zum Abgeordneten gewählt worden wäre, nur weil sie schwarz war?)

VG
Christian

WernerS · 28.01.2013, 22:25

Zitat:Auch dem Katholiken steht das Recht zu, selbstständig zu denken!

Tun wir doch! Wo hast du denn das her?

Zitat: und es wurde ihm auch vom Vaticanum I abgesprochen.

wo das denn bitte? Also mir ist aus dem Vaticanum kein Dekret bekannt, wo das Denken in irgendeiner Form verboten wird.

Zitat:der Erfolg der Protestanten zeigt genau dies

Erfolg? Also klar, die lutherische Kirche z.B. ist beliebig. Vor allem auch theologisch recht ausgedünnt. Zudem assimilliert sie sich recht schnell mit totalitären Systemen. Und wenn man das als Erfolg sieht und dann im einem Atemzug dann auch noch den Wiederstand verwendet, ich weiß nicht. Solche Behauptungen sind recht schwer zu halten und empirisch eigentlich unmöglich hinzukriegen.

Und ich kenne viele evangelische und evangelkanische Bewegungen, wo ich nicht sagen würde, dass man denen das Recht lässt auf freies Denken gewährt. Also wer sich mit denen nicht auseinander gesetzt hat und der katholischen Kirche Denkverbote vorwirft, der verpasst echt was. Da weiß ich dann nicht ob ich weinen oder lachen soll, wenn ich mich mit diesen Leuten unterhalte.

Zitat:wer sich einmauert hinter Dogmen, der kann sich nicht mehr verändern.

Wie soll man einen Glauben für sich definieren, wenn man keine Lehre haben darf? Der Glaube kann nicht verändert werden, sonst wäres auch kein Glaube. Und dann bräuchte man keine Kirche, nichtmal mehr eine Religionsgemeinschaft irgendeiner Art.

Und wie gesagt ich kenne Opus Dei nicht. Und ich will auch nichts hören von Piusbruderschaft und so weiter, die sind nichtmal römisch - katholisch.

Zitat: und auch damals schon gab es Katholiken, denen das Vaticanum zu weit ging: Aus ihnen wurden die Altkatholiken...

Aber auch die haben ihre feste Maßstäbe. Zudem spielte auch da auch der badische Kulturkampf eine Rolle.

Zitat:Im Vatikan hat sich eine Einigelungsmentalität breit gemacht, die das Vaticanum II eigentlich aufbrechen wollte (siehe die Schriftstücke zum Umgang mit anderen Religionen, z.B.).

Das ist Zeichen der Ohnmacht, gerade gegenüber dem Islam. Und auch der Polmik gegenüber der Kirche. Sie ist schon selbst schuld, wenn sie gegen Vorurteile und Ressentiments kämpfen muss. Aber das ist auch das Ergebnis davon, dass die eigentliche Hochzeit der Glaubensreflektion weit überschritten ist. Man hat es im 19. Jahrhundert mit der Neoscholastik probiert. Aber sie ist nur ein schwaches und seltsames Mittel, das keiner so recht ernst nehmen kann. Aber sowas wie die Offensive der Apologeten und so weiter, das wird es auch nie wieder geben, da sich auch keiner mehr dafür begeistern lässt. Und die, die es werden, werden dumm angegugt und als Relikt aus der Römerzeit abqualifiziert und müssen ständig gegen hohle Polemik kämpfen. Warum sollte man sich sowas auch freiwillig anztun?

Suebe · 29.01.2013, 21:10

(28.01.2013 19:25)913Chris schrieb: Aus den Reihen der Protestanten kamen in der Mehrzahl die Leute, die gegen Hitler aufstanden und sich den Nazis verweigerten. Die trauten sich nämlich zu denken, was den Katholiken gründlich ausgetrieben worden war.

Da muss ich als Protestant (leider) widersprechen.

Der Umgang der Nazis mit der kath. Kirche war wesentlich rigider, es saßen deutlich mehr kath. Priester im KZ als ev. Pfarrer.

Da mag eine gewisse Zeit die Hoffnung auf eine "Reichskirche" mitgespielt haben, es gab ja auch einen Reichsbischof (Reibi nannten ihn die eher ablehnenden) den allerdings die meisten Protestanten nur "so ein bißchen" anerkannten, und nach dem "Endsieg" wäre vermutlich die Abrechnung gekommen...aber insgesamt gesehen hat die evangelische Kirche als moralische Institution mindestens genauso versagt.

WernerS · 29.01.2013, 21:52

Es ist nicht zu vergessen, dass Hitler eigentlich einen Staatskult beabsichtigt hat; die Kirchen haben nur gestört. Das sieht man am Verbot der Caritaswissenschaften und dem Jesuitenorden. V. A. Jesuiten sind ja im KZ gelandet (die dem Papst auf besonderer Weise nahe stehen [!!!] In Klammern gesagt, soviel zum eigenen Denken und Widerstand...]). Auch andere Klerikale, die sog. Bibelforscher. Die Bibel ist an sich ja jüdisch und steht im jüdischen Kontext. Na, fällt da jemanden etwas auf?

Suebe · 30.01.2013, 13:11

(29.01.2013 21:52)WernerS schrieb: Auch andere Klerikale, die sog. Bibelforscher. Die Bibel ist an sich ja jüdisch und steht im jüdischen Kontext. Na, fällt da jemanden etwas auf?

Die "Bibelforscher" tragen heute den Namen "Zeugen Jehovas" die Verfolgung bei den Nazis (und allen anderen Zwangssystemen) war wegen denen ihrer konsequenten Wehrdienstverweigerung.

Die sind auch in der DDR im Zuchthaus gelandet. Und in der Sowjetunion im GULAG

OT:
Es ist bestimmt nicht meine Glaubensrichtung, aber was die quer durch die Zeitgeschichte für ein Martyrium auf sich genommen haben, nötigt mir ganz großen Respekt ab.

Marco · 30.01.2013, 15:25

(28.01.2013 19:17)WernerS schrieb: Also es ist zwar nicht genau das Thema, aber ich missbrauche es dennoch mal zu fragen, wie man sich denn Katholizismus im diesen Jahrhundert vorstellt. Also ich halte es nicht für gut, wenn man eigene Prinzipien aufgibt, nur weil sie in der Gesellschaft als verkommen angesehen wird. So eine Kirche und Organe brauchen wir nicht, wenn sie sich an alles anpasst, dann brauchen wir sie nicht mehr, weil dann ist sie beliebig und völlig unbrauchbar.

Die katholische Kirche ist ja eigentlich der einzige noch lebendige Organismus auf dieser Welt, der so etwas wie eine "richtige" Geschichte hat. Das haben ihre Mitglieder in jüngerer Zeit wieder mehr zu schätzen gelernt. Von (jüngeren) Gläubigen wird nicht unbedingt erwartet, dass die Kirche ihre eigenen Moralvorstellungen teilt. Man akzeptiert eine gewisse "Weltfremdheit" des Papstes oder der Bischöfe und behält sich das Recht vor selbstständig zu denken und ggf. anders zu handeln.

Chris hat allerdings Recht, wenn er bemängelt, dass die Kirche in jüngerer Zeit eine gewisse geistige und moralische "Gleichschaltung" anstrebt, die in dieser Form beispiellos ist. Der Kölner Klinikskandal ist dafür ein bedauerliches Beispiel.

Allerdings ist auch richtig, das viele Teile der Kirche von der Umsetzung des II. Vatikanischen Konzils enttäuscht sind. Viele Erneuerungen haben außer einer gewissen Nivelierung nichts gebracht und der erhoffte Aufbruch hat sich nicht eingestellt. Manche haben für sich daraus den Schluss gezogen, den der Fuldaer Erzbischof Johannes Dyba mal wie folgt auf den Punkt gebracht hat: Die katholische Kirche müsse überlegen, ob sie noch die Una Sancta bleiben wolle oder ob sie als 601. protestantische Sekte enden wolle.

Marco · 30.01.2013, 15:44

(28.01.2013 18:30)913Chris schrieb:
(31.12.2012 17:31)Marco schrieb: Opus-Dei-Leute werden im Vatikan als durchaus seriöse und gut unterrichtete Ratgeber geschätzt. In Deutschland sind teilweise Zerrbilder davon verbreitet.

Denk ich nicht. Der Vatikan kann schätzen was er will, aber Opus Dei ist ein konservative bis erzkonservative Vereinigung von Geistlichen, die von Joh.Paul II. und auch von Ratzinger gezielt gefördert worden sind und nun die Schaltstellen im Vatikan besetzt halten. Die Organisation hat alles andre im Sinn, nur keinen weltoffenen Katholizismus.
Schon der Katholizismus, den der Gründer von Opus Dei im Spanien der 20er Jahre pflegte, war erzkonservativ - es war dieser Katholizismus, der sich von Franco dienstbar machen ließ!

Opus Dei mischte sich immer auch in politische Angelegenheiten - gerade im Spanien Francos - ein und kümmerte sich auch um die vatikanischen Finanzen. (...) Der Spruch von Opus dei als der "Heiligen Mafia" ist in dieser Hinsicht so falsch nicht...

Opus Dei ist im übrigen nicht nur konservativ, sondern auch regelrecht ideologisch, was den Katholizismus angeht.

Am Ende hast Du jetzt doch wieder die Zerrbilder vom Opus Dei bedient Wink

Du hast noch vergessen zu erwähnen, dass die Mitglieder angehalten werden, täglich eine Weile ein "Bußband" anzulegen und zur geistlichen "Abtötung" die Selbstgeißelung empfohlen wird...

Zwar gehören dem Opus Dei viele Priester an, allerdings ist es gerade kein Zusammenschluss der nur für Geistliche gedacht ist, sondern das Opus Dei richtet sich auch an Laien.

Die Verknüpfung mit dem Franco-Regime kann man dem Opus Dei vorhalten, allerdings sagt dass nichts über die heutige Organisation mehr aus. Opus Dei ist sicher konservativ aber nicht unbedingt reaktionär wie die Pius-Bruderschaft. Aber was heißt im religiösen Sinn ideologisch?

913Chris · 30.01.2013, 16:47

(30.01.2013 15:44)Marco schrieb: Aber was heißt im religiösen Sinn ideologisch?

Dass Opus Dei nicht bereit ist, über eine gewisse Öffnung der Kirche zur "Welt" (= in diesem Fall die Laien) auch nur nachzudenken, sondern viel eher danach strebt, die Uhr wieder zurück zu drehen, auf den Stand vor dem Vaticanum II. Ich brauch mir doch nur ansehen, was aus den umliegenden Priesterseminaren hervorgeht: Lauter junge Leute, die sich in die althergebrachte Priestertracht hüllen, Pfarrer, die im Anzug unterwegs sind, als "Krawattenpriester" verunglimpfen, am liebsten lateinische Messen singen (auch wenn da nur zwei Leutchen drinsitzen; beileibe nicht die berühmten alten Muttchen, die flüchten da nämlich sogar bei uns aufm Dorf davor) und zum Weltmissionstag über das rechte Beten predigen bzw. aus dem Katechismus vorlesen...

Diejenigen, die in den letzten Jahren aus den Priesterseminaren von Augsburg, Eichstätt und Regensburg gekommen sind, sind geprägt von den Bischöfen Mixa (erst Eichstätt, dann Augsburg) und Müller (Regensburg). In Augsburg hat der konservative Geist schon unter Bischof Stimpfle Einzug gehalten, der zwar am Vaticanum II teilgenommen hat und die 70er Jahre hindurch auch durchaus im Geist des Konzils gehandelt hat (die meisten "Krawattenpriester", die es in der Diözese gibt, wurden in dieser Zeit geweiht und gehen jetz einer nach dem anderen in den Ruhestand), Ende der 70er/Anfang der 80er aber zusehends konservativer geworden ist. Mixa und Müller wird zumindest eine Nähe zum Opus Dei nachgesagt...

Und nun versuch mal, mit diesen Pfarrern und Bischöfen z.B. über Beteiligung von Laien am Gottesdienst oder gar Wortgottesdienste zu reden. Laut Vaticanum II ist solches nicht nur erlaubt, sondern sogar erwünscht. Nur kann man als Laie derzeit damit nur Widerstand von Seiten der Geistlichkeit erwarten...

Der Erfolg ist, dass die Kirchen leerer werden, die Pfarrer weniger, die Pfarreien größer. Der Sonntagsgottesdienst wird in den einzelnen Kirchen dieser Großgemeinden nur noch im mehrwöchigen Rythmus abgehalten, von den Gläubigen wird erwartet, auch mal 20, 30km zur Kirche zu fahren. Selbst die engagierten Christen werden da nicht lange mitspielen. Bleiben werden die, für die der Pfarrer nach wie vor letzte Instanz ist, der zu gehorchen ist.
Und das alles passt hervorragend zu Opus Dei: Dort hätte man nämlich lieber eine kleine, aber feine Kirche von "überzeugten" (= gehorsamen) Gläubigen als eine große, aber auch diskutierfreudige Kirche.

Ich find das alles überhaupt nicht gut. Zum Glück hab ich hier in der Gegend noch eine Pfarrei, in der ich mich zu Hause fühlen kann. Meine Heimatpfarrei ist das aber nicht mehr, vielmehr fahre ich eben die 20km zur "Kirche meiner Wahl". Dort kriege ich nämlich in der Predigt Denkanstöße und keine Katechismusauszüge...
Der dortige Pfarrer stammt übrigens aus einem Missionsorden...aus einem, der sich der "inneren Mission" verschrieben hat. Und der durchaus öfter mal mit dem Bischof im Clinch liegt. Dort werden die Bischofsbriefe, die verlesen werden müssen, schon auch verlesen, aber dann halt auch kommentiert. Durchaus auch mal kritisch. Ein streitbarer Pfarrer eben...

VG
Christian

Suebe · 30.01.2013, 16:58

(30.01.2013 16:47)913Chris schrieb: Der Erfolg ist, dass die Kirchen leerer werden, die Pfarrer weniger, die Pfarreien größer. Der Sonntagsgottesdienst wird in den einzelnen Kirchen dieser Großgemeinden nur noch im mehrwöchigen Rythmus abgehalten, von den Gläubigen wird erwartet, auch mal 20, 30km zur Kirche zu fahren. .

Es ist aber bei den Protestanten keinen Deut besser.
Tausende verlassen die Amtskirche.
Die Kirchensteuer reicht nur noch mühsam für Löhne und Gehälter.
Die treuen Mitglieder, die zT durchaus auch schon über die Kirchensteuer stöhnen, werden laufend neu zu Spenden für alles möglichen Zwecke aufgefordert.
Über Kirchenschließungen wird öffentlich nachgedacht.

Da spielt sich derzeit ein gravierender Wandel ab.

913Chris · 30.01.2013, 17:02

(30.01.2013 15:44)Marco schrieb: Du hast noch vergessen zu erwähnen, dass die Mitglieder angehalten werden, täglich eine Weile ein "Bußband" anzulegen und zur geistlichen "Abtötung" die Selbstgeißelung empfohlen wird...

Nö, hab ich nicht vergessen, sondern bewusst nicht erwähnt. Die Gefährlichkeit von Opus Dei liegt nämlich nicht in solchen Exzessen, sondern in der Tätigkeit der Org, von der nicht umsonst viele nichts oder nur Nebulöses wissen. Opus Dei-Mitglieder trompeten nämlich ihre Mitgliedschaft nicht heraus, meist kann man nur mutmaßen, dass jemand dazu gehört (oder eben nicht). Auch über die Ziele von Opus Dei erfährt man wenig Konkretes. Auf der Website gibt´s jede Menge Blasen, aber kaum etwas, wo man sich sagt, "aha, so ist das also".
Dadurch, dass zu Opus Dei größtenteils Nichtkleriker gehören, die auch ihren ganz normalen Berufen nachgehen, hat Opus Dei ganz gewaltigen gesellschaftlichen Einfluss. Und das ist Absicht: Man will nämlich die Gesellschaft re-christianisieren (Stichwort "Heiligung im Alltag").

Ich bin sonst kein Verschwörungstheoretiker, aber in Zusammenhang mit Opus Dei kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass da jemand (die achso so unchristliche Gesellschaft) irgendwie zu ihrem Glück (dem Glauben) gezwungen oder zumindest gebracht werden soll. Warum aber das Ganze regelrecht heimlich?!?

VG
Christian

WernerS · 30.01.2013, 23:33

Zitat:Ich bin sonst kein Verschwörungstheoretiker, aber in Zusammenhang mit Opus Dei kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass da jemand (die achso so unchristliche Gesellschaft) irgendwie zu ihrem Glück (dem Glauben) gezwungen oder zumindest gebracht werden soll. Warum aber das Ganze regelrecht heimlich?!?

Ich sage öffentlich was ich denke: Es würde mir schon reichen, wenn mehr Leute überhaupt bereit wären sich auch einen Philosopischen Zugang zum Leben zu öffenen und das ganze nicht als Widernatürlich und als Größenwahnsinn abzuqualifizieren. Auch wenn die Naturwissenschaft sachlich korrekt ist, finde ich gerade, dass der Sinn der Welt in einer doch recht frustrierten und verunsicherten Gesellschaft auch über den durchaus religiösen Zugang nicht verwehren und dem Sein doch einen ethischen Sinn zu geben.

Zitat:Dort hätte man nämlich lieber eine kleine, aber feine Kirche von "überzeugten" (= gehorsamen) Gläubigen als eine große, aber auch diskutierfreudige Kirche.

Aber ganz ehrlich: wer nicht glaubt und überzeugt ist, bleibt ja besser weg - wenn er nichtmals Interesse daran hat. Sonst bringt das nichts.

Zitat: t. Von (jüngeren) Gläubigen wird nicht unbedingt erwartet, dass die Kirche ihre eigenen Moralvorstellungen teilt.

Trotzdem habe ich Bauchschmerzen...

Zitat:Da spielt sich derzeit ein gravierender Wandel ab.

Wenn eine Welt ohne christliche Religion mal existieren sollte, sie aber jammert, in Scharen wegen Sinnkrisen die Psychater überrolen (man beachte Viktor Frankl), dann zeigt sich dass man falsch liegt. Wenn es aber nicht passiert, dann frage ich mich doch, ob es nicht vielleicht Größenwahnsinn oder Raserei ist. Und ich will nichts hören von unglaubbarkeit der Kirchen und verlogene Kleriker und Radikale und Extreme und so weiter.

Zitat: Und nun versuch mal, mit diesen Pfarrern und Bischöfen z.B. über Beteiligung von Laien am Gottesdienst oder gar Wortgottesdienste zu reden. Laut Vaticanum II ist solches nicht nur erlaubt, sondern sogar erwünscht. Nur kann man als Laie derzeit damit nur Widerstand von Seiten der Geistlichkeit erwarten...

Das verstehe ich nicht. Für gewöhnlich kommt bei einem WG nichtmals ein Pfarrer. Also bei uns.

Zitat:Lauter junge Leute, die sich in die althergebrachte Priestertracht hüllen, Pfarrer, die im Anzug unterwegs sind, als "Krawattenpriester" verunglimpfen, am liebsten lateinische Messen singen (auch wenn da nur zwei Leutchen drinsitzen; beileibe nicht die berühmten alten Muttchen, die flüchten da nämlich sogar bei uns aufm Dorf davor) und zum Weltmissionstag über das rechte Beten predigen bzw. aus dem Katechismus vorlesen...

Es ist richtig, die Jungen sind wieder um einges radikaler bemerke ich auch in Freiburg. Weiß nicht woran das liegt, aber seit ich studiere, fühle ich mich auch radikaler als vorher, da man auch von Außen sändig getrieben wird. Bin nicht glücklich darüber. Es ist kein Zufall, dass ich mich in der Kirchengeschichte so mit der Wurzel des Problems beschäftige, also der Kirche im Bruch mit der Welt - pastoral ausgedrückt - oder einfach bei der Exkulturation.

913Chris · 31.01.2013, 17:59

(30.01.2013 23:33)WernerS schrieb: Aber ganz ehrlich: wer nicht glaubt und überzeugt ist, bleibt ja besser weg - wenn er nichtmals Interesse daran hat. Sonst bringt das nichts.

Warum sagt dann die Kirche - in Einklang mit der Bibel - gleichzeitig, dass niemand verloren gegeben wird? Mit dieser "klein, aber fein"-Taktik gibt man diejenigen, die nur manchmal oder gar nicht einen Bezug zur Religion suchen, aber auf. Das sind dann die "Ungläubigen", um die man sich nicht kümmern braucht, weil sie ja nicht glauben.
Einen Sinneswandel bei den Un-/Teil-/Halb-Gläubigen schließt man dabei aber aus. Dadurch haben die auch keine Chance, bei der katholischen Kirche irgendwelche geistige Unterstützung zu finden. Wenn sie sie wollen.
Der Geist des Christentums, so wie ich ihn verstehe, bedeutet aber, dass ich jemandem helfe, wenn er um Hilfe bittet und ich ihm helfen kann, und zwar ohne darauf zu spechten, ob derjenige denn auch mal wieder kommt und ein braver Kirchgeher wird...

(30.01.2013 23:33)WernerS schrieb: Das verstehe ich nicht. Für gewöhnlich kommt bei einem WG nichtmals ein Pfarrer. Also bei uns.

Bei uns auch nicht. Das stört die hiesigen Bischöfe - und den Vatikan - aber. Also sagt man die WG gleich ganz ab. Haben die Kirchgänger halt gar nix am Sonntag, weder Pfarrer noch WG.
Ich find das nicht gut.

(30.01.2013 23:33)WernerS schrieb: Es ist richtig, die Jungen sind wieder um einges radikaler bemerke ich auch in Freiburg. Weiß nicht woran das liegt, aber seit ich studiere, fühle ich mich auch radikaler als vorher, da man auch von Außen sändig getrieben wird.

Die Seminaristen werden aber nicht von außen getrieben, sondern von innen. Ich habe zwei Freunde, die Priester geworden sind. Viel haben sie nicht erzählt, aber dass ihnen da Gedankengut als "richtig" vorgesetzt wurde, das sie definitiv als "falsch" empfanden, das war schon zu hören.
Insbesondere Mixa hat da eher einen Wandel zum Schlechten gebracht, sowohl in Augsburg als auch vorher in Eichstätt: Dem kams darauf an, möglichst viele Seminaristen zu haben. Also hat er auch Leute genommen, die in anderen Bistümern wegen Untauglichkeit abgelehnt wurden. Zusätzlich fand in beiden Seminaren (und Bistümern) unter Mixas Ägide ein deutlicher Wandel hin zum Konservativismus statt. DAS hat die Seminaristen radikal gemacht. Die leben ja im Seminar, arbeiten dort, lernen dort, die erfahren während der ganzen Seminarphase kaum etwas darüber, was außerhalb des Seminars geschieht. Außer, dass "da draußen" die böse, heidnische Welt sei, die man missionieren müsste...
O.K., das war jetzt überspitzt, aber im Grunde läufts so.

VG
Christian

WernerS · 31.01.2013, 22:34

Zitat:Warum sagt dann die Kirche - in Einklang mit der Bibel - gleichzeitig, dass niemand verloren gegeben wird? Mit dieser "klein, aber fein"-Taktik gibt man diejenigen, die nur manchmal oder gar nicht einen Bezug zur Religion suchen, aber auf. Das sind dann die "Ungläubigen", um die man sich nicht kümmern braucht, weil sie ja nicht glauben.
Einen Sinneswandel bei den Un-/Teil-/Halb-Gläubigen schließt man dabei aber aus. Dadurch haben die auch keine Chance, bei der katholischen Kirche irgendwelche geistige Unterstützung zu finden. Wenn sie sie wollen.

Doch haben sie. Und zwar in der soganannten Pastoral oder auch neudeutsch Citypastoral. Wer nicht religiös sozialisiert ist, hat dort eigentlich die beste Anlaufstelle um in kirchliches Leben so richtig rein zu kommen um auch erstmals zu verstehen, was da eigentlich vor sich geht und vor allem, was man glaubt, was vor sich geht. Die Teilnahme am Gottesdienst macht keinen Sinn, wenn man sich nicht wenigstens dafür interessiert (warum kommt mir der Satz so bekannt vor?). Wenn man keinen Glauben hat und dann aber am GD teilnimmt, dem kann ich vorrausagen, dass ihn das vielleicht aggresiv macht oder frustriert oder einfach ein nicht näheres Unbehagen fühlt. Das ist auch nicht Sinn der Sache. Und auch nicht Sinn eines Gottesdienstes!

Zitat:
Bei uns auch nicht. Das stört die hiesigen Bischöfe - und den Vatikan

Ich bleibe dabei. Das stößt bei mir auf Unverständnis und widerspricht extrem meiner Erfahrung.

Zitat: Außer, dass "da draußen" die böse, heidnische Welt sei, die man missionieren müsste...

Ja wenn man schon hört "Mein Gott [!] Lass mich ja mit Religion in Ruhe!". Tut mir leid, ich bin kein Seminarrist. Und ich lebe in zwei unterschiedlichen Millieus. Zum einem im Liberalen (auch so meine politische Herkunft) zum anderen im katholischen. Wenn man sich täglich nur anhören muss, wie böse die Kirche ist, wie verflucht sie ist, wie borniert, dass sie schmarozt, dass sie rechtsradikal bis -extrem sei und aber auch irgendwie hochsozialistisch, dass sie ein Relikt aus dem Mittelalter sei und heute ohne Bedeutung, dass Menschen verfolge und zusammenschlage, dass sie die Todesstrafe unter religiösen Deckmantel fordert und durchsetzt, dass sie Menschen ihre Freiheit aberkennen will, dass sie den Staat für ihren Mist ausnutzt, dass ihre Gläubigen größenwahnsinnig seien, dass sei eine Doppelmoral habe, Liste hat keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

Also, wenn man ständig nur Pöbelleien ausgesetzt ist, Glauben eh nur Größenwahnsinn sein soll, täglich (manchmal stündlich) verbal Tritte unter der Gürtelline bekommt, nur immer das Schlecht vorgehalten bekommt und das meist von solch hohen erleuchteten Atheisten, die alles Religiöses aktiv bekämpfen und ständig nur herumstänkern, wie soll man da regieren? Ist das keine Treiberei? Und vor allem, ist die Gegenreaktion nicht allzu verständlich, wenn mit Radikalismus und scharfer Abgrenzung folgt? Also mich nicht. Und wie gesagt, ich bin kein Seminarist sondern nur Student, also Laie! Nur scheint christliches Engagement nicht erwüscht zu sein, ganz im Gegenteil, es wird aktiv bekämpft, dann wundert es mich nicht, dass man sich solche Extreme Gedanken macht um die "böse heidische Welt" wie du das ja so schön uberspitzt hast. Nene, Kirchen brauchen keine Existenz, aus den Glocken kann man ja Waffen gießen, die Gebäude zu Hallenbädern einrichten und vor den Türen singen "Die Internationale bekämpft... ähä erkämpft das Menschenrecht!". oder man stellt überall Libertäre-Anarchisten-Flaggen davor auf und singt sowas wie "endlich wie Pfaffen, was braucht ein moderner Mensch Gott!" Die alten Götter sind alle thot!" Und /oder sowas. Die Pfarrer werden dann in Irrenhäuser gesteckt, alles Größenwahnsinnige, die Religionslehrer müssen abdanken und kommen am besten zu den Klerikalen im Irrenhaus normale Gläubige wird den Kult verboten und müssen Eidesstaatlich erklären nie mehr über die Kirchen zu reden. Caritas, Kindergärten, Suppenküchen und die Missions- sowie Citypastoralhäuser werden säkularisiert, zahlt ja eh schon die Allgemeinheit. Klöster werden zu Hotels. Kirchensteuer wird dann in die Straßen gesteckt. Und das Atheistentum versinkt weil es niemanden mehr hat, gegen den es polarisieren kann. Ist es nicht so? Und vor allem: die einzige logische Reaktion ist die Radikalisierung das zurück ziehen auf die Fundamente und das wegschließen. Offensive kann man vergessen, damit beschleunigt man den Verfall. Da der eh kommen wird, egal was man tut, spielt das keine Rolle mehr.

Sansavoir · 01.02.2013, 08:59

Mach mal Deinen Abschluss. Es bringt nichts bei Schwierigkeiten, die Flinte ins Korn zu werfen.

Bunbury · 02.02.2013, 00:34

(30.01.2013 16:47)913Chris schrieb: Der Erfolg ist, dass die Kirchen leerer werden, die Pfarrer weniger, die Pfarreien größer. Der Sonntagsgottesdienst wird in den einzelnen Kirchen dieser Großgemeinden nur noch im mehrwöchigen Rythmus abgehalten, von den Gläubigen wird erwartet, auch mal 20, 30km zur Kirche zu fahren. Selbst die engagierten Christen werden da nicht lange mitspielen. Bleiben werden die, für die der Pfarrer nach wie vor letzte Instanz ist, der zu gehorchen ist.

Wie der Suebe sagte, ist das aber nicht nur bei den Katholiken so. Ich selbst gehöre ja keiner Konfession an, weil meine Eltern an die große Toleranz glaubten und dachten, daß ich mir meine Religion schon schon selbst suchen solle. Da sie mir aber keine angeboten haben, habe ich mir natürlich auch keine "ausgesucht."
Das wollte ich bei meinen Kindern besser machen und so waren beide erst in einem katholischen Kindergarten und haben dann in der Grundschule den evangelischen Religionsunterricht besucht.
Der jüngere wollte dann dieses Jahr an den Ferienspielen der evangelischen Gemeinde teilnehmen, die für unsere Schule zuständig ist. Da ich nun mal der Meinung bin, daß man dann auch den entsprechenden Gottesdienst mitmachen muss, waren wir also sowohl im Begrüßungs- als auch im Abschluss Gottesdienst.
Der Begrüßungs- Gottesdienst hat mich noch sehr bewegt. Er wurde von einem noch nicht ganz "fertigen" Pfarrer gehalten, drehte sich um die Geschichte mit dem Heiligen Samaritern- und das hat mir wirklich etwas gegeben.
Eine Wirkung, die die Pfarrerin dann wieder gnadenlos zerstört hat. Nur dessen Werk, der getauft ist, so ihre mehrfache Aussage, kann wirklich gut sein, und er sich gut verhalten, weil er durch die Taufe Teil von Gott ist. Und wer nicht getauft ist, der kann nicht wirklich Gutes tun, weil er ja von Gott entfernt ist. Da ist alles Mühen sinnlos.

Hatte ich bei der Predigt des jungen Mannes noch daran gedacht, vielleicht doch öfter mal die Kirche aufzusuchen, wußte ich nach Worten der Pfarrerin, warum ich davor immer wieder mal zurückgeschreckt war.... ich erinnerte mich an einen anderen evangelischen Pfarrer, der einen Säugling mehr oder weniger angebrüllt hatte "Du hast dich entschieden, ein Christ zu sein" und nach dessen Worte die Taufe das einzige war, was den Menschen vom Affen unterscheidet...

Solange Dogma vor Menschlichkeit geht, brauchen sich die Kirchen über nichts zu wundern...

Suebe · 02.02.2013, 11:06

(02.02.2013 00:34)Bunbury schrieb:
(30.01.2013 16:47)913Chris schrieb: Der Erfolg ist, dass die Kirchen leerer werden, die Pfarrer weniger, die Pfarreien größer. Der Sonntagsgottesdienst wird in den einzelnen Kirchen dieser Großgemeinden nur noch im mehrwöchigen Rythmus abgehalten, von den Gläubigen wird erwartet, auch mal 20, 30km zur Kirche zu fahren. Selbst die engagierten Christen werden da nicht lange mitspielen. Bleiben werden die, für die der Pfarrer nach wie vor letzte Instanz ist, der zu gehorchen ist.

Wie der Suebe sagte, ist das aber nicht nur bei den Katholiken so. Ich selbst gehöre ja keiner Konfession an, weil meine Eltern an die große Toleranz glaubten und dachten, daß ich mir meine Religion schon schon selbst suchen solle. Da sie mir aber keine angeboten haben, habe ich mir natürlich auch keine "ausgesucht."
Das wollte ich bei meinen Kindern besser machen und so waren beide erst in einem katholischen Kindergarten und haben dann in der Grundschule den evangelischen Religionsunterricht besucht.
Der jüngere wollte dann dieses Jahr an den Ferienspielen der evangelischen Gemeinde teilnehmen, die für unsere Schule zuständig ist. Da ich nun mal der Meinung bin, daß man dann auch den entsprechenden Gottesdienst mitmachen muss, waren wir also sowohl im Begrüßungs- als auch im Abschluss Gottesdienst.
Der Begrüßungs- Gottesdienst hat mich noch sehr bewegt. Er wurde von einem noch nicht ganz "fertigen" Pfarrer gehalten, drehte sich um die Geschichte mit dem Heiligen Samaritern- und das hat mir wirklich etwas gegeben.
Eine Wirkung, die die Pfarrerin dann wieder gnadenlos zerstört hat. Nur dessen Werk, der getauft ist, so ihre mehrfache Aussage, kann wirklich gut sein, und er sich gut verhalten, weil er durch die Taufe Teil von Gott ist. Und wer nicht getauft ist, der kann nicht wirklich Gutes tun, weil er ja von Gott entfernt ist. Da ist alles Mühen sinnlos.

Hatte ich bei der Predigt des jungen Mannes noch daran gedacht, vielleicht doch öfter mal die Kirche aufzusuchen, wußte ich nach Worten der Pfarrerin, warum ich davor immer wieder mal zurückgeschreckt war.... ich erinnerte mich an einen anderen evangelischen Pfarrer, der einen Säugling mehr oder weniger angebrüllt hatte "Du hast dich entschieden, ein Christ zu sein" und nach dessen Worte die Taufe das einzige war, was den Menschen vom Affen unterscheidet...

Solange Dogma vor Menschlichkeit geht, brauchen sich die Kirchen über nichts zu wundern...

Die Kirche (gleich welcher Richtung) ist Menschenwerk.
Und bei den Vertretern der Amtskirchen "menschelet" es ganz fürchterlich. Dass einem dies ganz besonders "in die Nase sticht" mag aber zum Teil daran liegen, dass man halt höhere Ansprüche an eine moralische Institution stellt,
wie an eine "normale" landläufige.

Bei der evangelischen Landeskirche Württembergs, auch bei den Methodisten, (von den anderen habe ich keine Kenntnis, aber es wird ähnlich sein,) gibt es die stillschweigende Regelung, dass sich die Pfarrer so alle 10-12 Jahren in eine andere Gemeinde versetzen lassen.
Was ganz zweifellos allen Beteiligten nur gut tut.

Wenn mir einer erzählt, dass seine Kirche die Natur, der Wald ist, kann ich das gut verstehen.
Meine Frau braucht immer mal wieder die "Auslegung des Wortes" sprich die Predigt.
Ich dagegen ziehe die Kirche vor, in der gerade kein Pfarrer ist, ein kurzes Verweilen in einem sakralen Raum tut mir immer wieder gut. Die kleinen Kapellen am Wegesrand sind für solche Zwecke hervorragend geeignet.

Da muss jeder seinen Weg selbst suchen, oder auch nicht.

Bunbury · 02.02.2013, 11:54

(02.02.2013 11:06)Suebe schrieb: Die Kirche (gleich welcher Richtung) ist Menschenwerk.
Und bei den Vertretern der Amtskirchen "menschelet" es ganz fürchterlich. Dass einem dies ganz besonders "in die Nase sticht" mag aber zum Teil daran liegen, dass man halt höhere Ansprüche an eine moralische Institution stellt,
wie an eine "normale" landläufige.

Letzteres bezweifle ich. Wir scheinen nach Regelvorgabe regelrecht zu schreien, und wir erwarten immer von der Regelgebenden Institution, daß sie besser ist als wir- schließlich sollen die Regeln dafür sorgen, daß wir uns "richtig" verhalten.
Ich brauche keine Kirche, die mir sagt, daß das, was ich tue, nur dann in Ordnung ist, wenn ich getauft bin. Über eine derartige Schwarz-Weißmalerei bin ich seit dem Ende der Pubertät hinaus, und von daher kann mir eine solche Institution nichts mehr geben.
Schade eigentlich. Ich würde mir nämlich durchaus mal hin und wieder ein wenig Orientierung wünschen, jemanden, der mich einfach auf die Dinge hinweist, die in meinem Leben nicht so präsent sind und die mir aber doch das Spektrum erweitern.

Das Bedürfnis haben offensichtlich viele und machen dann eben sonst etwas dafür. Gehen zum Guru, machen Yoga, Shaihatus oder sonst etwas.
Und die Kirchen werden leerer...

Suebe · 02.02.2013, 12:53

(02.02.2013 11:54)Bunbury schrieb: Das Bedürfnis haben offensichtlich viele und machen dann eben sonst etwas dafür. Gehen zum Guru, machen Yoga, Shaihatus oder sonst etwas.
Und die Kirchen werden leerer...

Der Ashram in Poona...

verdammt lange her................
als der Charly, ein Jugendfreund von dort nach einem Jahr wiederkam, war er überaus desillusioniert.
Hab ihn dann aus den Augen verloren, kein Schimmer was er heute macht.

Bunbury · 02.02.2013, 13:25

Es ist ja nicht gesagt, daß man irgendwo anders das findet, was man sucht.

Aber die Kirche ist anscheinend der erste Ort, an dem man es nicht gefunden hat....

WernerS · 02.02.2013, 14:20

Es würde nun zu weit führen, aber ich denke, das Wort Dogma, vor allem das, was dahintersteht wird völlig falsch aufgefasst. Wir sind aber etwas arg weit vom Thema abgekommen, bzw. vom Hunderstel ins Dreißigtausendstel.

Deswegen würde ich die Diskussion doch wieder mehr ins Phiosophische Rücken, was hier eher der Ausgangspunkt war als die Dogmatik und die Systematik. Wir sind am Anstoß weit vorbei gegangen, schließlich sollte das eine Geschichtliche Diskussion werden. Worauf wir dann mal eher eingehen sollten und unsere Gedanken lenken könnten, wäre französische Revolution, Napoleon, 48er Revolutionen in Europa und zum Schluss die Arbeiterfrage im Kontext der kirchlichen Menschenrechtrezeption.

Suebe · 02.02.2013, 15:34

(02.02.2013 13:25)Bunbury schrieb: Es ist ja nicht gesagt, daß man irgendwo anders das findet, was man sucht.

Aber die Kirche ist anscheinend der erste Ort, an dem man es nicht gefunden hat....

Ach woher denn.

Nach netto 2.000 Jahre Kirchengeschichte, nimmst du das AT dazu, nochmals eben soviel, muss der Schluss genau entgegengesetzt lauten.

Die meisten Heilsversprechen haben eine Halbwertszeit von vielleicht 24 Monaten, siehe der Ashram.

Was bleibt? Konfuzius, Hinduismus, Buddismus der Islam und das Christentum.

Bunbury · 02.02.2013, 16:37

(02.02.2013 14:20)WernerS schrieb: Deswegen würde ich die Diskussion doch wieder mehr ins Phiosophische Rücken, was hier eher der Ausgangspunkt war als die Dogmatik und die Systematik. Wir sind am Anstoß weit vorbei gegangen, schließlich sollte das eine Geschichtliche Diskussion werden. Worauf wir dann mal eher eingehen sollten und unsere Gedanken lenken könnten, wäre französische Revolution, Napoleon, 48er Revolutionen in Europa und zum Schluss die Arbeiterfrage im Kontext der kirchlichen Menschenrechtrezeption.

Davon ist die Debatte aber schon ganz lange weg.
Mir leuchtet jetzt nicht ganz ein, wie herum du es haben willst. Einfluss der katholischen Theologie auf die von dir genannten Ereignisse- oder Einfluss der von dir genannten Ereignisse auf die katholische Theologie...

Suebe · 02.02.2013, 17:43

Schreibe ich mal als Falschgläubiger

Die Kurie hat zwischen 1790 und 1820 einen der Tiefpunkte ihrer Bedeutung erreicht.
Die Mediatisierungen in Mitteleuropa aber, haben sich ganz kräftig zu Gunsten der Kurie ausgewirkt.
So hat sie bis 1870 alle Rest an weltlicher Macht verloren, um um so mehr an geistiger zu gewinnen.

Ich will es nicht glauben, dass diese mächtigen Reichsfürsten von Köln von Trier usw. usf. sich derart von Rom gängeln ließen, wie es die späteren "beamteten" Bischöfe usw. ließen und lassen.

Was die Haltung der Kath. Kirche zu den Menschenrechten angeht, fehlt mir schlicht der Zugang.
Ich kann "nichts" nachvollziehen.
Ein historisches Beispiel:
Ich wohne wenige km vom Stammsitz der Stauffenbergs entfernt. Insbesondere die Mutter des Hitler Attentäters hat bis zu ihrem Tod in Lautlingen gewohnt.
Dort hat man in den 50ern begonnen, am 20. Juli Gedenkfeiern für die beiden Brüder abzuhalten.
Die kath. Kirche hat sich jahrelang sehr geziert an diesen Feiern aktiv teilzunehmen.
Der Attentäter war in den Augen der Kirche ein "Eidbrüchiger".

Ich, Protestant, enthalte mich einer Stellungnahme.

WernerS · 03.02.2013, 15:48

Zitat: Mir leuchtet jetzt nicht ganz ein, wie herum du es haben willst. Einfluss der katholischen Theologie auf die von dir genannten Ereignisse- oder Einfluss der von dir genannten Ereignisse auf die katholische Theologie...

Die Wechselwirkung ist sicher auch nicht ganz uninteressant. Der Einfachheithalber würde ich auf der philosophischen Ebene blieben, in der auch mein Ausgangstext angestellt worden ist. Darum geht es Kirchen in der Politik und und in Wirken.

Zitat:So hat sie bis 1870 alle Rest an weltlicher Macht verloren, um um so mehr an geistiger zu gewinnen.

Das ist vollkommen richtig würde ich sagen.

Zitat: Die kath. Kirche hat sich jahrelang sehr geziert an diesen Feiern aktiv teilzunehmen.
Der Attentäter war in den Augen der Kirche ein "Eidbrüchiger".

Es gibt sicher vieles, was der Klerus macht und selbst wohl nicht versteht.... Ich habe auch keine Ahnung.

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