Göring und der Erntedank Presseschau

[Arkona]

(08.04.2013 09:46)solon schrieb:  Und Aly hat die Frage dann beantwortet. Und das ist die Zentrale Aussage in "Hitlers Volksstaat".
Wohlleben auf Kosten der Besetzten.

Na klar, das meint Aly, nur das ist falsch und Wohlleben ist wohl ganz falsch, sonst hätte es ja keiner Marken bedurft.

Wohlleben ist natürlich Quatsch, aber die Grundversorgung im Reich war während des Krieges nie in Frage gestellt. Dass es mittels Lebensmittelmarken geregelt war und ein Bauer, der Lebensmittel unterschlug Ärger bekam, ist doch klar. Man wollte um jeden Preis verhindern, dass es einen "Kohlrübenwinter" und Hungerunruhen gab wie im 1. WK.
Nach Kriegsende fiel die geordnete Verteilung erstmal weg und jeder sah selbst zu, wo er etwas herbekam. Begriffe wie "fringsen", "auf Hamstertour gehen" oder "Speck-Dänen" wurden 1945-1947 erfunden. Meine Urgroßeltern hatten damals, woher auch immer, einige Sack Zucker daheim. Das wurde dann gegen alles Mögliche eingetauscht. Nichtraucher waren damals klar im Vorteil...

[Suebe]

(08.04.2013 10:06)Arkona schrieb:  

(08.04.2013 09:46)solon schrieb:  Und Aly hat die Frage dann beantwortet. Und das ist die Zentrale Aussage in "Hitlers Volksstaat".
Wohlleben auf Kosten der Besetzten.

Na klar, das meint Aly, nur das ist falsch und Wohlleben ist wohl ganz falsch, sonst hätte es ja keiner Marken bedurft.

Wohlleben ist natürlich Quatsch, aber die Grundversorgung im Reich war während des Krieges nie in Frage gestellt. Dass es mittels Lebensmittelmarken geregelt war und ein Bauer, der Lebensmittel unterschlug Ärger bekam, ist doch klar. Man wollte um jeden Preis verhindern, dass es einen "Kohlrübenwinter" und Hungerunruhen gab wie im 1. WK.
..

Es ist Fakt und belegbar, dass es "den" Deutschen im großen und ganzen bis in die 2. Jahreshälfte 1944 hinein von der Ernährungslage her besser ging als vor dem Krieg!
Mit den Hungerjahren 1930-33 nicht vergleichbar.
Und, du hast es angesprochen, die damals lebenden Deutschen hatten es 1914-18 ganz anders erlebt.
Daher hatte Hitler den bis heute unausrottbaren Nimbus bei jener Generation.
Die Gespräche endeten dann immer mit "wenn er nur das mit den Juden gelassen hätte".
Hitler der Deutschen der Geburtsjahrgänge 1880 bis 1930 Wundermann.
Ein Nimbus der auch hier in der Diskussion immer mal wieder leicht durchscheint.

Nur, man muss halt dahinter schauen.
Ohne Judenraubmord keine Versorgung auf hohem Niveau der deutschen Bevölkerung.

Zitat:Nach Kriegsende fiel die geordnete Verteilung erstmal weg und jeder sah selbst zu, wo er etwas herbekam. Begriffe wie "fringsen", "auf Hamstertour gehen" oder "Speck-Dänen" wurden 1945-1947 erfunden. Meine Urgroßeltern hatten damals, woher auch immer, einige Sack Zucker daheim. Das wurde dann gegen alles Mögliche eingetauscht. Nichtraucher waren damals klar im Vorteil.

Das widerum, ist ein ganz ganz anderes Thema.

[Arkona]

Lieber Schwabe, das würde ich aber nicht an den Juden festmachen wollen. Vor allem aus der Ukraine wurde ja fast alles abtransportiert und die Einheimischen behielten genausoviel, dass sie nicht gleich verhungerten. Auf "Schwarzschlachtung" stand im Osten sogar die Todesstrafe wegen Sabotage, während ein märkischer Ortsbauernführer für das gleiche Delikt mit 6 Wochen davon kam und nach dem Krieg Naziverfolgten-Rente beantragte (aber nicht bekam, das war einfach zu frech).
http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegswirts...verordnung

[Suebe]

(08.04.2013 11:55)Arkona schrieb:  Lieber Schwabe, das würde ich aber nicht an den Juden festmachen wollen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegswirts...verordnung

Die Juden waren natürlich bei weitem nicht die einzige Quelle.
Aber eine namhafte.
Das lief in den besetzten Ländern eigentlich überall gleich ab. Dem Land wurden Besatzungskosten in riesiger Höhe abverlangt, als Finanzierungsmittel wurden ihnen die Vermögen der Juden im jeweiligen Land aufgezeigt, und gegen eine Kostenerstattung hat man die "Beseitigung" dieser Juden gleich mit übernommen.
Es ist fürchterlich, aber es war so.

Zitat:Vor allem aus der Ukraine wurde ja fast alles abtransportiert und die Einheimischen behielten genausoviel, dass sie nicht gleich verhungerten. Auf "Schwarzschlachtung" stand im Osten sogar die Todesstrafe wegen Sabotage,

Was die Ukraine angeht hast du sicherlich recht.

Zitat:während ein märkischer Ortsbauernführer für das gleiche Delikt mit 6 Wochen davon kam und nach dem Krieg Naziverfolgten-Rente beantragte (aber nicht bekam, das war einfach zu frech).

OT: Ich kannte einen in Lübz dem haben die Kommunisten dafür 9 Monate verpasst.

[Arkona]

(08.04.2013 14:53)Suebe schrieb:  

Zitat:während ein märkischer Ortsbauernführer für das gleiche Delikt mit 6 Wochen davon kam und nach dem Krieg Naziverfolgten-Rente beantragte (aber nicht bekam, das war einfach zu frech).

OT: Ich kannte einen in Lübz dem haben die Kommunisten dafür 9 Monate verpasst.

Der war vermutlich auch sonst als renitenter "Kulake" (Großbauer) verschrieen. Mit der Todesstrafe bei Schwarzschlachtung im Osten meinte ich übrigens nicht Ostdeutschland, sondern das Generalgouverment und die sonst noch deutsch besetzten Gebiete jenseits der Weichsel. Eine Straftat ist das übrigens heute noch bei allem Getier über Gänse- und Karnickelgröße, wohl wegen Seuchenhygiene und Tierschutz.

[Suebe]

(08.04.2013 15:12)Arkona schrieb:  

(08.04.2013 14:53)Suebe schrieb:  OT: Ich kannte einen in Lübz dem haben die Kommunisten dafür 9 Monate verpasst.

Der war vermutlich auch sonst als renitenter "Kulake" (Großbauer) verschrieen.

Nö, Neubauer mit Passvergehen. (versuchte Republikflucht, die es zdZ nng, daher musste man ihm anders eine verpassen)

Zitat:Mit der Todesstrafe bei Schwarzschlachtung im Osten meinte ich übrigens nicht Ostdeutschland, sondern das Generalgouverment und die sonst noch deutsch besetzten Gebiete jenseits der Weichsel. Eine Straftat ist das übrigens heute noch bei allem Getier über Gänse- und Karnickelgröße, wohl wegen Seuchenhygiene und Tierschutz.

OT: Mein Vater hat so ca. 1969 in einem Anfall von Nostalgie "eine Sau geschlachtet", natürlich nicht selbst, aber die Sau gekauft, den Metzger beauftragt usw. usf.
die Wurst alles in Kilodosen.
Kam man Nachts heim, ordentlich geladen viel Bier und so , hat einen ein Gelüste nach "etwas" Wurst gepackt,
Dose auf und jetzt... hat man die halbe Dose stehen gelassen, hat der Senior es natürlich gemerkt, dass man die gute Wurst im "Unverstand" und so... gab natürlich Krach
musste man die ganze Dose wegputzen, dem Himmel sei Dank, dass ich einen Bruder hatte der nur 5 Jahre älter war, und zu ähnlichen Zeiten zu Hause eingelaufen ist,
hat keiner was gemerkt.
Frei nach der alten Losung: "In der Not frisst der Bauer die Wurst auch ohne Brot".

Fazit des Seniors nach ein paar Monaten.
Das war das teuerste Fleisch das ich je kaufte.

[Suebe]

(02.04.2013 08:48)solon schrieb:  Mein Gott hatten wir doch schon. Tooze hat das widerlegt ! Der Plan ist noch nicht mal ansatzweise ausgeführt worden, sondern nur "runtergebrochen "auf Kriegsgefangene und Juden. Genau diese Transportmittel standen gar nicht zur Verfügung, da sie nicht die Vielzahl von Gleisen hatten und dies ist wirklich nichts Neues und wird von allen Fronten (außer der Nordfront) bestätigt. Das Reichsamt hat mit geschönten Zahlen gearbeitet um sich selber eine Existenzberechtigung zu geben (um nicht noch Leute an die Front abzugeben), in Wirklichkeit sind noch nicht mal Bruchteile angekommen im Reich. Aber das kennt man eigentlich, glaube nie einer Statistik die Du nicht selber gefälscht hast.
solon

Sooo,
der Tooze liegt da, und damit wir hier schnell weiterkommen wäre es schön, wenn du mir eine genaue Findstelle nennen könntest.

[Annatar]

(06.04.2013 15:01)Suebe schrieb:  Die Geschichte weist immer mal wieder Paralellen auf.

Napoleon hat seine Kriege mit dem Vermögen der säkularisierten deutschen klerikalen Reichsstände finanziert

und

der Hitler seine mit dem Vermögen der enteigneten und umgebrachten europäischen Juden.

Dem wiederspricht Tooze:

taz schrieb:Nur: Sie stimmt nicht. Die Verhältnisse waren genau umgekehrt. Mehr als drei Viertel der Ressourcen für Hitlers Krieg wurden von der deutschen Volkswirtschaft, von den Deutschen selbst aufgebracht. Der Außenbeitrag war von großer Bedeutung, lag aber höchstens bei einem Viertel. Nicht 70 Prozent also, sondern nur 25 Prozent.

http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2005/03/12/a0289

[Suebe]

(08.04.2013 10:06)Arkona schrieb:  Nach Kriegsende fiel die geordnete Verteilung erstmal weg und jeder sah selbst zu, wo er etwas herbekam. Begriffe wie "fringsen", "auf Hamstertour gehen" oder "Speck-Dänen" wurden 1945-1947 erfunden. Meine Urgroßeltern hatten damals, woher auch immer, einige Sack Zucker daheim. Das wurde dann gegen alles Mögliche eingetauscht. Nichtraucher waren damals klar im Vorteil...

Den Tooze habe ich natürlich schon mal Quergelesen.

Zu den Hungerjahren ab 45 schreibt er, dass neben dem Wegfall der Agrargebiete östlich der Oder, die Versorgung sowjet. und franz. Besatzungstruppen gekommen wäre, aber entscheidend wäre gewesen, dass Speer ab 1943 die Produktion von Salpetersäure voll in die Munitionsfertigung leitete.
Die Missernten 1945 und 1946 eine klare Folge gewesen wären.

Im alten Forum haben wir unter "Manhattan-Projekt des 1. WK" die Zusammenhänge zwischen Dünger oder Munition vor ca. einem Jahr mal besprochen.

[Arkona]

Wurden nicht aus den Besatzungszonen selbst Agrarprodukte als Reparation in ziemlicher Menge herausgeholt? Auch wichtig: Ausgerechnet 1945-1947 machte sich der Kartoffelkäfer in Mitteleuropa invasiv breit.

[Suebe]

(10.04.2013 17:43)Annatar schrieb:  

(06.04.2013 15:01)Suebe schrieb:  Die Geschichte weist immer mal wieder Paralellen auf.

Napoleon hat seine Kriege mit dem Vermögen der säkularisierten deutschen klerikalen Reichsstände finanziert

und

der Hitler seine mit dem Vermögen der enteigneten und umgebrachten europäischen Juden.

Dem wiederspricht Tooze:

taz schrieb:Nur: Sie stimmt nicht. Die Verhältnisse waren genau umgekehrt. Mehr als drei Viertel der Ressourcen für Hitlers Krieg wurden von der deutschen Volkswirtschaft, von den Deutschen selbst aufgebracht. Der Außenbeitrag war von großer Bedeutung, lag aber höchstens bei einem Viertel. Nicht 70 Prozent also, sondern nur 25 Prozent.

http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2005/03/12/a0289

Das ist aber nun schon länger bekannt, das sind doch auch reine Zahlenspielereien.
Zwischen 20 und 40% je nach Getreide, Fett und Fleisch des Bedarfs kamen zeitweilig auch laut Tooze aus der Ukraine, wobei diese Mengen natürlich keineswegs insgesamt ins Reich transportiert wurden, zuerst wurde die Wehrmacht vor Ort versorgt.

Fakt ist aber, und das bestätigt auch Tooze, dass die Ermordung von Millionen von Juden zusammen mit ausgezeichneten Ernten 1942/43 erst den Spielraum für diese Versorgung schafften.
Da der Krieg deutlich länger ging als erwartet, hohe Zahlen an Arbeitskräften benötigt wurden, konnte man die "slawischen Untermenschen" nicht einfach verhungern lassen, auch Zwangsarbeiter können ohne Muskeln nicht arbeiten.
Aber es sind auch so noch, immer laut Tooze, außer den Juden mindestens 7-8 Millionen Menschen im deutschen Machtbereich verhungert.

Es war jedenfalls, und da kommen wir wieder zum Thema zurück, erklärter Willen und Absicht, dass alle lange vor den Deutschen in diesem Krieg zu hungern hätten.
So Göring, nicht nur bei einer seiner "Erntedank-Reden".

Immer folgend Tooze, "Ökonomie der Zerstörung"

[Suebe]

(27.03.2013 18:10)solon schrieb:  ./.

Ja, stelle ich in Frage !
Was wurde denn nun nach Deutschland transportiert ? Wieviel sind denn nun umgekommen ? Deine Angaben von Benz und Aly sind doch nur Spekulationen. Die Ernährungsgrundlagen wurden entzogen, was bedeutet dies ? Die waren in Deutschland von 1945- 1946 auch entzogen und trotzdem sind nicht Millionen an Hunger gestorben.Benz schreibt vom Plan, Umsetzung findest Du bei: Tooze, "Ökonomie der Zerstörung", da wird sogar von 30 Millionen zu erwartenden Toten gesprochen, aber auch eindeutig dargelegt, das durch die Ermangelung von Transportwegen fast gar nichts ins Reich ging und die Versorgung der Wehrmacht aus den besetzten Gebieten auch nur in Teilen gelang, in manchen Gebieten überhaupt nicht. Zählbare Hungertote gab es nur in einigen Großstädten. Umgesetzt soll es wohl nur bei Kriegsgefangenen und Juden nach Tooze worden sein, alles andere ist nur reine Spekulation, jedenfalls ist nicht annähernd soviel Zivilbevölkerung durch Hunger umgekommen wie durch die Pläne prognostiziert wurde..
@913 Chris, die Amis und die Engländer haben die Normandie zerpflügt, das wurde Ihnen auch von der dortigen Bevölkerung schwer angelastet. Dies änderte sich erst als massive Teile des Marshallplanes in die Normandie umgeleitet wurden und jedes kleine zerstörte Häuschen dort wieder aufgebaut wurde. Leute , die durch die dauernden Flächenbombardements Verwandte (wie meine Wirtsleute) verloren, tragen es deen Amis heute noch nach.
solon

Nun habe ich die "Ökonomie der Zerstörung" mal auf diese Punkte abgeklopft.

Das hast du wohl falsch verstanden.
Laut Tooze aaO konnte der "Hungerplan" nicht im geplanten Umfang durchgesetzt werden, da sich durch die Kriegsverlängerung ein immenser Bedarf an Arbeitskräften im Reich ergab.
Aufgrund der katastrophalen Lebensmittelversorgung hat man einen Teil zurückgeschafft, die Leichen unterwegs Verstorbener schlicht aus den Waggons geworfen. alles laut Tooze.
Die deutsche Industrie machte hierauf Druck, dass es nicht anginge, dass eine gerade Eingelernter an einer Maschine wegen Unterernährung arbeitsunfähig wird, und durch einen neuen Einzulernenden ersetzt wird.
Nur deshalb wurde die Versorgung dierser Arbeitskräfte besser, wie oben geschrieben, auch ein Zwangsarbeiter kann ohne Muskeln nicht arbeiten.

Manche Industriebereiche hatten einen Ausländeranteil von bis zu 70% der Beschäftigten!
Niemals mehr, auch heute im Migranten-Deutschland gab es einen so hohen Anteil ausländischer Arbeitskräfte wie im Herbst 1944.

Und es sind, widerum Tooze folgend, 7-8 Millionen Menschen an Hunger gestorben, oder wurden umgebracht!
Wohlgemerkt, außerhalb des Holocaust!


Toozes Ansatz ist wesentlich weiter gefasst als Alys, er beschreibt die gesamte Ökonomie des Dritten Reiches seit 30. Januar 1933.
Aber, er widerlegt keineswegs Aly, er bestätigt ihn!

Da wo er anderer Meinung ist wie Aly, ob jetzt "nur" 25% der Lebensmittel aus den besetzten Gebieten stammen, oder 40%, das ist doch für uns hier nicht relevant, das sind Zahlenspielereien für Volkswirte.

[solon]

(11.04.2013 10:41)Suebe schrieb:  

(27.03.2013 18:10)solon schrieb:  ./.

Ja, stelle ich in Frage !
Was wurde denn nun nach Deutschland transportiert ? Wieviel sind denn nun umgekommen ? Deine Angaben von Benz und Aly sind doch nur Spekulationen. Die Ernährungsgrundlagen wurden entzogen, was bedeutet dies ? Die waren in Deutschland von 1945- 1946 auch entzogen und trotzdem sind nicht Millionen an Hunger gestorben.Benz schreibt vom Plan, Umsetzung findest Du bei: Tooze, "Ökonomie der Zerstörung", da wird sogar von 30 Millionen zu erwartenden Toten gesprochen, aber auch eindeutig dargelegt, das durch die Ermangelung von Transportwegen fast gar nichts ins Reich ging und die Versorgung der Wehrmacht aus den besetzten Gebieten auch nur in Teilen gelang, in manchen Gebieten überhaupt nicht. Zählbare Hungertote gab es nur in einigen Großstädten. Umgesetzt soll es wohl nur bei Kriegsgefangenen und Juden nach Tooze worden sein, alles andere ist nur reine Spekulation, jedenfalls ist nicht annähernd soviel Zivilbevölkerung durch Hunger umgekommen wie durch die Pläne prognostiziert wurde..
@913 Chris, die Amis und die Engländer haben die Normandie zerpflügt, das wurde Ihnen auch von der dortigen Bevölkerung schwer angelastet. Dies änderte sich erst als massive Teile des Marshallplanes in die Normandie umgeleitet wurden und jedes kleine zerstörte Häuschen dort wieder aufgebaut wurde. Leute , die durch die dauernden Flächenbombardements Verwandte (wie meine Wirtsleute) verloren, tragen es deen Amis heute noch nach.
solon

Nun habe ich die "Ökonomie der Zerstörung" mal auf diese Punkte abgeklopft.

Das hast du wohl falsch verstanden.
Laut Tooze aaO konnte der "Hungerplan" nicht im geplanten Umfang durchgesetzt werden, da sich durch die Kriegsverlängerung ein immenser Bedarf an Arbeitskräften im Reich ergab.
Aufgrund der katastrophalen Lebensmittelversorgung hat man einen Teil zurückgeschafft, die Leichen unterwegs Verstorbener schlicht aus den Waggons geworfen. alles laut Tooze.
Die deutsche Industrie machte hierauf Druck, dass es nicht anginge, dass eine gerade Eingelernter an einer Maschine wegen Unterernährung arbeitsunfähig wird, und durch einen neuen Einzulernenden ersetzt wird.
Nur deshalb wurde die Versorgung dierser Arbeitskräfte besser, wie oben geschrieben, auch ein Zwangsarbeiter kann ohne Muskeln nicht arbeiten.

Manche Industriebereiche hatten einen Ausländeranteil von bis zu 70% der Beschäftigten!
Niemals mehr, auch heute im Migranten-Deutschland gab es einen so hohen Anteil ausländischer Arbeitskräfte wie im Herbst 1944.

Und es sind, widerum Tooze folgend, 7-8 Millionen Menschen an Hunger gestorben, oder wurden umgebracht!
Wohlgemerkt, außerhalb des Holocaust!


Toozes Ansatz ist wesentlich weiter gefasst als Alys, er beschreibt die gesamte Ökonomie des Dritten Reiches seit 30. Januar 1933.
Aber, er widerlegt keineswegs Aly, er bestätigt ihn!

Da wo er anderer Meinung ist wie Aly, ob jetzt "nur" 25% der Lebensmittel aus den besetzten Gebieten stammen, oder 40%, das ist doch für uns hier nicht relevant, das sind Zahlenspielereien für Volkswirte.

Wenn also alles nur Zahlenspielereien sein sollen,. sind die so genannten 7-8 Millionen auch Zahlenspielereien, weil darüber es gar keinen Nachweis gibt. Aussage war doch hier gewesen, das durch den Transport von nach Deutschland Millionen den Hungertod geweiht waren. Nun, Leningrad wurde belagert, Charkow hat den Besitzer mehrmals gewechselt, Smolensk lag mehrfach in der Hauptkampflinie und konnte nicht versorgt werden, von Stalingrad ganz zu Schweigen, in den Kesseln die Zivilbevölkerung etc.pp. . Da kamen die Hungertoten her. Sogar die Wehrmacht konnte nicht aus dem Lande versorgt werden. Und wo Tooze Aly bestätigt, Du hast Ihn ja vor Dir zu liegen, zeige doch mal die wortwörtliche Bestätigung , ich hab es nicht gelesen. Für mich ist Alys "Volkstaat" barer Quark und wenn das ansatzweise sogar die taz feststellt, denke ich, ich liege richtig.
solon

[solon]

(11.04.2013 10:41)Suebe schrieb:  

(27.03.2013 18:10)solon schrieb:  ./.

Ja, stelle ich in Frage !
Was wurde denn nun nach Deutschland transportiert ? Wieviel sind denn nun umgekommen ? Deine Angaben von Benz und Aly sind doch nur Spekulationen. Die Ernährungsgrundlagen wurden entzogen, was bedeutet dies ? Die waren in Deutschland von 1945- 1946 auch entzogen und trotzdem sind nicht Millionen an Hunger gestorben.Benz schreibt vom Plan, Umsetzung findest Du bei: Tooze, "Ökonomie der Zerstörung", da wird sogar von 30 Millionen zu erwartenden Toten gesprochen, aber auch eindeutig dargelegt, das durch die Ermangelung von Transportwegen fast gar nichts ins Reich ging und die Versorgung der Wehrmacht aus den besetzten Gebieten auch nur in Teilen gelang, in manchen Gebieten überhaupt nicht. Zählbare Hungertote gab es nur in einigen Großstädten. Umgesetzt soll es wohl nur bei Kriegsgefangenen und Juden nach Tooze worden sein, alles andere ist nur reine Spekulation, jedenfalls ist nicht annähernd soviel Zivilbevölkerung durch Hunger umgekommen wie durch die Pläne prognostiziert wurde..
@913 Chris, die Amis und die Engländer haben die Normandie zerpflügt, das wurde Ihnen auch von der dortigen Bevölkerung schwer angelastet. Dies änderte sich erst als massive Teile des Marshallplanes in die Normandie umgeleitet wurden und jedes kleine zerstörte Häuschen dort wieder aufgebaut wurde. Leute , die durch die dauernden Flächenbombardements Verwandte (wie meine Wirtsleute) verloren, tragen es deen Amis heute noch nach.
solon

Nun habe ich die "Ökonomie der Zerstörung" mal auf diese Punkte abgeklopft.

Das hast du wohl falsch verstanden.
Laut Tooze aaO konnte der "Hungerplan" nicht im geplanten Umfang durchgesetzt werden, da sich durch die Kriegsverlängerung ein immenser Bedarf an Arbeitskräften im Reich ergab.
Aufgrund der katastrophalen Lebensmittelversorgung hat man einen Teil zurückgeschafft, die Leichen unterwegs Verstorbener schlicht aus den Waggons geworfen. alles laut Tooze.
Die deutsche Industrie machte hierauf Druck, dass es nicht anginge, dass eine gerade Eingelernter an einer Maschine wegen Unterernährung arbeitsunfähig wird, und durch einen neuen Einzulernenden ersetzt wird.
Nur deshalb wurde die Versorgung dierser Arbeitskräfte besser, wie oben geschrieben, auch ein Zwangsarbeiter kann ohne Muskeln nicht arbeiten.

Manche Industriebereiche hatten einen Ausländeranteil von bis zu 70% der Beschäftigten!
Niemals mehr, auch heute im Migranten-Deutschland gab es einen so hohen Anteil ausländischer Arbeitskräfte wie im Herbst 1944.

Und es sind, widerum Tooze folgend, 7-8 Millionen Menschen an Hunger gestorben, oder wurden umgebracht!
Wohlgemerkt, außerhalb des Holocaust!


Toozes Ansatz ist wesentlich weiter gefasst als Alys, er beschreibt die gesamte Ökonomie des Dritten Reiches seit 30. Januar 1933.
Aber, er widerlegt keineswegs Aly, er bestätigt ihn!

Da wo er anderer Meinung ist wie Aly, ob jetzt "nur" 25% der Lebensmittel aus den besetzten Gebieten stammen, oder 40%, das ist doch für uns hier nicht relevant, das sind Zahlenspielereien für Volkswirte.

Wenn also alles nur Zahlenspielereien sein sollen,. sind die so genannten 7-8 Millionen auch Zahlenspielereien, weil darüber es gar keinen Nachweis gibt. Aussage war doch hier gewesen, das durch den Transport von nach Deutschland Millionen den Hungertod geweiht waren. Nun, Leningrad wurde belagert, Charkow hat den Besitzer mehrmals gewechselt, Smolensk lag mehrfach in der Hauptkampflinie und konnte nicht versorgt werden, von Stalingrad ganz zu Schweigen, in den Kesseln die Zivilbevölkerung etc.pp. . Da kamen die Hungertoten her. Sogar die Wehrmacht konnte nicht aus dem Lande versorgt werden. Und wo Tooze Aly bestätigt, Du hast Ihn ja vor Dir zu liegen, zeige doch mal die wortwörtliche Bestätigung , ich hab es nicht gelesen. Für mich ist Alys "Volkstaat" barer Quark und wenn das ansatzweise sogar die taz feststellt, denke ich, ich liege richtig.
solon

[Suebe]

(15.04.2013 18:07)solon schrieb:  Wenn also alles nur Zahlenspielereien sein sollen,. sind die so genannten 7-8 Millionen auch Zahlenspielereien, weil darüber es gar keinen Nachweis gibt. Aussage war doch hier gewesen, das durch den Transport von nach Deutschland Millionen den Hungertod geweiht waren. Nun, Leningrad wurde belagert, Charkow hat den Besitzer mehrmals gewechselt, Smolensk lag mehrfach in der Hauptkampflinie und konnte nicht versorgt werden, von Stalingrad ganz zu Schweigen, in den Kesseln die Zivilbevölkerung etc.pp. . Da kamen die Hungertoten her. Sogar die Wehrmacht konnte nicht aus dem Lande versorgt werden. Und wo Tooze Aly bestätigt, Du hast Ihn ja vor Dir zu liegen, zeige doch mal die wortwörtliche Bestätigung , ich hab es nicht gelesen. Für mich ist Alys "Volkstaat" barer Quark und wenn das ansatzweise sogar die taz feststellt, denke ich, ich liege richtig.
solon

Weißt du,
du hast doch den Tooze hier in die Diskussion eingeführt. Wenn du jetzt schreibst, dass du ihn nicht gelesen hast, trifft das bei mir auf glattes Unverständnis.
Also, schaff dir den Tooze an, es gibt ihn zZ bei der bpb für den symbolischen Betrag von einem Euro.
Insbesondere wird dich das Kapitel "Arbeit, Brot und Völkermord" interessieren

Und bitte, bezieh dich nicht mehr auf irgendwelche Publikationen die du gar nicht kennst.

[Suebe]

(15.04.2013 18:07)solon schrieb:  Wenn also alles nur Zahlenspielereien sein sollen,. sind die so genannten 7-8 Millionen auch Zahlenspielereien, weil darüber es gar keinen Nachweis gibt.

Tooze aaO Seite 600-602

[solon]

(15.04.2013 20:24)Suebe schrieb:  

(15.04.2013 18:07)solon schrieb:  Wenn also alles nur Zahlenspielereien sein sollen,. sind die so genannten 7-8 Millionen auch Zahlenspielereien, weil darüber es gar keinen Nachweis gibt. Aussage war doch hier gewesen, das durch den Transport von nach Deutschland Millionen den Hungertod geweiht waren. Nun, Leningrad wurde belagert, Charkow hat den Besitzer mehrmals gewechselt, Smolensk lag mehrfach in der Hauptkampflinie und konnte nicht versorgt werden, von Stalingrad ganz zu Schweigen, in den Kesseln die Zivilbevölkerung etc.pp. . Da kamen die Hungertoten her. Sogar die Wehrmacht konnte nicht aus dem Lande versorgt werden. Und wo Tooze Aly bestätigt, Du hast Ihn ja vor Dir zu liegen, zeige doch mal die wortwörtliche Bestätigung , ich hab es nicht gelesen. Für mich ist Alys "Volkstaat" barer Quark und wenn das ansatzweise sogar die taz feststellt, denke ich, ich liege richtig.
solon

Weißt du,
du hast doch den Tooze hier in die Diskussion eingeführt. Wenn du jetzt schreibst, dass du ihn nicht gelesen hast, trifft das bei mir auf glattes Unverständnis.
Also, schaff dir den Tooze an, es gibt ihn zZ bei der bpb für den symbolischen Betrag von einem Euro.
Insbesondere wird dich das Kapitel "Arbeit, Brot und Völkermord" interessieren

Und bitte, bezieh dich nicht mehr auf irgendwelche Publikationen die du gar nicht kennst.

Na hallo ? Wenn Du nicht lesen kannst, dann tust Du mir leid. Einige Einträge vorher schrieb ich, das ich vor 2 Jahren das Buch las und wenn Du richtig liest, dann kannst Du vielleicht erfassen, das ich schrieb, das ich nicht gelesen hätte das Tooze ,Aly bestätigte.
Also bitte, beziehe Dich nicht auf Einträge die ich nicht so geschrieben habe.
solon

[Suebe]

(20.04.2013 16:47)solon schrieb:  

(15.04.2013 20:24)Suebe schrieb:  Weißt du,
du hast doch den Tooze hier in die Diskussion eingeführt. Wenn du jetzt schreibst, dass du ihn nicht gelesen hast, trifft das bei mir auf glattes Unverständnis.
Also, schaff dir den Tooze an, es gibt ihn zZ bei der bpb für den symbolischen Betrag von einem Euro.
Insbesondere wird dich das Kapitel "Arbeit, Brot und Völkermord" interessieren

Und bitte, bezieh dich nicht mehr auf irgendwelche Publikationen die du gar nicht kennst.

Na hallo ? Wenn Du nicht lesen kannst, dann tust Du mir leid. Einige Einträge vorher schrieb ich, das ich vor 2 Jahren das Buch las und wenn Du richtig liest, dann kannst Du vielleicht erfassen, das ich schrieb, das ich nicht gelesen hätte das Tooze ,Aly bestätigte.
Also bitte, beziehe Dich nicht auf Einträge die ich nicht so geschrieben habe.
solon

Doch, ich kann lesen.

Das hast du geschrieben:

Zitat:Benz schreibt vom Plan, Umsetzung findest Du bei: Tooze, "Ökonomie der Zerstörung", da wird sogar von 30 Millionen zu erwartenden Toten gesprochen, aber auch eindeutig dargelegt, das durch die Ermangelung von Transportwegen fast gar nichts ins Reich ging und die Versorgung der Wehrmacht aus den besetzten Gebieten auch nur in Teilen gelang, in manchen Gebieten überhaupt nicht. Zählbare Hungertote gab es nur in einigen Großstädten. Umgesetzt soll es wohl nur bei Kriegsgefangenen und Juden nach Tooze worden sein, alles andere ist nur reine Spekulation, jedenfalls ist nicht annähernd soviel Zivilbevölkerung durch Hunger umgekommen wie durch die Pläne prognostiziert wurde.

Tooze schreibt dazu auf Seite 600-602, nur halt andere Aussagen.
Deshalb dachte ich, du hättest vielleicht nur Rezensionen indem dies nicht so sehr zur Sprache kommt und nicht das Buch selbst gelesen.
Tooze hat anscheinend nur zuvor, bevor sein Buch herauskam, Alys Zahlen als zu hoch bezeichnet. Im Buch selbst nichts zu Aly.

Aber, wie gesagt, ob jetzt 40% oder 60% eines Nahrungsmittels aus den besetzten Gebieten kam ist nicht relevant.