Die Mongolen in Europa

[Maxdorfer]

1206 nahm Temudschin den Titel "Dschingis Khan" an. Er brachte die ganze Mongolei, Nordchina, Transoxanien, Südsibirien und den südlichen Teil Russlands unter seine Herrschaft. Seine Nachfolger ließen das Reich weiter expandieren - in alle Himmelsrichtungen. Sein Sohn Ugedei entsandte 1236 seinen Neffen Batu gen Westen, mit der kleinen Aufgabe, Europa zu erobern. 1240 unterlag Kiew, ein Jahr später die Ungarn, bald darauf auch ein polnisch-deutsches Heer aus Ordensrittern. Doch am 11. Dezember 1236 starb Ugedei. Das Gesetz besagte, dass sich im Falle des Ablebens des Herrschers die Verwandten im Karakorum versammelten, um einen Nachfolger zu wählen. Der Feldzug nach Europa wurde abgebrochen, einige Gebiete konnten nicht gehalten werden.

Nun die Frage: Was wäre wohl geschehen, wenn Ugedei erst 10 oder 20 Jahre später gestorben wäre oder alternativ - wenn Batu den Feldzug einfach nicht abgebrochen hätte? Hätten die Mongolen ihre Siege nutzen können? Wäre ganz Europa mongolisch geworden? Hätte man die Eindringlinge abhalten können, und wenn ja, gleich im Osten oder erst nach einigen Rückschlägen?

Viel Spaß beim Diskutieren,
der Maxdorfer

[WDPG]

Die Frage ist eine sehr interessante, leider ist eine Antwort aber nur sehr spekulativ.

Eine Frage in diesem Zusammenhang ist mal, wie weit wäre man vorgedrungen? Wäre man noch weiter nach Westen gezogen wäre man tief ins Heilige Römische Reich eingedrungen, denkbar das sich Kaiser Friedrich II da was überlegen hätte müssen. Ob er mit einer starken Armee eine Chance gegen die Mongolen gehabt hätte ist schwer zu sagen, denke aber das er eher unterlegen war (was meint ihr zu dieser Frage?)
Andererseits hätte man auch gegen Polen ziehen können, oder mal versuchen können die Macht in den Ländern die man schon durchdrungen hat zu festigen, etwa in Ungarn.

Vielleicht hätte sich das eine oder andere anders entwickelt, was ich aber nicht glaube ist das eine Mongolenherrschaft in Europa von sehr langer Dauer gewesen wäre.

[WDPG]

2 weitere sehr interessante Fragen zum Themen wären:

-Was wäre gewesen wenn die Mongolen die Mamluken besiegt hätten?

-Was wäre gewesen wenn Timur Lenk noch länger gelebt hätte bzw. wenn seine Nachfolger eine ähnlich aggressive Politik verfolgt hätten wie er?

[Dietrich]

(08.06.2012 12:59)Maxdorfer schrieb:  Nun die Frage: Was wäre wohl geschehen, wenn Ugedei erst 10 oder 20 Jahre später gestorben wäre oder alternativ - wenn Batu den Feldzug einfach nicht abgebrochen hätte? Hätten die Mongolen ihre Siege nutzen können? Wäre ganz Europa mongolisch geworden? Hätte man die Eindringlinge abhalten können, und wenn ja, gleich im Osten oder erst nach einigen Rückschlägen?

Die abendländischen Staaten hätten nach Liegnitz ein zweites christliches Heer zusammengestellt, das hätte die Mongolen vernichtend geschlagen und der Mongolenspuk wäre endgültig vorbei.

Solch überraschende Wendungen nimmt Geschichte seit Jahrtausenden und hinterher sagen die Leute: "Damit hätte aber niemand gerechnet." Das zeigt, wie hypothetisch die was-wäre-wenn-Geschichte eigentlich ist!

[913Chris]

(25.06.2012 12:54)Dietrich schrieb:  

(08.06.2012 12:59)Maxdorfer schrieb:  Nun die Frage: Was wäre wohl geschehen, wenn Ugedei erst 10 oder 20 Jahre später gestorben wäre oder alternativ - wenn Batu den Feldzug einfach nicht abgebrochen hätte? Hätten die Mongolen ihre Siege nutzen können? Wäre ganz Europa mongolisch geworden? Hätte man die Eindringlinge abhalten können, und wenn ja, gleich im Osten oder erst nach einigen Rückschlägen?

Die abendländischen Staaten hätten nach Liegnitz ein zweites christliches Heer zusammengestellt, das hätte die Mongolen vernichtend geschlagen und der Mongolenspuk wäre endgültig vorbei.

Solch überraschende Wendungen nimmt Geschichte seit Jahrtausenden und hinterher sagen die Leute: "Damit hätte aber niemand gerechnet." Das zeigt, wie hypothetisch die was-wäre-wenn-Geschichte eigentlich ist!

Vor allem vergisst man immer, dass die Mongolen nach Liegnitz ja nicht ins Reich eingefallen sind, sondern erst mal Ungarn geplündert haben!
Im Übrigen denke ich, dass auch ein zweites Ritterheer eine Niederlage gegen die Mongolen eingefahren hätte. Mit schwer gepanzerten Reitern kam man den Mongolen einfach nicht bei...

VG
Christian

[WDPG]

(25.06.2012 13:03)913Chris schrieb:  Vor allem vergisst man immer, dass die Mongolen nach Liegnitz ja nicht ins Reich eingefallen sind, sondern erst mal Ungarn geplündert haben!
Im Übrigen denke ich, dass auch ein zweites Ritterheer eine Niederlage gegen die Mongolen eingefahren hätte. Mit schwer gepanzerten Reitern kam man den Mongolen einfach nicht bei...

So ist auch meine Vermutung. Gerade deshalb ist die Frage: Wie weit hätten die Mongolen vordingen können, auch wenn sie extrem spekulativ ist doch irgendwie auch interessant.

[Dietrich]

(25.06.2012 13:09)WDPG schrieb:  So ist auch meine Vermutung. Gerade deshalb ist die Frage: Wie weit hätten die Mongolen vordingen können, auch wenn sie extrem spekulativ ist doch irgendwie auch interessant.

Bekanntlich brauchen nomadische Reitervölker für ihre Lebensgewohnheiten steppenähnliche Landschaften. Aus diesem Grund ließen sie sich in Europa stets in der unagrischen Tiefebene nieder, die ihrem Anspruch am nächsten kam - Hunnen, Awaren, Ungarn.

Auch die mongolische Goldene Horde wählte die südrussische Steppe zu ihrem Lebensraum und überzog von dort aus die russischen Fürstentümer mit jährlichen Raubzügen und Tributen.

Die Mongolen hätten sich also - wie sie es taten - entweder in Südrussland niedergelassen oder aber die ungarische Tiefebene als Zentrum gewählt.

[Arkona]

(25.06.2012 13:17)Dietrich schrieb:  

(25.06.2012 13:09)WDPG schrieb:  So ist auch meine Vermutung. Gerade deshalb ist die Frage: Wie weit hätten die Mongolen vordingen können, auch wenn sie extrem spekulativ ist doch irgendwie auch interessant.

Bekanntlich brauchen nomadische Reitervölker für ihre Lebensgewohnheiten steppenähnliche Landschaften. Aus diesem Grund ließen sie sich in Europa stets in der unagrischen Tiefebene nieder, die ihrem Anspruch am nächsten kam - Hunnen, Awaren, Ungarn.

Auch die mongolische Goldene Horde wählte die südrussische Steppe zu ihrem Lebensraum und überzog von dort aus die russischen Fürstentümer mit jährlichen Raubzügen und Tributen.

Die Mongolen hätten sich also - wie sie es taten - entweder in Südrussland niedergelassen oder aber die ungarische Tiefebene als Zentrum gewählt.

Das ist richtig. Aber ihr Zentrum war nunmal in Innerasien und nicht wie bei den Hunnen in Ungarn. Im allerschlimmsten Fall hätten sie Zentraleuropa verheert und dann wieder wie ein Spuk verschwunden.
Für große Reiterheere gab Europa keine Basis, nicht nur aufgrund der Geographie, sondern allein schon wegen der fehlenden Futtergrundlage für ihre Pferde.

[Dietrich]

(25.06.2012 13:38)Arkona schrieb:  Für große Reiterheere gab Europa keine Basis, nicht nur aufgrund der Geographie, sondern allein schon wegen der fehlenden Futtergrundlage für ihre Pferde.

Sowohl die Awaren als auch die Hunnen und Ungarn waren nomadische Reiterkrieger und fanden in der ungarischen Tiefebene sehr wohl eine Basis. Die Awaren sogar für einige Jahrhunderte, was auch für die Ungarn gilt, die dort nach etwa 200 Jahren sogar zur sesshaften Lebensweise übergingen und das Christentum annahmen.

Es ist also nicht auszuschließen, dass ein Teil der Mongolen dort einen Staat gegründet hätte, wobei offen bleibt, ob sie wie die Ungarn ein sesshaftes Volk geworden wären, oder aber wie die Awaren und Hunnen nach einer gewissen Zeit ein relativ spurloses Ende gefunden hätten.

[Arkona]

(25.06.2012 13:47)Dietrich schrieb:  

(25.06.2012 13:38)Arkona schrieb:  Für große Reiterheere gab Europa keine Basis, nicht nur aufgrund der Geographie, sondern allein schon wegen der fehlenden Futtergrundlage für ihre Pferde.

Sowohl die Awaren als auch die Hunnen und Ungarn waren nomadische Reiterkrieger und fanden in der ungarischen Tiefebene sehr wohl eine Basis. Die Awaren sogar für einige Jahrhunderte, was auch für die Ungarn gilt, die dort nach etwa 200 Jahren sogar zur sesshaften Lebensweise übergingen und das Christentum annahmen.

Es ist also nicht auszuschließen, dass ein Teil der Mongolen dort einen Staat gegründet hätte, wobei offen bleibt, ob sie wie die Ungarn ein sesshaftes Volk geworden wären, oder aber wie die Awaren und Hunnen nach einer gewissen Zeit ein relativ spurloses Ende gefunden hätten.

Die ungarische Tiefebene des 13. Jahrhunderts war nicht mehr die Landschaft der vorhergehenden Jahrhunderte. Die Ungarn waren seit Generationen dort seßhaft und hatten das Land größtenteils unter den Pflug genommen.

[Dietrich]

(25.06.2012 13:51)Arkona schrieb:  Die ungarische Tiefebene des 13. Jahrhunderts war nicht mehr die Landschaft der vorhergehenden Jahrhunderte. Die Ungarn waren seit Generationen dort seßhaft und hatten das Land größtenteils unter den Pflug genommen.

Ich war davon ausgegangen, dass die ungarische Tiefebene den Mongolen zur Verfügung gestanden hätte.

Schließt man das aus, kommt nur noch der südrussische Steppengürtel in Betracht, wo die mongolische Goldene Horde dann auch tatsächlich seit dem 13. Jh. ihre Sitze hatte.

[Harald]

Weideland für Pferde gibt es auch heute noch in Ungarn, die große und die kleine Puschta. Zur Ernährung großer Reiterheere reicht deren Fläche wahrscheinlich nicht, aber daran hätten sich die Mongolen sowieso nicht geschert. China ist auch kein Steppenland .und wurde über 100 Jahre von den Mongolen beherrscht. Wenn es sein musste machten sie aus Reisfeldern Viehweiden.

[Wallenstein]

Kann man das Agieren der Mongolen bis hinein nach Europa und der ungarischen Tiefebene, mit einer möglichen gemeinsamen altaisch-uralischen Sprach-gruppe/familie in Zusammenhang bringen?
Rund um Ungarn werden indogermanische Sprachen gesprochen. Wie könnte es zu dieser quasi Sprachinsel gekommen sein?

[Arkona]

(25.06.2012 16:47)Wallenstein schrieb:  Kann man das Agieren der Mongolen bis hinein nach Europa und der ungarischen Tiefebene, mit einer möglichen gemeinsamen altaisch-uralischen Sprach-gruppe/familie in Zusammenhang bringen?
Rund um Ungarn werden indogermanische Sprachen gesprochen. Wie könnte es zu dieser quasi Sprachinsel gekommen sein?

Das hat mit den Mongolen nichts zu tun. Zur ungarischen Landnahme siehe hier:
http://mek.niif.hu/02100/02113/html/40.html

[Wallenstein]

(25.06.2012 17:30)Arkona schrieb:  

(25.06.2012 16:47)Wallenstein schrieb:  Kann man das Agieren der Mongolen bis hinein nach Europa und der ungarischen Tiefebene, mit einer möglichen gemeinsamen altaisch-uralischen Sprach-gruppe/familie in Zusammenhang bringen?
Rund um Ungarn werden indogermanische Sprachen gesprochen. Wie könnte es zu dieser quasi Sprachinsel gekommen sein?

Das hat mit den Mongolen nichts zu tun. Zur ungarischen Landnahme siehe hier:
http://mek.niif.hu/02100/02113/html/40.html

Danke, das war sehr interessant zu lesen, konnte zur Beantwortung meiner Fragestellung allerdings nur wenig beitragen.

Vielleicht hat auch die Ära Attila zu dieser Sprachkonstellation beigetragen.
Ich weiß es nicht.
Auch der Wikiartikel hilft nicht wirklich weiter. http://de.wikipedia.org/wiki/Ungarische_Sprache

[dieter]

(08.06.2012 12:59)Maxdorfer schrieb:  1206 nahm Temudschin den Titel "Dschingis Khan" an. Er brachte die ganze Mongolei, Nordchina, Transoxanien, Südsibirien und den südlichen Teil Russlands unter seine Herrschaft. Seine Nachfolger ließen das Reich weiter expandieren - in alle Himmelsrichtungen. Sein Sohn Ugedei entsandte 1236 seinen Neffen Batu gen Westen, mit der kleinen Aufgabe, Europa zu erobern. 1240 unterlag Kiew, ein Jahr später die Ungarn, bald darauf auch ein polnisch-deutsches Heer aus Ordensrittern. Doch am 11. Dezember 1236 starb Ugedei. Das Gesetz besagte, dass sich im Falle des Ablebens des Herrschers die Verwandten im Karakorum versammelten, um einen Nachfolger zu wählen. Der Feldzug nach Europa wurde abgebrochen, einige Gebiete konnten nicht gehalten werden.

Nun die Frage: Was wäre wohl geschehen, wenn Ugedei erst 10 oder 20 Jahre später gestorben wäre oder alternativ - wenn Batu den Feldzug einfach nicht abgebrochen hätte? Hätten die Mongolen ihre Siege nutzen können? Wäre ganz Europa mongolisch geworden? Hätte man die Eindringlinge abhalten können, und wenn ja, gleich im Osten oder erst nach einigen Rückschlägen?

Viel Spaß beim Diskutieren,
der Maxdorfer

Lieber Maxdorfer,
uns wäre es so gegangen wie den Russen, wir hätten Jahrhunderte gebraucht, um uns von der mongolischen Herrschaft zu befreien.

[Wallenstein]

(26.06.2012 10:06)dieter schrieb:  Lieber Maxdorfer,
uns wäre es so gegangen wie den Russen, wir hätten Jahrhunderte gebraucht, um uns von der mongolischen Herrschaft zu befreien.

Der Meinung bin ich nicht.
Natürlich sind Teile Osteuropas von den Mongolen, im Speziellen von Batu-Khan überrollt worden, und natürlich war das HRR durch die Niederlagen in den Schlachten von Liegnitz und Muhi angekratzt und in Bedrängnis gebracht worden.
Nur denke ich auch, dass Friedrich der II. und der Papst ihren gegenseitigen Zwist für eine geraume Zeit hinten angestellt hätten, wenn Ugedei nicht gestorben wäre und Batu-Khan den Europafeldzug nicht abgebrochen hätte. Wobei es nicht feststeht, warum Batu-Khan sich wieder gen Osten gewandt hat. Dass der Tod seines Onkels, Ugedeis dafür ursächlich ist, kann nicht hinreichend belegt werden, ist aber wahrscheinlich.

Der Abbruch oder eine vorrübergehende Beilegung der Streitereien des Kaisers mit dem Papst wäre sicher nicht von heute auf morgen möglich gewesen gewesen, aber im Antlitz der unmittelbaren Gefahr durchaus denkbar.
Man hätte aus diesen beiden Niederlagen militärisch lernen können (Parthisches Manöver).
Auch daraus, dass und warum die Mongolen nicht in jedem Fall, z.B. bei der Belagerungen von Städten (Liegnitz, Olmütz oder Brünn), siegreich waren.
Man hätte die Kampfkraft des Reiches einen können - zumindest konzentrieren -, möglicherweise noch Frankreich mit Ludwig IX. ins Boot holen können, der diesbezüglich ohnehin schon aktiv geworden war und mit den Mongolen ohne Erfolg Kontakt aufgenommen hatte.

Alles in allem bin ich der Ansicht, dass West- u. Mitteleuropa von den Mongolen nicht so einfach hätte überrannt werden können. Eine gewisse zeitnahe Einigung der Kräfte und Weitsicht vorrausgesetzt.
Die Versorgungssituation des mongolischen Heeres, welches nur noch zum kleinen Teil selbst aus Mongolen bestand, und der unzähligen mitgeführten Pferde wirft dabei die nächste Frage auf.

[Dietrich]

(25.06.2012 16:47)Wallenstein schrieb:  Kann man das Agieren der Mongolen bis hinein nach Europa und der ungarischen Tiefebene, mit einer möglichen gemeinsamen altaisch-uralischen Sprach-gruppe/familie in Zusammenhang bringen?
Rund um Ungarn werden indogermanische Sprachen gesprochen. Wie könnte es zu dieser quasi Sprachinsel gekommen sein?

Es ist bis heute umstritten, welcher Sprachfamilie das hunnische oder awarische Idiom angehörten, da diesbezügliche Sprachüberreste außerordentlich dürftig sind. Die große Mehrheit der Sprachwissnschaftler geht davon aus, dass es sich dabei um Turksprachen handelt und nicht um ein mongolisches Idiom.

Als letztes nomadisches Reitervolk besetzten die Ungarn im 9./10. Jh. die Donautiefebene. Ungarisch gehört zum finnisch-ugrischen Zweig der uralischen Sprachfamilie und ist der Hauptvertreter der ugrischen Untergruppe. Da alle benachbarten Völker indoeuropäische Sprachen sprechen, gleicht das Ungarische einer Sprachinsel.

[Harald]

Eine Klarstellung: Ganz oben ist die Rede von einem Heer von deutsch-polnischen Ordensrittern,
das bei Liegnitz vernichtet wurde. Der schlesische
Herzog Heinrich II. befehligte ein Heer von geschlagenen polnischen Rittern, deutsch-schlesischen Rittern, deutschen Ordensrittern und Bergknappen aus den Goldberger Goldbergwerken, das vernichtet wurde. Dass Heinrich das Senioriat von Polen gehabt hätte höre ich hier zum ersten Mal. Seit der Vertreibung von Heinrichs Urgroßvater aus Schlesien waren die Beziehungen zu den polnischen Piasten gespannt. Heinrichs Großvater und seine beiden Großonkel wurden von Barbarossa mit böhmischer Hilfe wieder eingesetzt. Die schlesischen Piasten wurden durch ihre Heiraten mit deutschen Frauen Deutsche. Die Mutter von Heinrich II. war die Heilige Elisabeth aus dem Hause Andechs-Meran, die in den Mauern von Liegnitz erlebte, wie er in der Schlacht fiel.

Das "was-wäre-wenn" ist reine Spekulation an der ich mich nicht beteiligen möchte. Höchstens eins: Für Dschingis Khan und seine Söhne wäre die Eroberung Westeuropas kein Problem gewesen. Der Kaiser war sowieso mit wichtigeren Dingen in Italien beschäftigt.

[Arkona]

(26.06.2012 12:36)Wallenstein schrieb:  

(26.06.2012 10:06)dieter schrieb:  Lieber Maxdorfer,
uns wäre es so gegangen wie den Russen, wir hätten Jahrhunderte gebraucht, um uns von der mongolischen Herrschaft zu befreien.

Der Meinung bin ich nicht.
Natürlich sind Teile Osteuropas von den Mongolen, im Speziellen von Batu-Khan überrollt worden, und natürlich war das HRR durch die Niederlagen in den Schlachten von Liegnitz und Muhi angekratzt und in Bedrängnis gebracht worden.
Die Versorgungssituation des mongolischen Heeres, welches nur noch zum kleinen Teil selbst aus Mongolen bestand, und der unzähligen mitgeführten Pferde wirft dabei die nächste Frage auf.

Die Steppe nördlich des Schwarzen Meeres war die Basis der Goldenen Horde. Die russischen Städte waren nah und um ein bißchen zu plündern, brauchte man keinen aufwändigen Feldzug mit kompletter Logistik starten. Deshalb kamen die Tataren auch regelmäßig fast alle Jahre und Russland konnte so lange auf keinen grünen Zweig kommen.

Nach Zentraleuropa hinein waren solche Raids nicht möglich. Deshalb wäre eine theoretische Verheerung durch die Steppenkrieger ein ziemlich singuläres Ereignis geblieben, von dem man sich vergleichsweise rasch erholt hätte - so wie es den Ungarn nach Batus Westfeldzug 1241 ja auch gelang.

[Wallenstein]

(26.06.2012 13:52)Arkona schrieb:  

(26.06.2012 12:36)Wallenstein schrieb:  Der Meinung bin ich nicht.
Natürlich sind Teile Osteuropas von den Mongolen, im Speziellen von Batu-Khan überrollt worden, und natürlich war das HRR durch die Niederlagen in den Schlachten von Liegnitz und Muhi angekratzt und in Bedrängnis gebracht worden.
Die Versorgungssituation des mongolischen Heeres, welches nur noch zum kleinen Teil selbst aus Mongolen bestand, und der unzähligen mitgeführten Pferde wirft dabei die nächste Frage auf.

Die Steppe nördlich des Schwarzen Meeres war die Basis der Goldenen Horde. Die russischen Städte waren nah und um ein bißchen zu plündern, brauchte man keinen aufwändigen Feldzug mit kompletter Logistik starten. Deshalb kamen die Tataren auch regelmäßig fast alle Jahre und Russland konnte so lange auf keinen grünen Zweig kommen.

Nach Zentraleuropa hinein waren solche Raids nicht möglich. Deshalb wäre eine theoretische Verheerung durch die Steppenkrieger ein ziemlich singuläres Ereignis geblieben, von dem man sich vergleichsweise rasch erholt hätte - so wie es den Ungarn nach Batus Westfeldzug 1241 ja auch gelang.

Das sehe ich genauso.
Ich glaube, dass die Mongolen diesen Umstand erkannt hatten und möglicherweise aus diesem Grund von der Fortführung ihres Europafeldzuges absahen. Aber das ist nur eine Vermutung.

[WDPG]

(25.06.2012 16:37)Harald schrieb:  Weideland für Pferde gibt es auch heute noch in Ungarn, die große und die kleine Puschta. Zur Ernährung großer Reiterheere reicht deren Fläche wahrscheinlich nicht, aber daran hätten sich die Mongolen sowieso nicht geschert. China ist auch kein Steppenland .und wurde über 100 Jahre von den Mongolen beherrscht. Wenn es sein musste machten sie aus Reisfeldern Viehweiden.

Denke damit hast du absolut recht, denke auch das es in Ungarn schon noch Weideland gegeben hätte, auch wenn die Kultur eine sesshafte geworden ist.
Und dem Hinweis das nicht alle Gebiete des Mongolenreichs Weideland waren, stimme ich absolut zu.

[WDPG]

(26.06.2012 13:34)Harald schrieb:  Höchstens eins: Für Dschingis Khan und seine Söhne wäre die Eroberung Westeuropas kein Problem gewesen. Der Kaiser war sowieso mit wichtigeren Dingen in Italien beschäftigt.

Kann mir aber vorstellen, das man diese Dinge in den Hintergrund gestellt hätte, wenn die Mongolen in Zentraleuropa eingedrungen wären.

[Arkona]

Eines ist sicher: Die Mongolen waren über die Verhältnisse in Europa genau unterrichtet. Aufklärung und Spionage war ein Teil ihres Erfolges. Die ersten Gesandten und Missionare
http://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_de_Plano_Carpini
http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_von_Rubruk
waren nicht die ersten Europäer in der Mongolei, sie trafen zu ihrem Erstaunen dort Handwerker aus Westeuropa (Frankreich, Italien) an.

[Gotthelf]

(08.06.2012 12:59)Maxdorfer schrieb:  1206 nahm Temudschin den Titel "Dschingis Khan" an. Er brachte die ganze Mongolei, Nordchina, Transoxanien, Südsibirien und den südlichen Teil Russlands unter seine Herrschaft. Seine Nachfolger ließen das Reich weiter expandieren - in alle Himmelsrichtungen. Sein Sohn Ugedei entsandte 1236 seinen Neffen Batu gen Westen, mit der kleinen Aufgabe, Europa zu erobern. 1240 unterlag Kiew, ein Jahr später die Ungarn, bald darauf auch ein polnisch-deutsches Heer aus Ordensrittern. Doch am 11. Dezember 1236 starb Ugedei. Das Gesetz besagte, dass sich im Falle des Ablebens des Herrschers die Verwandten im Karakorum versammelten, um einen Nachfolger zu wählen. Der Feldzug nach Europa wurde abgebrochen, einige Gebiete konnten nicht gehalten werden.

Nun die Frage: Was wäre wohl geschehen, wenn Ugedei erst 10 oder 20 Jahre später gestorben wäre oder alternativ - wenn Batu den Feldzug einfach nicht abgebrochen hätte? Hätten die Mongolen ihre Siege nutzen können? Wäre ganz Europa mongolisch geworden? Hätte man die Eindringlinge abhalten können, und wenn ja, gleich im Osten oder erst nach einigen Rückschlägen?

Viel Spaß beim Diskutieren,
der Maxdorfer

Was wäre, wenn ...
ist doch keine historische Frage, sondern Kaffesatzlesen!

[Maxdorfer]

(27.06.2012 07:12)Gotthelf schrieb:  Was wäre, wenn ...
ist doch keine historische Frage, sondern Kaffesatzlesen!

Meine Güte, muss man dier das auch noch erklären?

Würdest du unsere Beiträge lesen, wüsstest du, dass ich das schon erklärt habe.

[Dietrich]

(27.06.2012 13:57)Maxdorfer schrieb:  

(27.06.2012 07:12)Gotthelf schrieb:  Was wäre, wenn ...
ist doch keine historische Frage, sondern Kaffesatzlesen!

Meine Güte, muss man dier das auch noch erklären?

Würdest du unsere Beiträge lesen, wüsstest du, dass ich das schon erklärt habe.

Leider liest unser Freund Gotthelf die Beiträge nicht und stellt in allen möglichen Unterforen dieselben Fragen.

[Maxdorfer]

(27.06.2012 14:55)Dietrich schrieb:  

(27.06.2012 13:57)Maxdorfer schrieb:  Meine Güte, muss man dier das auch noch erklären?

Würdest du unsere Beiträge lesen, wüsstest du, dass ich das schon erklärt habe.

Leider liest unser Freund Gotthelf die Beiträge nicht und stellt in allen möglichen Unterforen dieselben Fragen.

Und hierdrauf würde er antworten:

Wenn, stelle ich nur die gleichen...

[913Chris]

(26.06.2012 22:12)WDPG schrieb:  

(26.06.2012 13:34)Harald schrieb:  Höchstens eins: Für Dschingis Khan und seine Söhne wäre die Eroberung Westeuropas kein Problem gewesen. Der Kaiser war sowieso mit wichtigeren Dingen in Italien beschäftigt.

Kann mir aber vorstellen, das man diese Dinge in den Hintergrund gestellt hätte, wenn die Mongolen in Zentraleuropa eingedrungen wären.

Eventuell hätte man so zumindest kruzfristig eine Einigung Europas erreichen können. Aber wahrscheinlich ähnlich kurzfristig wie 1683 bei der Belagerung Wiens durch die Türken und die fast gesamteuropäischen Bemühungen, die Stadt zu entsetzen.

VG
Christian

[dieter]

(26.06.2012 12:36)Wallenstein schrieb:  

(26.06.2012 10:06)dieter schrieb:  Lieber Maxdorfer,
uns wäre es so gegangen wie den Russen, wir hätten Jahrhunderte gebraucht, um uns von der mongolischen Herrschaft zu befreien.

Der Meinung bin ich nicht.
Natürlich sind Teile Osteuropas von den Mongolen, im Speziellen von Batu-Khan überrollt worden, und natürlich war das HRR durch die Niederlagen in den Schlachten von Liegnitz und Muhi angekratzt und in Bedrängnis gebracht worden.
Nur denke ich auch, dass Friedrich der II. und der Papst ihren gegenseitigen Zwist für eine geraume Zeit hinten angestellt hätten, wenn Ugedei nicht gestorben wäre und Batu-Khan den Europafeldzug nicht abgebrochen hätte. Wobei es nicht feststeht, warum Batu-Khan sich wieder gen Osten gewandt hat. Dass der Tod seines Onkels, Ugedeis dafür ursächlich ist, kann nicht hinreichend belegt werden, ist aber wahrscheinlich.

Der Abbruch oder eine vorrübergehende Beilegung der Streitereien des Kaisers mit dem Papst wäre sicher nicht von heute auf morgen möglich gewesen gewesen, aber im Antlitz der unmittelbaren Gefahr durchaus denkbar.
Man hätte aus diesen beiden Niederlagen militärisch lernen können (Parthisches Manöver).
Auch daraus, dass und warum die Mongolen nicht in jedem Fall, z.B. bei der Belagerungen von Städten (Liegnitz, Olmütz oder Brünn), siegreich waren.
Man hätte die Kampfkraft des Reiches einen können - zumindest konzentrieren -, möglicherweise noch Frankreich mit Ludwig IX. ins Boot holen können, der diesbezüglich ohnehin schon aktiv geworden war und mit den Mongolen ohne Erfolg Kontakt aufgenommen hatte.

Alles in allem bin ich der Ansicht, dass West- u. Mitteleuropa von den Mongolen nicht so einfach hätte überrannt werden können. Eine gewisse zeitnahe Einigung der Kräfte und Weitsicht vorrausgesetzt.
Die Versorgungssituation des mongolischen Heeres, welches nur noch zum kleinen Teil selbst aus Mongolen bestand, und der unzähligen mitgeführten Pferde wirft dabei die nächste Frage auf.

Lieber Wallenstein
wir könnnen es nicht wissen, weil es Gott sei Dank nicht eingetreten ist.

[dieter]

(26.06.2012 13:52)Arkona schrieb:  

(26.06.2012 12:36)Wallenstein schrieb:  Der Meinung bin ich nicht.
Natürlich sind Teile Osteuropas von den Mongolen, im Speziellen von Batu-Khan überrollt worden, und natürlich war das HRR durch die Niederlagen in den Schlachten von Liegnitz und Muhi angekratzt und in Bedrängnis gebracht worden.
Die Versorgungssituation des mongolischen Heeres, welches nur noch zum kleinen Teil selbst aus Mongolen bestand, und der unzähligen mitgeführten Pferde wirft dabei die nächste Frage auf.

Die Steppe nördlich des Schwarzen Meeres war die Basis der Goldenen Horde. Die russischen Städte waren nah und um ein bißchen zu plündern, brauchte man keinen aufwändigen Feldzug mit kompletter Logistik starten. Deshalb kamen die Tataren auch regelmäßig fast alle Jahre und Russland konnte so lange auf keinen grünen Zweig kommen.

Nach Zentraleuropa hinein waren solche Raids nicht möglich. Deshalb wäre eine theoretische Verheerung durch die Steppenkrieger ein ziemlich singuläres Ereignis geblieben, von dem man sich vergleichsweise rasch erholt hätte - so wie es den Ungarn nach Batus Westfeldzug 1241 ja auch gelang.

Lieber Arkona,
sind wir froh, das es nicht nochmal passiert ist.

[WDPG]

(28.06.2012 08:52)913Chris schrieb:  Eventuell hätte man so zumindest kruzfristig eine Einigung Europas erreichen können. Aber wahrscheinlich ähnlich kurzfristig wie 1683 bei der Belagerung Wiens durch die Türken und die fast gesamteuropäischen Bemühungen, die Stadt zu entsetzen.

Stimmt, aber so eine kurzzeitige Aktion kann schon helfen um eine Bedrohung zu stoppen, wie man am Beispiel der Osmanen sieht.

[WDPG]

(26.06.2012 12:36)Wallenstein schrieb:  ......, wenn Ugedei nicht gestorben wäre und Batu-Khan den Europafeldzug nicht abgebrochen hätte. Wobei es nicht feststeht, warum Batu-Khan sich wieder gen Osten gewandt hat. Dass der Tod seines Onkels, Ugedeis dafür ursächlich ist, kann nicht hinreichend belegt werden, ist aber wahrscheinlich...

Es ist sogar extrem wahrscheinlich. Man muss bedenken Batu-Khan war zwar der Anführer des Zugs, aber mehrere mongolische Prinzen nahmen an diesem Teil (so war es z.B. Möngke - der später Großkhan wurde der Kiew erobert hatte, um nur ein Beispiel zu nennen.), diese hatte wollten natürlich ihre Interessen Durchsetzen, wenn es einen neuen Großkhan gab.

Und auch Batu selbst hatte seine Interessen. Er und Ugedeis Sohn Güyük waren schon vorher nicht gerade Freunde um es milde auszudrücken, Batus Interesse war es absolut das Güyük eben nicht Großkhan wurde. Spätestens das muss ihn dazu veranlasst haben seinen Feldzug abzubrechen.
Schließlich war es Güyük nach einer Zeit dann doch gelungen sich durchzusetzten, Batu und er hatten ständig Konflikte auszutragen, was wohl auch weitere Züge nach Europa verhinderte. Nach Güyük hätte Batu sogar die Chance gehabt Großkhan zu werden, doch er unterstützte lieber (den erwähnten) Möngke, aus der Linie von Ögetais Bruder Toloui.

In die Regierungszeit Möngkes fällt dann auch Batus ableben, danach folgten einmal Nachfolgestreitigkeiten - Berke Khan hätte wieder Chancen gehabt gegen Europa zu ziehen, aber in diese Zeit fiel die endgültige Auflösung des "Gesamtreichs der Mongolen" und statt Züge gegen die (noch immer unterlegenen) Mächte Europas, kamen Kämpfe mit anderen Khanaten und der Aufbau des Reichs der Goldenen Horde.

Das war wohl der Grund warum der Zug in diesem Ausmaß nicht mehr aufgenommen wurde, auch wenn sich die Mongolen unter Batu gegen das Mittelalterliche Europa sehr leicht taten.

[Paul]

Bei Liegnitz hat auch ein kleines Volksheer mit Bauern aus der Umgebung, Bürgern aus Liegnitz und Bergleuten aus Goldberg die Ritter vom Hof unterstützt. Es hatte noch nicht einmal eine richtige Mobilisierung in Schlesien stattgefunden. Die war erst im Anlaufen, als die Mongolen siegreich aber nach beträchtlichen Verlusten wieder abzogen. Die kurz danach eintreffenden Verstärkungen nahmen die Verfolgung auf und erbeuteten den Tross. Die Mongolen waren bei ihren Marsch immer wieder von schnell zusammen gewürfelten Streitmächten gestellt worden und waren daher immer siegreich.
Das Heilige Römische Reich Deutscher Nation hätte grundlegende Reformen umsetzen müssen. Dann hätte ein riesiges Reichsheer mit allgemeiner Wehrpflicht mobilisiert werden können. Selbst ohne Reformen waren hunderttausende Männer wehrpflichtig. Diese waren in den Konflickten gegen die Awaren und Ungarn noch gar nicht mobilisiert worden. Der kleine Ordensstaat war gut organisiert und konnte relativ große kampfstarke Heere aufstellen. Die hatten auch noch nicht richtig eingegriffen.

[Arkona]

(12.06.2013 19:18)Paul schrieb:  ...Die kurz danach eintreffenden Verstärkungen nahmen die Verfolgung auf und erbeuteten den Tross...

Da würde mich mal eine Quelle dafür interessieren. Stammt das aus irgendeinem 100 Jahren alten "völkischem Geschichtsbuch"? Einen Tross hatten die Mongolen doch gar nicht, deshalb waren sie ja so mobil.

Zu den Heeren "von beachtlicher Stärke": Ritterheere umfassten selten mehr als ein paar hundert wirklich kampfkräftige Kombattanten. Man lese mal Delbrück. Aufgebotene Fussknechte, Bergknappen, Bauern und sonstige Sonntagskrieger waren damals meist militärisch wertlos, erst recht gegen die agilen berittenen Mongolen mit ihren durchschlagskräftigen Kompositbögen.

[Paul]

(12.06.2013 21:42)Arkona schrieb:  

(12.06.2013 19:18)Paul schrieb:  ...Die kurz danach eintreffenden Verstärkungen nahmen die Verfolgung auf und erbeuteten den Tross...

Da würde mich mal eine Quelle dafür interessieren. Stammt das aus irgendeinem 100 Jahren alten "völkischem Geschichtsbuch"? Einen Tross hatten die Mongolen doch gar nicht, deshalb waren sie ja so mobil.

Zu den Heeren "von beachtlicher Stärke": Ritterheere umfassten selten mehr als ein paar hundert wirklich kampfkräftige Kombattanten. Man lese mal Delbrück. Aufgebotene Fussknechte, Bergknappen, Bauern und sonstige Sonntagskrieger waren damals meist militärisch wertlos, erst recht gegen die agilen berittenen Mongolen mit ihren durchschlagskräftigen Kompositbögen.

Vor längerer Zeit hatte ich bei einer Reise in Oberschlesien einen Artikel im Schlesischen Wochenblatt, über die Schlacht bei Liegnitz gelesen, wo die Zusammensetzung des etwa 2000 Männer unfassenden schlesischen Heeres, der Verlauf der Schlacht und die Verfolgung des mongolischen Heeres mit dem Sieg über die Nachhut geschildert wurde, gelesen.
Ich habe nirgendwo geschrieben, das die Ritterheere des Deutschen Reiches so groß waren. Ich meine auch, das das Aufgebot gegen die Awaren und Ungarn extrem klein war, gemessen an der Bevölkerungszahl, der Zahl der freien Wehrpflichtigen und auch gemessen an der Größe der Heere des Deutschen Ritterordens z.B. in den 2 Schlachten bei Tannenberg.
Auch das schlesische Heer bei Liegnitz war ja nicht groß und mußte gegen ein riesiges Mongolisches Heer mit zehntausenden Kriegern antreten.

Wenn ich mir die Darstellung bei Wikipedia anschaue, dann sind die Informationen über die Schlacht sehr unterschiedlich.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_be...itz_(1241)

Die Darstellung im schlesischen Wochenblatt liegt da noch unterhalb der niedrigeren Zahlenangaben. Die Schilderung des Volksaufgebots entspricht der Darstellung bei Wikipedia. Die Zeitung hatte wohl doch gute Quellen.
Zu den später eintreffenden Verstärkungen gehörten z.B. die Truppen aus Böhmen, auf die Heinrich nicht mehr warten konnte. Heinrich starb und bekam nun den Beinamen der Tapfere.

[WDPG]

(12.06.2013 19:18)Paul schrieb:  Das Heilige Römische Reich Deutscher Nation hätte grundlegende Reformen umsetzen müssen. Dann hätte ein riesiges Reichsheer mit allgemeiner Wehrpflicht mobilisiert werden können.....

Grundlegende Reformen durchzuführen ist alles andere als einfach und geht wohl auch nicht besonders schnell. Schnell hätte man aber sein müssen, wenn man erst einmal die plündernden Mongolen in der Nachbarschaft einen Basis aufgebaut hätten.

Ob die Mongolen diese aufgebaut hätten und wie es mit ihr weiter gegangen wäre, ist schwer zu sagen. Ungarn hätte eine gute Basis sein können, wie für andere Reitervölker auch. Polen war zu dieser Zeit gespallten, das Heilige Römische Reich auch nicht gerade ein Zentraler Staat. Eine gute Ausgangsbasis für Unterwerfungen und Plünderungen. Aber es gibt durchaus auch Argumente die gegen eine Dauerhafte Besetzung gesprochen hätte. Wie gesagt, schwer zu sagen.

Was das mit der Wehrpflicht betrifft: Denke diese in der ganzen Bevölkerung durchzusetzen wäre im Mittelalter kaum möglich gewesen und eine höhere Zahl an schlecht ausgebildeten Kriegern ist auch nicht unbedingt ein Siegesgarant, gegen eine Kampferbrobte Waffen- und Kampftechnisch überlegene Macht.

[Arkona]

(12.06.2013 22:25)Paul schrieb:  Auch das schlesische Heer bei Liegnitz war ja nicht groß und mußte gegen ein riesiges Mongolisches Heer mit zehntausenden Kriegern antreten.

Das "riesige Heer mit zehntausenden Kriegern" war allenfals eine besser besetzte Erkundungsabteilung, die einen Bauernhaufen mit ein paar Dutzend Rittern zersprengte. Dabei sollten sie nur die Nordflanke und das Vorfeld sichern und hatten keine Ambitionen erstmal weiter nach Westen zu gehen. Die Mongolen dachten wesentlich großräumiger als die europäischen Ritter mit ihrem Klein-Klein. Fast taggenau stand Batu Khan nämlich mit seiner Hauptmacht bei Mohi in Ungarn und siegte.

[Paul]

(12.06.2013 23:26)WDPG schrieb:  

(12.06.2013 19:18)Paul schrieb:  Das Heilige Römische Reich Deutscher Nation hätte grundlegende Reformen umsetzen müssen. Dann hätte ein riesiges Reichsheer mit allgemeiner Wehrpflicht mobilisiert werden können.....

Grundlegende Reformen durchzuführen ist alles andere als einfach und geht wohl auch nicht besonders schnell. Schnell hätte man aber sein müssen, wenn man erst einmal die plündernden Mongolen in der Nachbarschaft einen Basis aufgebaut hätten.

Ob die Mongolen diese aufgebaut hätten und wie es mit ihr weiter gegangen wäre, ist schwer zu sagen. Ungarn hätte eine gute Basis sein können, wie für andere Reitervölker auch. Polen war zu dieser Zeit gespallten, das Heilige Römische Reich auch nicht gerade ein Zentraler Staat. Eine gute Ausgangsbasis für Unterwerfungen und Plünderungen. Aber es gibt durchaus auch Argumente die gegen eine Dauerhafte Besetzung gesprochen hätte. Wie gesagt, schwer zu sagen.

Was das mit der Wehrpflicht betrifft: Denke diese in der ganzen Bevölkerung durchzusetzen wäre im Mittelalter kaum möglich gewesen und eine höhere Zahl an schlecht ausgebildeten Kriegern ist auch nicht unbedingt ein Siegesgarant, gegen eine Kampferbrobte Waffen- und Kampftechnisch überlegene Macht.

In der Antike haben die Germanen die allgemeine Wehrpflicht praktiziert und hatten noch weniger Verwaltungsstrukturen. Sicherlich waren die Stämme ursprünglich relativ klein. Der Deutsche Ritterorden hat im ausgehenden Mittelalter ein relativ effektives Verwaltungs- und Militärsystem geschaffen.

[Paul]

Der Mongolensturm war die Voraussetzung für die Entwicklung Russlands zur Großmacht.
Die massenhafte Flucht aus dem Gebiet der Kiewer Rus führte zu einer Expansion des russischen Siedlungsgebietes. Die folgende Bevölkerungsexplosion im Osten im Umfeld von Moskau und im Süden z.B. der Kosaken ermöglichte dann die erfolgreiche Expansion gegen tatarische Khanate und dann auch nach Sibirien.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mongolensturm

[WDPG]

(13.06.2013 02:01)Paul schrieb:  In der Antike haben die Germanen die allgemeine Wehrpflicht praktiziert und hatten noch weniger Verwaltungsstrukturen. Sicherlich waren die Stämme ursprünglich relativ klein. Der Deutsche Ritterorden hat im ausgehenden Mittelalter ein relativ effektives Verwaltungs- und Militärsystem geschaffen.

Eine dauerhafte Reichsbildung der Mongolen auf europäischem Boden (etwa in Ungarn und Umland) hätte schon Folgen haben können, aber ich vermute fast andere als du denkst (wissen können wir es ja nicht). Eine Staatsreform ist alles andere als einfach durchzuführen, meist ging das auch nicht soo schnell.

Was mir da realistischer erscheint wäre gewesen, das sich etwa Polen schon früher vereinigt hätte oder ein starker Kaiser des Heiligen Römischen Reichs länger existiert hätte (dadurch die "Kleinstaaterei in späterer Zeit vielleicht nicht so stark gekommen wäre). Solche starken Reiche hätten dann die Chance gehabt die nächstbeste Schwäche der Mongolen zu nutzen, um sie wieder zu vertreiben.

Ist aber auch nur eine Vermutung, spannend ist auch die Frage ob ein im Zuge des Mongolenangriffs längerfristig erobertes Territorium ein Teil der Goldenen Horde gewesen wäre, oder ob sich ein eigenständiges Mongolenreich gebildet hätte.

[Sansavoir]

Ist eine interessante Konstellation. Vorstellbar ist, dass ein Teilherrscher über das heutige Ungarn (evtl. einschl. der heutigen Slowakei und Teilen der heutigen Ukraine) sich christianisieren ließ und so in das europäische Staatensystem integriert worden wäre.

[kugelschreiber]

Die Mongolen in Russland wurden auch nicht Orthodox. Ich denke ein Mongolischer Staat in Ungarn wäre wohl ähnlich behandelt wurden wie die Osmanen.

[Arkona]

(23.06.2013 14:46)kugelschreiber schrieb:  Die Mongolen in Russland wurden auch nicht Orthodox. Ich denke ein Mongolischer Staat in Ungarn wäre wohl ähnlich behandelt wurden wie die Osmanen.

Die Mongolen und ihre Nachfolger, die Khanate, haben Russland auch nie wirklich besetzt. Tribute (Jassak) eingetrieben und ab und zu mal einen Plünderungszug veranstaltet, ansonsten blieben die Russen unter sich. Eine halbwegs dauernde mongolische Verwaltung beschränkte sich auf die Steppe.

Deinen Vergleich mit den Osmanen verstehe ich jetzt nicht ganz...

[kugelschreiber]

Die Osmanen waren lange zeit der Gegner Europas und waren überall verhasst. So angenommen die Mongolen besetzen Ungarn und bleiben.
Eroberer der von ausserhalb kommen, passt auf beide.
Fremde Religion, passt auf beide.
Aggresives vordringen, passt auf beide.
besetzen Christliche Länder, passt auf beide.
So unterschiedlich sie auch waren, für die Europäer hätte es da keine unterschiede gegeben.

[Sansavoir]

Kann man so nicht sagen. Die Ungarn selbst siedelten erst seit dem Ende des 9. Jahrhundert auf ihren heutigen Siedlungsgebiet. Aufgrund ihrer im 10. Jahrhundert ausgeführten Raubzügen galten sie lange Zeit als "neue Hunnen" oder als "Geißel der Menschheit". Trotzdem wurden sie christianisisiert und in das damalige Europa integriert. Dies geschah zwar erst nach der verheerenden Niederlage auf dem Lechfeld im Jahr 955 und dauerte dann einige Jahrzehnte, aber der ursprüngliche Fremdkörper wurde Teil der damaligen Gesellschaft.

Aus diesem Grund ist es vorstellbar, dass spätere Eroberer der ungarischen Tiefebene genauso in das damalige Europa integriert wurden wären. Spätestens zum Ende des 14. Jahrhundert wären die Mongolen christianisiert oder - was ebenfalls vorstellbar ist - wieder zurückgedrängt worden.

[kugelschreiber]

Die Mongolen waren in der zeit jedoch bereits dabei zum Islam zu Konvertieren. Das wäre für Europa nicht zu akzeptieren.
Aber wie auch immer, sie hätten sich nicht lange halten können, es wäre so verlaufen wie bei den Normannen in England, Nordfrankreich und Süditalien, sowie den Hunnen und den Germanen in Nordafrika und Spanien. Sie wären einfach in der Lokalen Bevölkerung aufgegangen.

[WDPG]

(23.06.2013 21:55)Arkona schrieb:  Eine halbwegs dauernde mongolische Verwaltung beschränkte sich auf die Steppe.

Stimmt, die Mongolen beherrschten die Russischen Fürstentümer eher durch Tribut, angedrohte Plünderungszüge und Ausspielen gegeneinander.

Die Verwaltung in der Steppe würde ich allerdings nicht als halbwegs dauernd bezeichnen. Der Zeitraum war gar nicht so kurz. Mehr als 200 Jahre als Goldene Horde (wenn auch zeitweise gespallten) und dann auch noch eine Zeit lang als (oft kurzlebige) Einzelnkhanate.

[kugelschreiber]

Was ist eigendlich aus den in der Steppe ansessigen Kumanen geworden? Nach der Invasion der Mongolen wirds still um sie.

[Arkona]

(24.06.2013 14:07)kugelschreiber schrieb:  Was ist eigendlich aus den in der Steppe ansessigen Kumanen geworden? Nach der Invasion der Mongolen wirds still um sie.

Assimiliert. Einzelne damalige Stämme oder besser Stammesbündnisse kann man nicht mit richtigen Völkern nach heutiger Definition gleichsetzen. Die verschwanden im "Steppe melting pod" zwischen Theiss und Gelben Meer, wie so viele bekanntere Namen davor.