Größte Niederlage Roms:

[WDPG]

Das Römische Reich bestand sehr lange, kein Wunder also das es im Lauf seiner Geschichte mehrere Niederlagen erlitt, doch welche würdet ihr als die größte (bzw. verheerendste) Niederlage bezeichnen. Habe euch ein paar Möglichkeiten zum Abstimmen gegeben, freue mich aber auch über Diskussion über die besagten Niederlagen.

[Arkona]

Entscheidend ist nicht die Größe der Niederlage, sondern die langfristigen Konsequenzen. Deshalb scheiden http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Carrhae
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Cannae
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Arausio
schon mal aus, diese Scharten wurden wieder ausgewetzt.
Unter dem Gesichtspunkt, auch wenn die Verluste vielleicht nicht ganz so verheerend waren, bleiben der Teutoburger Wald und Adrianopel.

[Maxdorfer]

Dem kann ich so zustimmen. Die Schlachten bei Adrianopel und im Teutoburger Wald hatten langfristige Folgen - erstere für das ganze Imperium, letztere für ganz Mitteleuropa - und waren auch für das Ansehen und die Selbstwahrnehmung Roms im großen Maße ernüchternd.

[Suebe]

Erinnerungszitat:
Was nutzt es, wenn du heute die Schlacht gewinnst aber zuvor den Geschichtsschreiber beleidigt hast?

Die Römer haben Germanien allen neueren Funden nach noch mindestens 200 Jahre nach 9 unter der "Gewalt der Waffen" gehalten.
Alles andere sind lediglich "Forschungslücken"

[Arkona]

Ich habe für Adrianopel gestimmt. Bis dahin hatte Rom, von einigen "kleinen Betriebsunfällen" abgesehen, die Barbaren noch halbwegs im Griff. Danach brachen alle Dämme und die Goten 410 vor Rom waren die direkte Konsequenz davon. Geiserich und seine Vandalen staubten doch nur noch die Reste vom Katzentisch ab und wären ohne die Schlacht von Adrianopel, obwohl nicht beteiligt, niemals in Nordafrika gelandet.

[Suebe]

(28.09.2013 11:15)Arkona schrieb:  Ich habe für Adrianopel gestimmt. Bis dahin hatte Rom, von einigen "kleinen Betriebsunfällen" abgesehen, die Barbaren noch halbwegs im Griff. Danach brachen alle Dämme und die Goten 410 vor Rom waren die direkte Konsequenz davon. Geiserich und seine Vandalen staubten doch nur noch die Reste vom Katzentisch ab und wären ohne die Schlacht von Adrianopel, obwohl nicht beteiligt, niemals in Nordafrika gelandet.

Zustimmung

[WDPG]

Auch ich habe für die Schlacht von Adrianopel gestimmt, sie ist wohl die Schlacht die langfristig wohl die schlimmsten Auswirkungen für Rom hatte, schon die alten Fronten zu verteidigen fiel Rom schwer. Doch mit Adrianopel tat sich eine neue Front auf, etwas was die Lage für Westrom nochmals extrem verschlechterte und zumindest eine Mitursache für die späteren Niederlagen war.

[WDPG]

(28.09.2013 09:02)Maxdorfer schrieb:  Dem kann ich so zustimmen. Die Schlachten bei Adrianopel und im Teutoburger Wald hatten langfristige Folgen - erstere für das ganze Imperium, letztere für ganz Mitteleuropa - und waren auch für das Ansehen und die Selbstwahrnehmung Roms im großen Maße ernüchternd.

Finde aber das Adrianopel eine größere Niederlage war, als die vom Teuteoburger Wald. OK, der Teutoburgerwald war das Stopp für die Expansion Roms in diese Richtung (eroberungen gab es ja später auch noch), aber ist es nicht klar das ein Imperium nicht ewig expandieren kann?

[913Chris]

(03.10.2013 13:08)WDPG schrieb:  aber ist es nicht klar das ein Imperium nicht ewig expandieren kann?

Sag das mal den Römern um Christi Geburt! Für die dürfte es NICHT klar gewesen sein...

VG
Christian

[Suebe]

(03.10.2013 13:15)913Chris schrieb:  

(03.10.2013 13:08)WDPG schrieb:  aber ist es nicht klar das ein Imperium nicht ewig expandieren kann?

Sag das mal den Römern um Christi Geburt! Für die dürfte es NICHT klar gewesen sein...

VG
Christian

Womit du vermutlich recht hast.

Aber ein-zwei Generationen später scheint dieses Denken in Rom aufgekommen zu sein.
Die Selbstbescheidung ist mMn ein wichtiger Grund für die "ewig-lange" Existenz des RR.

[WDPG]

(03.10.2013 13:15)913Chris schrieb:  

(03.10.2013 13:08)WDPG schrieb:  aber ist es nicht klar das ein Imperium nicht ewig expandieren kann?

Sag das mal den Römern um Christi Geburt! Für die dürfte es NICHT klar gewesen sein...

VG
Christian

Eh klar, das ist ja bei anderen Großreichen nicht soviel anders gewesen, die Osmanen z.B. dachten auch sie könnten sich ewig ausdehnen und auch die Mongolen oder etwa die Araber dachten wohl während der Expansionsphasen, irgendwann sie könnten sich unbegrenzt ausdehnen. Klingt größenwahnsinniger als es ist, mir zumindest geht es oft so das wenn man Bücher, Artikeln usw. über den Aufstieg der jeweiligen Großreiche liest, oft das Gefühl bekommt das, dass so weitergehen muss - man übersieht das die Faktoren des Niedergangs oft sogar schon da sind. Kein Wunder also das die Leute das in diesen Aufstiegsphasen (die ja im Gegensatz zu uns nicht wissen wie es dann weitergegangen ist) glaubten da gäbe es keine Grenze, da man ja den anderen bei weitem überlegen ist.

[Seine-Klausigkeit]

Also ich habe für die Varusschlacht gestimmt, weil sie Rom psychologisch so empfindlich getroffen hat. Um Christigeburt hatte Rom - lapidar ausgedrückt - einen Lauf. Rom wuchs immer weiter und schien unaufhaltsam. Der Verlust von drei Legionen und der abrupte Halt der Expansion waren katastrophal für das Selbstverständnis der Römer. Adrianopel hingegen trifft Rom in einer Phase, in der es ohnehin schon in der Defensive ist. Klar bleibt Adrianopel eine katastrophale Niederlage, aber ich finde doch das die Varusschlacht in punkto Katastrophalität die Nase hauchdünn vorne hat.

[DasKarlchen]

Ich muss gestehen, dass ich einigen Sinn in Klaus Äußerungen sehe. Die Germanen haben den Römern schon ordentlich zugesetzt, aber Adrianopel war ne ganze andere Sache. Das ist als ob Arminius auch noch den Kaiser gefangen genommen hätte, dass spielt dann schon in einer anderen Liga.

[Avicenna]

Die Schlacht bei Adrianopel war vielleicht die direkt folgenreichste für Rom und eine der verlustreichsten ohnehin. Aber den langsamen und endgültigen Niedergang des Imperiums kann man nicht an verlorenen Schlachten festmachen, die letztlich nur Wegpunkte auf diesem Weg markieren. Die Ursachen dafür sind anderer Natur.
Folgenreichste Schlacht, aus unserer heutigen Perspektive, ist nach meinem Dafürhalten die Varusschlacht. Die weitere weiträumige römische Expansion nach Nordosten wurde faktisch gestoppt.

Wie anderswo schon mehrmals angemerkt, kann und muss man davon ausgehen, dass eine dauerhafte Romanisierung der elbgermanischen Gebiete bis zur deutschen Nord- u. Ostseeküste, höchstwahrscheinlich dazu geführt hätte, dass es keinen Run der Angelsachsen auf die britischen Inseln gegeben hätte - mit allen daraus sich ableitenden Folgen. Auch die Geschichte der Skandinavier, die im Laufe der Jahrhunderte eine sehr wichtige Rolle in der europäischen Geschichte gespielt haben, wäre vermutlich eine ganz andere gewesen.
Sicher, das sind auch nur Spekulationen, aber solche, welche durchaus nachvollziehbar und begründbar sind.
Von daher habe ich für die Varusschlacht gestimmt.

[kugelschreiber]

(28.10.2013 14:35)Seine-Klausigkeit schrieb:  Also ich habe für die Varusschlacht gestimmt, weil sie Rom psychologisch so empfindlich getroffen hat. Um Christigeburt hatte Rom - lapidar ausgedrückt - einen Lauf. Rom wuchs immer weiter und schien unaufhaltsam. Der Verlust von drei Legionen und der abrupte Halt der Expansion waren katastrophal für das Selbstverständnis der Römer. Adrianopel hingegen trifft Rom in einer Phase, in der es ohnehin schon in der Defensive ist. Klar bleibt Adrianopel eine katastrophale Niederlage, aber ich finde doch das die Varusschlacht in punkto Katastrophalität die Nase hauchdünn vorne hat.

Zum Zeitpunkt der Varusschlacht ging es für Rom im Osten überhaupt nicht weiter. psychologische folgen hatte es bestimmt. 2 dinge darf man jedoch nicht außer acht lassen. Die Römer gingen sofort in die Gegenoffensive und konnten ihre Truppen von 6 auf 8 Legionen verstärcken, mitgerechnet die 3 verlorenen, also nach Adam Ries 5 neue Legionen. Erst als Germanien auch darauf nicht Erobert/Befriedigt werden konnte, gab man es auf. Was war da auch zu holen? Rom wurde nicht nachhaltig geschwächt und zur damaligen zeit waren die Verluste noch ersetzbar. Schlusspunkt Römischer Expansion war es auch nicht.
2. Gegen "Barbaren" zu verlieren war an sich nichts neues, laut wikipedia:
Schlacht bei Noreia 30000 Tote, Schlacht bei Arausio "Nach Angaben des antiken Chronisten Valerius Antias wurden etwa 80.000 Legionäre und 40.000 Trossknechte und Marketender erschlagen" natürlich übertrieben, wohl trotzdem hoch,die Schlacht von Gergovia und nicht zu vergessen die Eroberung Roms im Jahre 390 v.Chr. durch Kelten. Deshalb bei weitem nicht die verheerenste Schlacht gegen "Barbaren".

[913Chris]

Haben wir eigentlich schon die Schlacht an der Allia diskutiert? Die Niederlage gegen die Gallier?
Danach stellte Rom sein Heer vollständig auf eine neue Taktik um - keine Phalanx mehr - , die Expansion Roms stoppte für relativ lange Zeit und wurde anschließend auf neuer Basis wieder aufgenommen - der LAtinerbund kannte von da an die Römer auf der einen Seite und die Latiner auf der anderen, anstatt Rom als Anführer des Bundes. Auch die Expansion nach Etrurien hinein - kurz vor der Schlacht war Veii erobert worden, danach passierte längere Zeit nichts mehr, weil sich die Römer erst einmal wieder gegen Latiner und andere Nachbarstämme durchsetzen mussten.

Und die Angst vor den Galliern bekamen die Römer nicht mehr los, bis Caesar Gallien eroberte.

Weiterer Aspekt: Die Tatsache, dass Fabier sowohl die Verhandlungen mit den Kelten führten als auch später das Heer anführten, deutet darauf hin, dass die Fabier als Clan in Rom "zuständig" waren für die Beziehungen zu den Etruskern Auch diese Macht der Clans war nach dem "dies ater", dem "Schwarzen Tag", nicht mehr in der Art vorhanden.

Hier muss man dann aber auch die Schlacht an der Cremera (479 v.Chr.) erwähnen, bei der schon einmal die Fabier eine leitende Rolle gespielt haben: Der Krieg gegen Veii stellt sich im Licht der römsichen Darstellungen als Privatkrieg der Fabier gegen diese Stadt dar. Ein einzelner Fabier soll die Schlacht überlebt haben - weil er wegen seiner Hugend nicht dabei war - und die späteren Fabier begründet haben. Wiederum sind die Fabier für die Etrusker "zuständig", wiederum führt eine totale Niederlage zu einer längeren Machtminderung Roms, die schon vor der Schlacht kaum mit den Nachbarstämmen der Aequer und Volsker fertig werden und erst nach dem Sieg über diese Stämme wieder Richtung Etrurien expandieren können. Eine jahrzehntelange "Vorherrschaft" der Fabier findet damit ebenfalls ihr Ende, vielleicht Anzeichen für einen Umbau der ganz frühen Adelsrepublik als Reaktion auf die Niederlage...

VG
Christian

[Maxdorfer]

Im fünften Jahrhundert vor Christus war Rom noch ein kleiner Stadtstaat mit einem relativ kleinen Staatsterritorium. Da war jeder Krieg mit einem der größeren Nachbarn ein gefährliches Wagnis und eine Niederlage wäre eine entsprechend weitreichende Katastrophe gewesen.
Ich stimme dir insofern zu, als dass die Schlacht an der Allia für die römische Geschichte weitreichende Konsequenzen hatte (zumindest in den folgenden Jahrhunderten bis in die Hohe Republik). Aber da Rom noch keine wirkliche Groß- oder Weltmacht war, würde ich sie nicht als größte Niederlage Roms bezeichnen.
Die Frage ist dann nur noch, welchen Einfluss die Schlacht auf das Expansionsverhalten der Römer hatte. Um genau zu sein, ob bei einem Sieg der Römer diese auch ein Weltreich begründet hätten.

[913Chris]

(02.11.2013 12:29)Maxdorfer schrieb:  Aber da Rom noch keine wirkliche Groß- oder Weltmacht war, würde ich sie nicht als größte Niederlage Roms bezeichnen.

Es kommt doch nicht auf die Zahl der Toten an oder auf die Auswirkungen auf die damals aktuelle Weltgeschichte! "größte Niederlagen Roms" heißt in meinen Augen "die in den Augen ROMS größten Niederlagen", und da muss man auch immer berücksichtigen, welchen Stand der Weltreichsentwicklung Rom zum jeweiligen Zeitpunkt innehatte. "Groß" ist immer relativ zur Bedeutung des unterlegenen Staates.
Für einen kleinen Stadtstaat, der sich anschickt, die Herrschaft über Mittelitalien zu übernehmen, mag eine Niederlage an der Cremera oder an der Allia viel verheerender sein wie die Niederlage bei Adrianopel es für das Weltreich war...

(02.11.2013 12:29)Maxdorfer schrieb:  Die Frage ist dann nur noch, welchen Einfluss die Schlacht auf das Expansionsverhalten der Römer hatte. Um genau zu sein, ob bei einem Sieg der Römer diese auch ein Weltreich begründet hätten.

Hätten sie. Was hätte sie hindern können? An der Cremera wäre der große Konkurrent Veii hundert Jahre vor dem realen Sieg Roms ausgeschaltet worden, ein Sieg an der Allia hätte verhindert, dass Rom im Latinischen Bund zurückgestuft worden wäre und das hätte die Herrschaft über Latium viel leichter gemacht. Wobei zu überlegen wäre, ob Rom dann das abgestufte Bündnissystem geschaffen hätte, das es gegen Hannibal und gegen die Samniten so flexibel gemacht hat.

[WDPG]

(02.11.2013 11:27)913Chris schrieb:  Haben wir eigentlich schon die Schlacht an der Allia diskutiert? Die Niederlage gegen die Gallier?
Danach stellte Rom sein Heer vollständig auf eine neue Taktik um - keine Phalanx mehr - , die Expansion Roms stoppte für relativ lange Zeit und wurde anschließend auf neuer Basis wieder aufgenommen - der LAtinerbund kannte von da an die Römer auf der einen Seite und die Latiner auf der anderen, anstatt Rom als Anführer des Bundes. Auch die Expansion nach Etrurien hinein - kurz vor der Schlacht war Veii erobert worden, danach passierte längere Zeit nichts mehr, weil sich die Römer erst einmal wieder gegen Latiner und andere Nachbarstämme durchsetzen mussten.
..............

Als größte Niederlage würde ich die Schlacht bei Allia aber nicht bezeichnen, alleine schon weil man danach noch den gigantischen Aufstieg zur Weltmacht schaffte.

[913Chris]

(03.11.2013 22:23)WDPG schrieb:  Als größte Niederlage würde ich die Schlacht bei Allia aber nicht bezeichnen, alleine schon weil man danach noch den gigantischen Aufstieg zur Weltmacht schaffte.

Ein Pro-Argument wäre, dass Rom nach der Schlacht an der Allia eigentlich ganz kurz vor dem endgültigen Zusammenbruch stand - so kurz davor wie nie wieder davor und danach! Wären damals nicht die Konkurrenten - Etrusker, Aequer, Volsker, Latiner, Sabiner - ebenfalls von den Galliern derart lädiert gewesen, hätte es keine weitere römische Geschichte gegeben...

VG
Christian

[WDPG]

(04.11.2013 08:04)913Chris schrieb:  Ein Pro-Argument wäre, dass Rom nach der Schlacht an der Allia eigentlich ganz kurz vor dem endgültigen Zusammenbruch stand - so kurz davor wie nie wieder davor und danach! Wären damals nicht die Konkurrenten - Etrusker, Aequer, Volsker, Latiner, Sabiner - ebenfalls von den Galliern derart lädiert gewesen, hätte es keine weitere römische Geschichte gegeben...

Das Stimmt, aber im Gegensatz zu dieser "hätte-sein können"-Wirkung hatte z.B. Adrianopel konkrete Auswirkungen. Außerdem gäbe es da ja noch die Niederlagen am Ende Westroms (Placentia) zur Auswahl.

Grundsätzlich muss ich aber sagen, das ich es gut finde auch über die anderen Niederlagen (also nicht nur Adrianopel und Varrusschlacht) zu diskutieren.

[Hallo]

Ich finde eine die eroberung Roms durch Theoderich um die Jahre 500.
Danach Gings bergab mit Rom und Byzanz kam an die Macht.

[WDPG]

(24.03.2015 22:04)Hallo schrieb:  Ich finde eine die eroberung Roms durch Theoderich um die Jahre 500.
Danach Gings bergab mit Rom und Byzanz kam an die Macht.

Theoderich handelte aber sogar im Namen des als römischer Kaiser gesehenen "Kaiser des Ostens". Das brachte diesem auch einen großen Nutzen, die Goten waren weg von Byzanz und Odowakar, dessen Machtübernahme dem Osten gar nicht so recht war, verlor seinen Thron. Als Dauerlösung wurden auch die Ostgoten nicht gesehen, weshalb Byzanz ja später versuchte Italien und große Teile des Westreichs zurückzuerobern, Erfolg hatte man, aber nur im langwierigen Kampf und das nur für eine kurz andauernde Herrschaft über ganz Italien (in den Städten hielt man sich ja noch länger, im Süden sogar Jahrhunderte lang).

Byzanz war schon weit zuvor am Aufsteigen, während Rom (die Stadt) schon einige Zeit lang an Bedeutung verlor.

[Dietrich]

(24.03.2015 22:04)Hallo schrieb:  Ich finde eine die eroberung Roms durch Theoderich um die Jahre 500.
Danach Gings bergab mit Rom

Es ging schon viel früher bergab mit Rom.
Das waren langfristige Entwicklungen.

[Aurora]

Ich denke mir, dass das Römische Reich durch einige Begebenheiten eingeleitet wurde, und zwar stelle ich es mir so vor, das die Überquerung des Rubicon darauf schon eingewirkt haben könnte. Nachdem auch Julius Caesar ermordet wurde, entstand auch ein Bürgerkrieg.
Aber villt. hat auch Sulla hierzu beigetragen durch seine gnadenlosen/grausame Diktatur; denn wem ihm nicht passte, ließ er hinrichten, egal ob Bürger oder Adlige.
Doch immerhin ging das Weströmische Reich schon eher unter als das Oströmische Reich, welches sich noch bis zum 15. Jh. halten konnte. Dies gelang nur durch den Sultan Mehmet II., der Konstantinopel eroberte.
Sollte ich jetzt falsch liegen, dann korrigiert mich.

LG Aurora

[WDPG]

(29.11.2015 14:34)Aurora schrieb:  Ich denke mir, dass das Römische Reich durch einige Begebenheiten eingeleitet wurde, und zwar stelle ich es mir so vor, das die Überquerung des Rubicon darauf schon eingewirkt haben könnte. Nachdem auch Julius Caesar ermordet wurde, entstand auch ein Bürgerkrieg.
Aber villt. hat auch Sulla hierzu beigetragen durch seine gnadenlosen/grausame Diktatur; denn wem ihm nicht passte, ließ er hinrichten, egal ob Bürger oder Adlige.

Meinst du den Verfall des Römischen Reichs der eingeleitet wurde? Ich würde nicht schon bei Julius Cäsar oder Sulla ansetzen sondern erst um einiges später. Schließlich erlebte das Römische Kaiserreich im 2. Jahrhundert unter den Adoptivkaisern sogar eine große Blüte und zuvor schon direkt unter Cäsars Nachfolger Augustus.

Was war deiner Ansicht nach die größte Niederlage Roms und warum?

[Aurora]

Nun wenn du mich fragst, dann sehe ich das noch immer so wie ich geschrieben habe. Ich möchte mich aber ganz vorsichtig ausdrücken: Ich habe diese Begebenheiten als eine womögliche Einleitung gesehen. Zwischendurch erlebte das (West)Römische Reich auch mit den Adoptivkaisern eine Blütezeit, das ist richtig.
Gut, dann gehe ich mal mit meinen Gedanken noch weiter.

Es gibt bekanntlich unterschiedliche Theorien. Ich nenne mal eine, aber ich weis nicht genau, ob ich da richtig liege.

Der letzte Kaiser Romulus Augustulus (eigentlich Romulus Augustus, das "lus" wurde ihm aus Spaß angehängt, was "Kaiserlein" bedeuten dürfte) wurde im Jahr 476 abgesetzt. Er war (wie ich gelesen habe) noch ein Kind, als er zum Kaiser gekrönt wurde. Er war auch demnach viel zu jung und unerfahren, als dass er als Alleinherrscher regieren konnte; denn er war nur eine Marionette des Orestes, der aber nicht darauf erpicht war Kaiser zu werden. Er hatte es vorgezogen Armeekommandeur zu sein.
Doch schon Jahrzehnte zuvor waren strukturelle Probleme, religiöse und soziale Umbrüche wie Bürgerkriege, stetige Bedrohungen von außen durch Germanenvölker, auch von den Hunnen, die ihre eigenen Gebiete auf römischen Boden gegründet hatten.
Wie denkst du darüber?

LG Aurora

[Sansavoir]

(29.11.2015 14:34)Aurora schrieb:  Ich denke mir, dass das Römische Reich durch einige Begebenheiten eingeleitet wurde, und zwar stelle ich es mir so vor, das die Überquerung des Rubicon darauf schon eingewirkt haben könnte. Nachdem auch Julius Caesar ermordet wurde, entstand auch ein Bürgerkrieg.
Aber villt. hat auch Sulla hierzu beigetragen durch seine gnadenlosen/grausame Diktatur; denn wem ihm nicht passte, ließ er hinrichten, egal ob Bürger oder Adlige.
Doch immerhin ging das Weströmische Reich schon eher unter als das Oströmische Reich, welches sich noch bis zum 15. Jh. halten konnte. Dies gelang nur durch den Sultan Mehmet II., der Konstantinopel eroberte.
Sollte ich jetzt falsch liegen, dann korrigiert mich.

LG Aurora

Du beschreibst ja drei verschiedene Ereignisse.

Du hast natürlich Recht, wenn Du die Diktatur Sullas oder die Bürgerkriege als Krisen betrachtest, die zum Untergang der römischen Republik und zur Errichtung des römischen Kaiserreiches führten. Eine Ursache der Staatskrise war, dass nach den Sieg der Römer über Karthogo (146 v. Chr.) bzw. über die Makedonen (168 v. Chr.) und die Korinther (146 v. Chr.) einen Überschuss an Sklaven gab, der zur Verarmung breiter Schichten der Plebejer führten. Dies führte zur Aushöhlung eines komplizierten Regierungssystems, das die Macht des Patriziats / Senatsaristokratie absicherte, aber die Plebejer nicht ausschloss. Das änderte sich nach 146 v.Chr, die Situation der Plebejer wurde schwieriger. Die Politik der beiden Grachus-Brüder war letztlich ein erfolgloser Versuch, den Niedergang der Plebejer aufzuhalten.

Die Senatsaristokratie teilte sich wenig später in zwei Parteien, in die Optimaten und die Popularen. Die Optimaten befürworteten eine Herrschaft einer aus der Senatsaristokratie stammenden Elite, bedeutedster Vertreter dieser Politik war Sulla. Die Popularen standen für eine Beteiligung verschiedener Bevölkerungsschichten, so auch von so genannten "neuen Männern", die entweder selber oder deren Familien erst nach 146 sozial aufgestiegen sind. Dazu zählen z.B. die Ritter (nicht zu verwechseln mit den mittelalterlichen), die vor allem im Geldgeschäft, als Anwälte oder Verwalter reich geworden sind. Sie entstammten oft von plebejischen Familien oder von Freigelassenen ab. Der bedeutendste Populare war Marius, ein Feldherr, der seine spätere politische Karriere seinen Siegen über die germanischen Kimbern und Teutonen verdankte. Er wurde insgesamt siebenmal, davon mehrere Jahre hintereinander zum Konsul gewählt. Dies war ungewöhnlich, normalerweise achtete der Senat darauf, dass ein Konsul nach einem Jahr nicht wieder gewählt wurde.

Die Konflikte der Oberschicht verschärfte vor allem die Situation der Sklaven, aber auch des sogenannten Proletariats. Der Aufstand des Spartacus war eine Folge der sozialen Krise, den man erst nach 71 v.Chr. brutal niederschlug. Die militärischen Sieger waren Crassus, Pompejus und Caesar, ein Neffe des o.g. Marius. Dieses "1. Triumvirat" einte wohl vor allem der Gedanke, die Republik in ein eine persönliche Diktatur zu verwandeln. Vielleicht ist daraus zu erklären, dass der Titel "Imperator" zuerst nur der Titel eines Feldherrn war und später zum Synonym für Kaiser wurde. Trotz ihres gemeinsamen Zieles verstanden sich die drei Männer auch als Konkurrenten. Crassus fiel aber bereits 53 v.Chr. an der Ostgrenze, Caesar führte von 58 bis 50 Krieg in Gallien und Pompejus herrschte als "starker Mann" in Italien. Im Jahr 50 kehrte Caesar nach Rom zurück. Er überschritt mit seinen Legionen den Rubicon, der als Grenzfluss galt, den römische Legionäre nicht zu überschreiten hatten.

Caesar eröffnete damit einen Bürgerkrieg, der erst 48 v. Chr. mit der Ermordung Pompejus durch Ägypter endete. Caesar konnte danach eine persönliche Diktatur aufbauen, die mit seiner Ermordung 44 v. Chr. durch republikanische Verschwörer beendet wurde. Zur Bekämpfung der Verschwörer bildete sich das "2. Triumvirat" unter Marc Antonius, Lepidus und Oktavian. Marc Antonius war Caesars wichtigster Mitstreiter, Oktavian war Caesars Großneffe und Erbe. Nach dem Sieg des 2. Triumvirats über die Verschwörer teilten sich die drei Männer das Reich unter sich auf, wobei Lepidus bald von der Macht verdrängt wurde. Oktavian konnte sich als Herrscher des Westens, Marc Antonius als Herrscher des Ostens etablieren. Seine wichtigste Verbündete und Geliebte war die ägyptische Königin Kleopatra, die Marc Antonius zunehmend für ihre eigenen politischen Interessen einspannte. 31/30 v. Chr. gelang es Oktavian, seinen Widersacher zu besiegen. Im Jahr 27. v. Chr. führte er das sogenannte Prinzipat ein. Das Prinzipat war die Herrschaft eines Kaisers mit Beteiligung der Senatsaristokratie. Die Sitze im Senat wurden von 300 auf 600 erhöht und es gab Provinzen, die von kaiserlichen Beamten, aber auch von Senatoren verwaltet wurden. Oktavian nahm den Titel Augustus an und war der erste Kaiser des römischen Reiches. Seine lange Herrschaft bis zum Jahr 14 n. Chr. war trotz der Niederlage seiner Legionen in der Varus-Schlacht erfolgreich.

Als Blütezeit des römischen Reiches kann man sicher die Herrschaft Trajans und Hadrians in der ersten Hälfte des 2. Jahrhundert betrachten. Der Niedergang des römischen Reichs war ein Prozess. Hierzu gibt es mehrere Meinungen. Häufig vertreten wird, dass der Beginn der Völkerwanderung im Jahr 375 bzw. die römische Niederlage gegen die Goten in der Schlacht bei Adrianopel im Jahr 378 den Untergang des weströmischen Reiches einleiteten. Andere Meinungen sehen in der inneren Instabilität während der Soldatenkaiserzeit, in der Herrschaft der Severer oder bereits in der Herrschaft des Commodus die ersten Anzeichen des Niedergangs. Sicher ist, dass die vielen Bürgerkriege zu einen hohen Verlust an Menschenleben führten und die inneren Strukturen aushöhlten. Als Zäsur wird oft das Jahr 284 bzw. Diokletians Herrschaftsbeginn genannt. Ich denke, dass seine Reformen wichtig waren, aber letztlich konnten sie den Untergang des weströmischen Reichs nicht aufhalten.

[Aurora]

Erstmal ganz herzlichen Dank für deinen ausführlichen, hochinteressanten Text, den ich mit wachem
Interesse gelesen hab.
Da sind so einige Punkte dabei, die ich nicht im Zusammenhang berücksichtigt hatte.
So wird mir der Ablauf des Untergangs noch viel klarer.
Danke dafür.

Aber eines ist mir nicht so ganz klar, darum frage ich mal nach bitte.
Der römische Senat beschloss, das Caesar sein Heer entlassen und auch die Befehlsgewalt über Gallien und Illyrien niederlegen soll, bevor er erneut für das Konsulat kandidieren dürfte.
Doch die bewaffnete Überquerung des Rubicon wurde als eine Kriegserklärung aus der Sicht der Senatoren gesehen.
Caesar war sich doch sicher im Klaren, das sein Handeln als eine Kriegserklärung gedeutet wurde. Warum tat er es trotzdem?
Was hat ihm dazu bewogen nicht den Beschlüssen des römischen Senates zu folgen
und den Rubicon mit seinem Heer zu überschreiten?

Das verstehe ich jetzt nicht so ganz..

LG Aurora

[Sansavoir]

Caesar suchte ganz offen den Konflikt mit dem Senat. Da er über die Ressourcen Galliens verfügte bzw. im Gallischen Krieg reich geworden war, konnte er sich das auch erlauben.

[Aurora]

ich stelle es mir eher in politischer Hinsicht vor und hat wohl weniger mit seinem "erworbenen" Reichtum zu tun?
Warum sollte Caeser den Konflikt mit dem Senat herausfordern?
Ist mir unklar...

lg Aurora

[Paul]

(30.11.2015 10:36)Aurora schrieb:  ich stelle es mir eher in politischer Hinsicht vor und hat wohl weniger mit seinem "erworbenen" Reichtum zu tun?
Warum sollte Caeser den Konflikt mit dem Senat herausfordern?
Ist mir unklar...

lg Aurora

Um Alleinherrscher zu werden - (Kaiser).

[Aurora]

ich hab mal gestöbert, weil es mir keine Ruhe lies, und denke, ich habe näheres darüber herausgefunden.

Falls ich falsch liege, korrigiert mich bitte.

Caesar hatte Gallien erobert und dafür auch eine Statthalterschaft erhalten, welches aber im Januar 49 v. Chr. endete. Doch sein Ziel war, das eroberte Gallien bis zur geplanten Übernahme eines Konsulats auszudehnen und er mit seinem Heer seine Macht demonstrieren wollte. Damit waren seine Gegner, der Senat und Pompejus, überhaupt nicht einverstanden und lehnten seine Forderungen kurzerhand ab. Sie beschlossen Caesars Abberufung.
Um sich durchzusetzen überschritt er den Rubicon mit seinem bewaffneten Heer, was natürlich verheerende Folgen hatte, denn sein Handeln verstieß gegen das römische Recht.
Doch ging Caesar während des Bürgerkrieges als allein Herrschender hervor, welches aber sobald mit Caesars Ermordung beendet wurde.

[WDPG]

(29.11.2015 23:07)Aurora schrieb:  Der letzte Kaiser Romulus Augustulus (eigentlich Romulus Augustus, das "lus" wurde ihm aus Spaß angehängt, was "Kaiserlein" bedeuten dürfte) wurde im Jahr 476 abgesetzt. Er war (wie ich gelesen habe) noch ein Kind, als er zum Kaiser gekrönt wurde. Er war auch demnach viel zu jung und unerfahren, als dass er als Alleinherrscher regieren konnte; denn er war nur eine Marionette des Orestes, der aber nicht darauf erpicht war Kaiser zu werden. Er hatte es vorgezogen Armeekommandeur zu sein.
Doch schon Jahrzehnte zuvor waren strukturelle Probleme, religiöse und soziale Umbrüche wie Bürgerkriege, stetige Bedrohungen von außen durch Germanenvölker, auch von den Hunnen, die ihre eigenen Gebiete auf römischen Boden gegründet hatten.
Wie denkst du darüber?

Mit den Problemen und Umbrüchen hast du im großen und ganzen recht, sehe aber keinen Zusammenhang mit dem Ende der Römischen Republik.

Was Romolus Augustulus betrifft, ja er war nur ein Kind. Orestes sah sich im Heermeisterposten mehr, als im Kaiserposten (warum auch immer). Doch er war bei weitem nicht der erste Kaiser mit einer extrem schwachen Position, vor allem gegenüber dem Heermeister.

Doch mit Gundobad gab es sogar jemanden er auf diesen Posten verzichtete, zugunsten der Macht bei den Burgundern - was schon zeigt wie schlecht es um das Römische Reich im Westen stand.

[Aurora]

Hallo WDGP,
ehrlich gesagt bin ich mir nicht so ganz sicher, welche Situation letztendlich zum völligen Untergang des Römischen Reiches geführt hat. Ich habe es so gesehen, dass es seit der Überschreitung des Rubicons schon im Reich "gebröckelt" haben könnte. Dann hatte ich auch in Erwägung die struktuellen Probleme, Bürgerkriege und die stetige Bedrohung von außen im Laufe der Zeit gezogen. Das Westreich wurde in den Jh. immer instabiler.
Ich lese z. Zt. das Buch "Untergang des Römischen Weltreiches von Heather, aber ich habe es noch nicht zu Ende gelesen. Ich möchte hierzu sagen, wenn ich das Buch zu Ende gelesen habe, werde ich sicher in einigen Punkten klarer sehen.

LG Aurora

[Aurora]

Da ich vom Thema abgekommen bin, noch eine Ergänzung:

Ich bin auch der Meinung das die Schlacht bei Adrianopel eine der Schwersten der Römer war.
Im Jahr 378 drangen die Hunnen in viele Teile Europas und Westasiens ein, so dass einige Volksstämme geflüchtet sind. Die am Schwarzen Meer lebenden Westgoten, auch Terwinger genannt, hatten nur zwei Möglichkeiten: Entweder mussten sie sich unterwerfen oder aber fliehen. Sie entschieden sich für die zweite Lösung und machten sich auf in das Römische Reich.
Darauf marschierte Kaiser Valens mit seinem Heer von ca. 30.000 Mann Richtung Terwinger, die aber schon ziemlich erschöpft ihr Ziel vor Augen hatten; denn die wenigen Lebensmittel und das Wasser war auch schnell aufgebraucht. Die Terwinger erkannten schnell den geschwächten Zustand der Soldaten und griffen sie an. Der römische Kaiser und ein großer Teil des Heeres fielen der Schlacht zum Opfer.

LG Aurora

[WDPG]

(01.12.2015 15:31)Aurora schrieb:  Da ich vom Thema abgekommen bin, noch eine Ergänzung:

Ich bin auch der Meinung das die Schlacht bei Adrianopel eine der Schwersten der Römer war.
Im Jahr 378 drangen die Hunnen in viele Teile Europas und Westasiens ein, so dass einige Volksstämme geflüchtet sind. Die am Schwarzen Meer lebenden Westgoten, auch Terwinger genannt, hatten nur zwei Möglichkeiten: Entweder mussten sie sich unterwerfen oder aber fliehen. Sie entschieden sich für die zweite Lösung und machten sich auf in das Römische Reich.
Darauf marschierte Kaiser Valens mit seinem Heer von ca. 30.000 Mann Richtung Terwinger, die aber schon ziemlich erschöpft ihr Ziel vor Augen hatten; denn die wenigen Lebensmittel und das Wasser war auch schnell aufgebraucht. Die Terwinger erkannten schnell den geschwächten Zustand der Soldaten und griffen sie an. Der römische Kaiser und ein großer Teil des Heeres fielen der Schlacht zum Opfer.

LG Aurora

Anfangs war es Ostrom durchaus recht das die Westgoten auf den Balkan einwanderten. Erstens: Hatte man hier ein Potential das man im Kampf gegen die Hunnen brauchen konnte, Zweitens: Versuchte man die Westgoten auch auszubeuten.

Doch schon sehr schnell kam es zu Konflikten, die Folge davon war die Schlacht von Adrianopel. Auch ich würde sagen eine schwere Niederlage, denn sie zeigte offen das man die Römische Armee besiegen konnte.

[Aurora]

Der totale Untergang des Weströmischen Reiches wurde ja von Wissenschaftlern viel diskutiert.
Ich nehme an, das es mit dem Kaiser Romulus Augustus nach seiner Absetzung einherging. Ich glaube, das war auch dann das Ende.
Doch das Oströmische/byzantinische Reich bestand noch bis Mitte des 15. Jh. mit der Eroberung Konstantinopels durch den Sultan Mehmed II., aber mit dem Tod des Kaisers Konstantin nahte es sich auch dem Ende.
Denke, das ich da richtig liege^^

[Arkona]

Nein, Ostrom hatte durchaus noch danach Blütezeiten. Sogar nach der moslemischen Expansion konnte man noch zurückschlagen, bis in die Zeit der Kreuzzüge. Ein so marodes Gebilde, wie man es gern darstellt, war das Byzantische Reich keineswegs.

[Aurora]

WOW !! Du hast recht. Danke dir. Hab mich überzeugen lassen, auch hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Byzantinisches_Reich

(ich hoffe, es ist erlaubt diesen Link zu setzten?)

LG Aurora

[913Chris]

(04.11.2013 22:51)WDPG schrieb:  Das Stimmt, aber im Gegensatz zu dieser "hätte-sein können"-Wirkung hatte z.B. Adrianopel konkrete Auswirkungen.

Ich möchte noch einmal zur Schlacht an der Allia zurück kommen. Der Ausgang dieser Schlacht HATTE konkrete Auswirkungen, wie von mir ausgeführt: Neue Taktik und Waffen, neues Bündnissystem..und ja, dadurch konnte dann Rom erst so richtig expandieren. Aber ist es ein Maß für die Schwere einer Niederlage, ob der unterlegene Staat danach nie wieder auf die Füße kommt? Oder muss man nicht eher davon ausgehen, welche Bedeutung die Niederlage für den jeweils zeitgenössischen Staat hatte, also zu dem Zeitpunkt der Niederlage selbst?
Adrianopel war sicherlich eine Katastrophe, aber die Niederlage erschütterte den Staat nicht in seinen Grundfesten, der nächste Kaiser war bald wieder am Start.
Aus diesem Grand habe ich z.B. nie in Ebtracht gezogen, die mehrmalige völlige Vernichtung der römischen Flotte innerhalb kurzer Zeit im Ersten punischen Krieg in Erwägung zu ziehen. Diese gewiss schweren Niederlagen haben Rom keineswegs so erschüttert, dass die Existenz des Staates unmittelbar (!) in Frage stand...

VG
Christian