Dekadenztheorien

[zaphodB.]

Upps,meinen Post von gestern abend hat es wohl irgendwie zerrupft na gut,dann noch mal:

Zunächst-Ägypten hatte selbst im Alterum alles andere als staatliche Kontinuität. Die riss in den sogenannten Zwischenzeiten,in denen mehrere Teilreiche und Kleinkönigtümer nebeneinander existierten jedes Mal ab. Das alte,das Mittlere und das neue Reich waren völlig unterschiedliche Staaten und Gesellschaften, was sich in u.a. auch in Änderungen von Baustil und Götterpantheon niederschlug .Hinzu kam die Fremdherrschaft von Hyksos,Lybiern;Kuschiten,Assyrern,Persern,Griechen und Römern.

Aber zumThema:
Dekadenz und die Definition dessen,ws als Dekadenz angesehen wird, ist eine sehr subjektive Sache
Was dekandent ist,ist nicht annähernd klar definiert sondern hängt vom individuellen Standpunkt des Betrachters ab.
Und m.E. kann man keine wissenschaftlich fundierte Theorie aufstellen, deren Basis ein nicht objektv zu definierender Grundbegriff ist.
Darüber hinaus ist auch die These der an ihrer Dekadenz zugrunde gehenden Gesellschaft in der Sache nicht verifizierbar und damit falsch. Wäre dem nicht so,wären weder Sparta noch Preußen , nach landläufiger Meinung die Prototypen nichtdekadenter Staaten, untergegangen.
Die Ursachen des Niedergangs liegen in ökonomischen,militärischen oder ökologischen Katastrophen, denen sich die politisch-sozialen Strukturen nicht anpassen können oder wollen. Und diese mangelnde Flexibilität findet man eher bei fundamental und puritanisch ausgerichteten Gesellschaften.

[dieter]

(06.07.2012 14:02)Annatar schrieb:  

(06.07.2012 11:36)dieter schrieb:  Lieber Renegat,
wie kommst Du denn darauf, die Britischen Inseln haben nicht zuviel Bevölkerung. Heute hat GB 20 Millionen Menschen weniger als D.

1)GB ist aber auch viel kleiner als D und hatte deswegen nicht genug eigenes Land um seine Einwohner vernünftig zu ernähren.

(06.07.2012 11:36)dieter schrieb:  Spanien heute und früher hatte nie zuviel Menschen

2)Beweis ?? Quelle ??

(06.07.2012 11:36)dieter schrieb:  auch beträchtlich weniger als D.

3)Das stimmt shcon, aber Spanien hat auch viel weniger fruchtbaren Boden zum Ackerbau als D.

(06.07.2012 11:36)dieter schrieb:  Bei Deiner Argumentation, müßte D die Masse Kolonien haben, um überhaupt überleben zu können.

4)Kleiner Tipp beschäftige dich mal mit den Ländern ausführlich (auch was Gegografie, Klima, Größe und Topografie angeht).

Lieber Annatar,
1) Ist es nicht. Bringe bitte einen Beweis dafür.
2) Wikipedia.
3) Spanien kann bei seinem günstigeren Klima mehrere Ernten im Jahr haben, außerdem ist es größer als D.
4) Den "kleinen Tip" kann ich Dir nur zurückgeben.

[dieter]

(06.07.2012 14:03)Annatar schrieb:  

(06.07.2012 11:48)dieter schrieb:  b) Das erzähle mal den Juden.

Selbst die Juden glauben nciht alles, wa sim AT steht.

Lieber Annatar,
gläubige Juden schon.

[dieter]

(06.07.2012 14:28)Renegat schrieb:  

(06.07.2012 11:48)dieter schrieb:  c) Was ich mache oder nicht , das mußt Du mir schon überlassen. Ich wollte damit nur darauf hinweisen, dass man keine Resourcenknappheit braucht um Kolonien zu gründen.

(06.07.2012 14:03)Annatar schrieb:  Ja is klar.

Lassen wir doch Dieter seine Meinung und kehren wir zu den Dekadenztheorien zurück.
Wobei wir mit Migration, Koloniebildung schon mitten im Thema sind. Wenn es diese Möglichkeit nämlich nicht gibt, ist es viel schwieriger, eine Kultur stabil zu halten.
Ein hoffentlich unverfängliches Beispiel sind die Osterinseln. Nach einer überaus erfolgreichen Migration in mehreren Etappen über den gesamten Pazifik, kam die Teilkultur auf den abgelegenen Osterinseln zum Stillstand. Die Hochseefahrt wurde vergessen, die begrenzten Holzressourcen erschöpft. Kann man das als Dekadenz bezeichnen?

Lieber Renegat,
kann man. Wobei noch nicht raus ist, ob die Polynesier nicht doch Südamerika oder umgekehrt Südamerikaner die Osterinseln ereichten. Ich erinnere nur an die Kurz-und Langohren und Kontiki.

[dieter]

(06.07.2012 23:18)Luki schrieb:  

(06.07.2012 11:36)dieter schrieb:  Lieber Renegat,
wie kommst Du denn darauf, die Britischen Inseln haben nicht zuviel Bevölkerung. Heute hat GB 20 Millionen Menschen weniger als D. Spanien heute und früher hatte nie zuviel Menschen auch beträchtlich weniger als D. Bei Deiner Argumentation, müßte D die Masse Kolonien haben, um überhaupt überleben zu können.

Servus Dieter .
Du erinnerst Dich sicher daß es aus den deutschsprachigen Gebieten
offtmals große Auswanderungswellen gab .

Und Zweitens war auf eben den Gebieten offtmals die Hölle los .
Denke nur einmal an den 30. jährigen Krieg .
Indem , im Schnitt , jeder Zweite krepierte .

Vom WK I, oder WK II. oder den Vorhergehenden
will ich gar nicht mehr sprechen .

Eine wissenschaftliche Studie ergab , wenn wir etwas weniger
rauflustig gewesen wären , dann lebten Heute
ca. 800 000 000. bis eine Miliarde deutscher Muttersprache in Europa .

Aber ob das dem Globus guttäte ?

luki

Lieber Luki,
trotzallem sind wir neben Russland das bevölkerungsreichste Land in Europa.

[913Chris]

(07.07.2012 10:13)dieter schrieb:  3) Spanien kann bei seinem günstigeren Klima mehrere Ernten im Jahr haben

DA müsste Spanien schon um etliches nordwärts wandern, aus dem atlantisch geprägten subtropischen Klimabereich mit langen sommerlichen Dürren hinein in die westwindgeprägte gemäßigte Zone.
Mehrere Ernten pro Jahr sind in Spanien nur mit Bewässerung möglich - in Andalusien führt gerade diese Wirtschaftsweise gerade zur Bildung der einzigen europäischen Vollwüste.
Auch die Verwüstung der landschaftlichen Ressourcen ist ein Anzeichen für Dekadenz... (vgl. Maya, Anasazi, römisches Nordafrika...)

VG
Christian

[Renegat]

(07.07.2012 10:10)zaphodB. schrieb:  Dekadenz und die Definition dessen,ws als Dekadenz angesehen wird, ist eine sehr subjektive Sache
Was dekandent ist,ist nicht annähernd klar definiert sondern hängt vom individuellen Standpunkt des Betrachters ab.

Da hast du sehr recht, wie ich leider im Verlauf dieses Themas erfahren mußte. Selbst wenn man Dekadenz relativ wertneutral als Niedergang definiert, gibt es Schwierigkeiten, was als solcher zu bezeichnen ist, siehe das Beispiel Ägypten.

(07.07.2012 10:10)zaphodB. schrieb:  Und m.E. kann man keine wissenschaftlich fundierte Theorie aufstellen, deren Basis ein nicht objektv zu definierender Grundbegriff ist.

Dann müssen wir uns für diese Diskussion eben vorab auf eine Definition einigen. Wird schwer genug, wir können ja abstimmen.

(07.07.2012 10:10)zaphodB. schrieb:  Darüber hinaus ist auch die These der an ihrer Dekadenz zugrunde gehenden Gesellschaft in der Sache nicht verifizierbar und damit falsch. Wäre dem nicht so,wären weder Sparta noch Preußen , nach landläufiger Meinung die Prototypen nichtdekadenter Staaten, untergegangen.

Nicht verifizierbar mag sein, trotzdem wird der Begriff ständig in den unterschiedlichsten, geschichtlichen und politischen Zusammenhängen verwendet, meist mit negativer Konnotation.
Deshalb finde ich es hochinteressant, gerade diesen Begriff in einem Laienforum zu besprechen.
Selbst wenn die Diskussion kein Ergebnis hervorbrächte, werden die meisten Beteiligten ein Gefühl für die Problematik des Begriffes entwickeln und ihn zukünftig bewußter verwenden, hoffe ich.

(07.07.2012 10:10)zaphodB. schrieb:  Die Ursachen des Niedergangs liegen in ökonomischen,militärischen oder ökologischen Katastrophen, denen sich die politisch-sozialen Strukturen nicht anpassen können oder wollen. Und diese mangelnde Flexibilität findet man eher bei fundamental und puritanisch ausgerichteten Gesellschaften.

Hast du ein Beispiel für eine solche fundamentalistische Gesellschaft?

[Annatar]

(07.07.2012 10:13)dieter schrieb:  Lieber Annatar,
1) Ist es nicht. Bringe bitte einen Beweis dafür.

Fläche D: 357.121,41 km²
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland
Fläche GB: 244.820 km²
http://de.wikipedia.org/wiki/Vereinigtes...ite_note-1

(07.07.2012 10:13)dieter schrieb:  2) Wikipedia.

Genauer.

(07.07.2012 10:13)dieter schrieb:  3) Spanien kann bei seinem günstigeren Klima mehrere Ernten im Jahr haben, außerdem ist es größer als D.

Und warum liegt dann Deutschland auf Platz 12 der größten Getreideproduzenten und Spanien nur auf Platz 26 ??
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_g...roduzenten
Nur so als Hinweis 200.000 km² sind Hochland (Meseta) undnochmal 280 km² von Wüste (Wüste von Tabernas) bedeckt. Dort ist Ackerbau nur eingeschränkt oder gar nicht möglich.

(07.07.2012 10:13)dieter schrieb:  4) Den "kleinen Tip" kann ich Dir nur zurückgeben.

Brauchst du nicht.

[zaphodB.]

Renegat, das eine Problem ist ,das es keinen wertneutralen Begriff der Dekadenz gibt sondern hier eine eindeutig negative Besetzung des Begriffs gegeben ist. das andere Problem ist,daß es keine auch nur annähernd einheitliche Definition des Begriffes gibt.Von Montesquieu bis Oswald Spengler geht ein jeder von einer anderen Definition aus,sofern er sich denn überhaupt bemüht,den Begriff zu definieren.
Am treffendsten scheint mir die Analyse von dem der Frankfurter Schule nahestehenden Kurt Lenk. Dieser.nannte „Dekadenz“ eine Worthülse, die wie viele andere alltagssprachliche Begriffe, zwar häufig gebraucht, aber keine Klarheit besitzen würden. Umso stärker sei ihre projektive und scheinbar erklärende Wirkung für beunruhigende gesellschaftliche Erscheinungen. Dabei sei Dekadenz ein zentraler Begriff in konservativen und faschistoiden Geschichtsbildern, dem so genannten zyklischen und kulturpessimistischen Geschichtsbild,wobei als Gegenstück zur dekadenten,pluralistischen Gesellschaft die Rückführung auf konservative,wenig differenzierende ,archaische Wert- und Moralvorstellungen als Rettung angepriesen wird.

Die "Mutter aller Dekadenzen" ist die so genannte "römische Dekadenz",die am Untergang des Römischen Reiches schuld sein soll. Dabei werden als Beispiele immer wieder die angeblich verfallenden Sitten unter bestimmten Kaisern wie Nero oder Caligula hergenommen,wobei die Republik,Cäsar und Augustus als Vergleichsmaßstab und die "unverbildeten" Germanen als Gegenbilder herhalten müssen.
Die Vertreter dieser Thesen gehen dabei einerseits von einem idealisierten Geschichtsbild und andererseits von ihrem eigenen Gesellschafts- und Moralverständnis aus, wobei die Schattenseiten der positiven Vorbilder ausgeblendet werden und eine wertfreie historische Analyse ohnehin nicht stattfindet. Daß das römische Reich weder unter Nero noch unter Caligula unterging sondern noch lange weiter bestand wird dabei ebenso ausgeblendet wie die Veränderung der politischen,sozialen,ökologischen und wirtschaftlichen Rahmenbedingungen zur Zeit des 5.Jahrhunderts n.Chr. gegenüber denen im 5.Jahrhundert v.Chr.

Beispiele für fundamental und puritanisch ausgerichteten Gesellschaften.die auf Grund mangelnder Flexibilität ihre politisch-sozialen Strukturen veränderten Bedingungen nicht anpassen konnten oder wollten hast Du jede Menge: Sparta,die Maya, die arabische Welt ab dem 14.Jahrhundert, China bis zum 2-Weltkrieg,Preußen vor den steinschen Reformen, das zaristische Rußland im frühen 20.Jahrhundert.
Diese Gesellschaften waren obwohl fundamental-puritanisch ausgerichtet klinisch tot und sind es teilweise bis heute.In einigen Fällen ,wie bei Preußen, bedurfte es erst eines totalen Kollaps um einen vollig neuen Staat unter der alten Fahne zu schaffen.

[dieter]

(07.07.2012 10:50)913Chris schrieb:  

(07.07.2012 10:13)dieter schrieb:  3) Spanien kann bei seinem günstigeren Klima mehrere Ernten im Jahr haben

DA müsste Spanien schon um etliches nordwärts wandern, aus dem atlantisch geprägten subtropischen Klimabereich mit langen sommerlichen Dürren hinein in die westwindgeprägte gemäßigte Zone.
Mehrere Ernten pro Jahr sind in Spanien nur mit Bewässerung möglich - in Andalusien führt gerade diese Wirtschaftsweise gerade zur Bildung der einzigen europäischen Vollwüste.
Auch die Verwüstung der landschaftlichen Ressourcen ist ein Anzeichen für Dekadenz... (vgl. Maya, Anasazi, römisches Nordafrika...)
VG
Christian

Lieber Christian,
die Bewässerungen in Andalusien werden doch heute vorgenommen. Dann sind die Spanier also dekadent?

[dieter]

(07.07.2012 13:09)Annatar schrieb:  

(07.07.2012 10:13)dieter schrieb:  Lieber Annatar,
1) Ist es nicht. Bringe bitte einen Beweis dafür.

Fläche D: 357.121,41 km²
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland
Fläche GB: 244.820 km²
http://de.wikipedia.org/wiki/Vereinigtes...ite_note-1

(07.07.2012 10:13)dieter schrieb:  2) Wikipedia.

a)Genauer.

(07.07.2012 10:13)dieter schrieb:  3) Spanien kann bei seinem günstigeren Klima mehrere Ernten im Jahr haben, außerdem ist es größer als D.

b)Und warum liegt dann Deutschland auf Platz 12 der größten Getreideproduzenten und Spanien nur auf Platz 26 ??
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_g...roduzenten
Nur so als Hinweis 200.000 km² sind Hochland (Meseta) undnochmal 280 km² von Wüste (Wüste von Tabernas) bedeckt. Dort ist Ackerbau nur eingeschränkt oder gar nicht möglich.

(07.07.2012 10:13)dieter schrieb:  4) Den "kleinen Tip" kann ich Dir nur zurückgeben.

c)Brauchst du nicht.

Lieber Annatar,
a) Du mußt schon selber suchen, das kann ich Dir nicht abnehmen.
b) Weil in Spanien auch noch etwas Anders als nur Getreide angebaut wird.
c) Mache ich aber gerne.

[Renegat]

(07.07.2012 20:48)zaphodB. schrieb:  Renegat, das eine Problem ist ,das es keinen wertneutralen Begriff der Dekadenz gibt sondern hier eine eindeutig negative Besetzung des Begriffs gegeben ist. das andere Problem ist,daß es keine auch nur annähernd einheitliche Definition des Begriffes gibt.Von Montesquieu bis Oswald Spengler geht ein jeder von einer anderen Definition aus,sofern er sich denn überhaupt bemüht,den Begriff zu definieren.

Alles richtig, was du sagst, ich hatte ziemlich zu Anfang in Beitrag 16 versucht, die Definitionsproblematik darzustellen.

(03.07.2012 11:40)Renegat schrieb:  Philosophische Betrachtungen sind schwierig zu greifen, die Sichtweise ändert sich mit dem Zeitgeist.
Ursprünglich kommt der Begriff von einem zyklischen Geschichtsbild, der den Lebenslauf des einzelnen Menschen auf eine Gruppe/Gesellschaft überträgt. Dekadenz wäre damit dem Alter gleichzusetzen.
In Wiki sind die verschiedenen Ansätze dargestellt, sicherlich nicht vollständig, für einen Überblick, um nicht im luftleeren Raum zu diskutieren, reicht es aber. http://de.wikipedia.org/wiki/Dekadenz

Man sieht, dass der Begriff immer wieder politisch verwendet wurde. Unter anderem im Nationalsozialismus und in letzter Zeit wieder verstärkt im sog. Kampf der Kulturen.

Im Verlauf der Diskussion mußte ich aber erkennen, dass es noch schwieriger ist, weil kein Konsens darüber zu erzielen ist, welche Einheit (Kultur, Staat, Reich, Gebiet, Abstammungsgemeinschaft) überhaupt zu betrachten ist.

(07.07.2012 20:48)zaphodB. schrieb:  Am treffendsten scheint mir die Analyse von dem der Frankfurter Schule nahestehenden Kurt Lenk. Dieser.nannte „Dekadenz“ eine Worthülse, die wie viele andere alltagssprachliche Begriffe, zwar häufig gebraucht, aber keine Klarheit besitzen würden. Umso stärker sei ihre projektive und scheinbar erklärende Wirkung für beunruhigende gesellschaftliche Erscheinungen. Dabei sei Dekadenz ein zentraler Begriff in konservativen und faschistoiden Geschichtsbildern, dem so genannten zyklischen und kulturpessimistischen Geschichtsbild,wobei als Gegenstück zur dekadenten,pluralistischen Gesellschaft die Rückführung auf konservative,wenig differenzierende ,archaische Wert- und Moralvorstellungen als Rettung angepriesen wird.

Auch richtig, wir haben ja auch hier festgestellt, dass fast jeder User eine eigene Definition im Kopf hat.

(07.07.2012 20:48)zaphodB. schrieb:  Die "Mutter aller Dekadenzen" ist die so genannte "römische Dekadenz",die am Untergang des Römischen Reiches schuld sein soll. Dabei werden als Beispiele immer wieder die angeblich verfallenden Sitten unter bestimmten Kaisern wie Nero oder Caligula hergenommen,wobei die Republik,Cäsar und Augustus als Vergleichsmaßstab und die "unverbildeten" Germanen als Gegenbilder herhalten müssen.
Die Vertreter dieser Thesen gehen dabei einerseits von einem idealisierten Geschichtsbild und andererseits von ihrem eigenen Gesellschafts- und Moralverständnis aus, wobei die Schattenseiten der positiven Vorbilder ausgeblendet werden und eine wertfreie historische Analyse ohnehin nicht stattfindet. Daß das römische Reich weder unter Nero noch unter Caligula unterging sondern noch lange weiter bestand wird dabei ebenso ausgeblendet wie die Veränderung der politischen,sozialen,ökologischen und wirtschaftlichen Rahmenbedingungen zur Zeit des 5.Jahrhunderts n.Chr. gegenüber denen im 5.Jahrhundert v.Chr.

Die "Mutter aller Dekadenzen" wurde bereits im passenden Unterforum diskutiert und wird nach Maxdorfers Urlaub dort bestimmt weiter differenziert betrachtet werden.

Meinst du, wir sollten die allgemeine Diskussion in diesem Thema hiermit beenden?
Ich neige fast dazu, obwohl mich Begriffe wie Dekadenz, die von Laien in geschichtlichen Zusammenhängen immer wieder gebraucht werden, besonders zur Diskussion reizen.

(07.07.2012 20:48)zaphodB. schrieb:  Beispiele für fundamental und puritanisch ausgerichteten Gesellschaften.die auf Grund mangelnder Flexibilität ihre politisch-sozialen Strukturen veränderten Bedingungen nicht anpassen konnten oder wollten hast Du jede Menge: Sparta,die Maya, die arabische Welt ab dem 14.Jahrhundert, China bis zum 2-Weltkrieg,Preußen vor den steinschen Reformen, das zaristische Rußland im frühen 20.Jahrhundert.
Diese Gesellschaften waren obwohl fundamental-puritanisch ausgerichtet klinisch tot und sind es teilweise bis heute.In einigen Fällen ,wie bei Preußen, bedurfte es erst eines totalen Kollaps um einen vollig neuen Staat unter der alten Fahne zu schaffen.

Den Begriff fundamental-puritanisch hätte ich für die von dir genannten Beispiele nicht benutzt, eher in ihren Besitzständen erstarrt. Die Beispiele sind jedoch gut gewählt, denn sie zeigen, was passieren kann, wenn eine Gesellschaft nicht ausreichend auf Veränderungen reagiert.
Und genau das, wäre ja der interessante Punkt an der Diskussion, nämlich was kann man aus der Geschichte lernen über den Umgang mit Veränderungen.

Wahrscheinlich ist das alles zu kompliziert für ein einfaches Forum und wir sollten das Thema erstmal zurückstellen.
Was meint ihr dazu?

[Annatar]

(08.07.2012 09:23)dieter schrieb:  Lieber Annatar,
a) Du mußt schon selber suchen, das kann ich Dir nicht abnehmen.

Dann betrachte ich deine Aussage als nicht belegte These. Wer eine These aufstellt ist in der Bringschuld für Beweise (in diesem fall also du).

(08.07.2012 09:23)dieter schrieb:  b) Weil in Spanien auch noch etwas Anders als nur Getreide angebaut wird.

Getreide ist ein Grundnahrungsmittel. Obst und Gemüse nicht. Ergo ist es viel wichtiger als z.B. Oliven oder Orangen.

[dieter]

(08.07.2012 21:47)Annatar schrieb:  

(08.07.2012 09:23)dieter schrieb:  Lieber Annatar,
a) Du mußt schon selber suchen, das kann ich Dir nicht abnehmen.

1)Dann betrachte ich deine Aussage als nicht belegte These. Wer eine These aufstellt ist in der Bringschuld für Beweise (in diesem fall also du).

(08.07.2012 09:23)dieter schrieb:  b) Weil in Spanien auch noch etwas Anders als nur Getreide angebaut wird.

2)Getreide ist ein Grundnahrungsmittel. Obst und Gemüse nicht. Ergo ist es viel wichtiger als z.B. Oliven oder Orangen.

Lieber Annatar
1) Es gibt keine Bringschuld, wenn Du nicht suchen willst, dazu kann ich doch nichts.
2) Obst und Gemüse sind ebenfalls Grundnahrungsmittel. Der Eine ißt lieber Orangen, der Andere Brot.

[Annatar]

(09.07.2012 11:46)dieter schrieb:  Lieber Annatar
1) Es gibt keine Bringschuld, wenn Du nicht suchen willst, dazu kann ich doch nichts.

Dann ist deine Aussage also falsch. Dachte ich mir.

(09.07.2012 11:46)dieter schrieb:  2) Obst und Gemüse sind ebenfalls Grundnahrungsmittel. Der Eine ißt lieber Orangen, der Andere Brot.

Nein.

[zaphodB.]

Renegat,warum sollten wir denn das Thema zurückstellen oder beenden ? Gerade solche Diskussionen machen doch ein Forum spannend und interessant und bringen es weiter.

Halten wir mal fest,daß es offenbar keine objektive Definition für Dekadenz gibt.
Áls kleinsten gemeinsamen Nennner würde ich die WIKIDefinition sehen,wonach Dekadenz ein ursprünglich geschichtsphilosophischer Begriff ist, mit dem Veränderungen in Gesellschaften und Kulturen als Verfall, Niedergang bzw. Verkommenheit gedeutet und kritisiert und in den Gegensatz zu ´fiktiv besseren oder wünschenswerteren Zustände gesetzt wird.
Somit hat der Begriff und seine Verwendung seinerseits eine Geschichte .

Interessant wäre es nun ,zu untersuchen wer den Begriff in welchem Zusammenhang gebrauchte und ob die jeweilige Definition nach damaligem und heutigem Kenntnisstand verifizierbar ist oder nicht
Ist sie nicht verifizierbar,sollte man sich fragen,aus welchem Grund von den jeweiligen Protagonisten eine Dekadenzthese vertreten wurde.

Ich will das mal für das erste Auftreten der Dekadenztheorie versuchen.
Ihren Ursprung hat die Dekadenztheorie bei den Aufklärern Montesquieu,Rouseau und Gibbon,wobei Gibbon am präzisesten das römische Reich untersuchte und dabei den Bogen von der Gründung Roms bis zur Eroberung von Byzanz durch die Türken schlug.
Analysiert man dieAussagen der drei zur Dekadenz,so stellt man fest,daß hier offenbar eher die Situation in der absolutistisch-spätfeudalen Gesellschaft dargestellt und als Dekadenz kritisiert werden sollte- das antike Rom wurde nur als historisches eispielhergenommen,wobei nur die ausgewählten Facetten beleuchtet wurden,die mit den aktuellen Zuständen im Ancien Regime überein zu stimmen schienen.
Die dekadenzthese war also Propaganda und politisches Lerstück zugleich und damit losgelöst von der hietorischen Realität.
Gegenbild waren die angeblichen "römischen Tugenden",die ja im Empire als kulturprägend propagiert wurden.

.

[dieter]

(09.07.2012 12:28)Annatar schrieb:  

(09.07.2012 11:46)dieter schrieb:  Lieber Annatar
1) Es gibt keine Bringschuld, wenn Du nicht suchen willst, dazu kann ich doch nichts.

a)Dann ist deine Aussage also falsch. Dachte ich mir.

(09.07.2012 11:46)dieter schrieb:  2) Obst und Gemüse sind ebenfalls Grundnahrungsmittel. Der Eine ißt lieber Orangen, der Andere Brot.

b)Nein.

Lieber Annatar,
a) sie ist natürlich richtig, Du mußt nur suchen.
b) Natürlich sind Obst und Gemüse Grundnahrungsmittel, einseitige Ernährung ist für die Gesundheit schädlich.

[Renegat]

(09.07.2012 23:59)zaphodB. schrieb:  Renegat,warum sollten wir denn das Thema zurückstellen oder beenden ? Gerade solche Diskussionen machen doch ein Forum spannend und interessant und bringen es weiter.

Sehe ich eigentlich genauso, deshalb habe ich den Thread ursprünglich eröffnet, weil mir in einem anderen Thema dieser Begriff begegnet ist und da er mir auch im real life öfter auffällt, habe ich darüber nachgedacht, wie ich ihn verwende.
Dabei ist mir aufgefallen, dass ich ihn sehr kontextabhängig verwende und noch mehr verstehe, wenn ihn andere verwenden.

(09.07.2012 23:59)zaphodB. schrieb:  Halten wir mal fest,daß es offenbar keine objektive Definition für Dekadenz gibt.
Áls kleinsten gemeinsamen Nennner würde ich die WIKIDefinition sehen,wonach Dekadenz ein ursprünglich geschichtsphilosophischer Begriff ist, mit dem Veränderungen in Gesellschaften und Kulturen als Verfall, Niedergang bzw. Verkommenheit gedeutet und kritisiert und in den Gegensatz zu ´fiktiv besseren oder wünschenswerteren Zustände gesetzt wird.
Somit hat der Begriff und seine Verwendung seinerseits eine Geschichte .

Mmh, es sind aber nur bestimmte Veränderungen gemeint. Dass sich Kulturen, Gesellschaften, Reiche verändern, ist sozusagen systemimmanent, da es durch den Faktor Zeit keine absolute Unveränderlichkeit geben kann.

(09.07.2012 23:59)zaphodB. schrieb:  Interessant wäre es nun ,zu untersuchen wer den Begriff in welchem Zusammenhang gebrauchte und ob die jeweilige Definition nach damaligem und heutigem Kenntnisstand verifizierbar ist oder nicht
Ist sie nicht verifizierbar,sollte man sich fragen,aus welchem Grund von den jeweiligen Protagonisten eine Dekadenzthese vertreten wurde.

Ich will das mal für das erste Auftreten der Dekadenztheorie versuchen.
Ihren Ursprung hat die Dekadenztheorie bei den Aufklärern Montesquieu,Rouseau und Gibbon,wobei Gibbon am präzisesten das römische Reich untersuchte und dabei den Bogen von der Gründung Roms bis zur Eroberung von Byzanz durch die Türken schlug.
Analysiert man dieAussagen der drei zur Dekadenz,so stellt man fest,daß hier offenbar eher die Situation in der absolutistisch-spätfeudalen Gesellschaft dargestellt und als Dekadenz kritisiert werden sollte- das antike Rom wurde nur als historisches eispielhergenommen,wobei nur die ausgewählten Facetten beleuchtet wurden,die mit den aktuellen Zuständen im Ancien Regime überein zu stimmen schienen.
Die dekadenzthese war also Propaganda und politisches Lerstück zugleich und damit losgelöst von der hietorischen Realität.
Gegenbild waren die angeblichen "römischen Tugenden",die ja im Empire als kulturprägend propagiert wurden.

.

Die Geschichte des Begriffs und wer ihn wie gebrauchte, ist auch interessant.
Mir ging es mehr um das aktuelle Verständnis und mit welchem Bewußtsein er verwendet wird. Man kann es sich leicht machen und wie Kurt Lenk sagen, dass Dekadenz eine Worthülse sei, ein schwammiger Begriff, von dem es viele gibt und die politisch gern verwendet werden, eben weil sie so ungenau und schwer zu definieren sind.
Trotzdem schwingt bei dem Begriff ein Kontext mit, der sehr verschieden sein könnte oder auch nicht. Und darum geht es mir.
Wir haben ja wahrscheinlich alle mehr in unserem Gehirn gespeichert, als wir aufzählen können. Gerade das unbewußte Verstehen von Begriffen ist auch einem Generationenwandel unterworfen.
Und daher ist es für mich interessant im persönlichen Gespräch oder in einem Forum meine Vorstellung zu einem geschichtlichen Begriff wie Dekadenz zu überprüfen.

[Annatar]

(10.07.2012 09:48)dieter schrieb:  Lieber Annatar,
a) sie ist natürlich richtig, Du mußt nur suchen.

Nein muss ich nicht. Du hast diese Behauptung aufgestellt, also musst du sie auch beweisen.

(10.07.2012 09:48)dieter schrieb:  b) Natürlich sind Obst und Gemüse Grundnahrungsmittel, einseitige Ernährung ist für die Gesundheit schädlich.

Sind sie von der Definition her nicht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Grundnahrungsmittel
Aber du hast recht, eine einseitige Ernährung ist nicht gut.

[Renegat]

(10.07.2012 12:43)Annatar schrieb:  

(10.07.2012 09:48)dieter schrieb:  Lieber Annatar,
a) sie ist natürlich richtig, Du mußt nur suchen.

Nein muss ich nicht. Du hast diese Behauptung aufgestellt, also musst du sie auch beweisen.

Sach mal, Annatar, grüßt hier das Murmeltier täglich?

[Annatar]

(10.07.2012 17:04)Renegat schrieb:  Sach mal, Annatar, grüßt hier das Murmeltier täglich?

Ja tut es.

[zaphodB.]

Dann passt auf,daß Ihr seinenSchatte seht,sonst bleibts frostig

Renegat,
es sind eben nicht bestimmte Veränderungen gemeint, sondern zum einen kann je nach Standpunkt jede Veränderung als dekadente Entwicklung gesehen werden und zum zweiten ist auch die Auswahl der als dekadent beurteilten Veränderungen subjektiv.
Die Beurteilung hängt immer vom als Idealzustand angenommenen Gegenbild ab
Insoweit wird die Veränderung von Kulturen, Gesellschaften und Staaten nicht als systemimmanent angesehen sondern je nach Standpunkt eine Revision dieser Entwicklungen angestrebt.
Dekadenz ist ein soziohistorischer Begriff und von daher ist die Geschichte des Begriffs und wer ihn wie und warum gebrauchte natürlich wesentlich für das Verständnis des Begriffs, insbesondere vor dem Hintergrund,daß eine ganze Geschichtstheorie darauf fusst.
Und um diese kritisch zu hinterfragen bedarf es einer entsprechenden Analyse.
Deshalb

[dieter]

(10.07.2012 12:43)Annatar schrieb:  

(10.07.2012 09:48)dieter schrieb:  Lieber Annatar,
a) sie ist natürlich richtig, Du mußt nur suchen.

Nein muss ich nicht. Du hast diese Behauptung aufgestellt, also musst du sie auch beweisen.

Lieber Annatar,
ich habe Dir Wikipedia angeboten, nun suchmal schön. Worum geht es eigentlich?

[dieter]

(10.07.2012 17:04)Renegat schrieb:  

(10.07.2012 12:43)Annatar schrieb:  Nein muss ich nicht. Du hast diese Behauptung aufgestellt, also musst du sie auch beweisen.

Sach mal, Annatar, grüßt hier das Murmeltier täglich?

Natürlich täglich, hast Du das noch nicht gemerkt?

[Renegat]

(11.07.2012 09:33)dieter schrieb:  

(10.07.2012 17:04)Renegat schrieb:  Sach mal, Annatar, grüßt hier das Murmeltier täglich?

Natürlich täglich, hast Du das noch nicht gemerkt?

Alles klar, Dieter
Hast du Lust auf einen kleinen Vortest? Du wärst mein erster Kandidat.

[dieter]

(11.07.2012 09:47)Renegat schrieb:  

(11.07.2012 09:33)dieter schrieb:  Natürlich täglich, hast Du das noch nicht gemerkt?

Alles klar, Dieter
Hast du Lust auf einen kleinen Vortest? Du wärst mein erster Kandidat.

Ich teste lieber selber und lasse mich nicht gern testen.

[Renegat]

(12.07.2012 09:59)dieter schrieb:  

(11.07.2012 09:47)Renegat schrieb:  Alles klar, Dieter
Hast du Lust auf einen kleinen Vortest? Du wärst mein erster Kandidat.

Ich teste lieber selber und lasse mich nicht gern testen.

Schade, vielleicht haben andere Lust?
Dann bitte einfach, ohne nachzudenken und spontan in Stichpunkten hinschreiben, was euch zum Wort Dekadenz einfällt.
Unabhängig von dieser Diskussion, nur spontan assoziieren.

[zaphodB.]

Nun ja,ich hab da weniger Begriffe im Kopf als ein Bild,nämlich das von der Römischen Orgie in "Asterix bei den Schweizern"

[Renegat]

(12.07.2012 10:12)Renegat schrieb:  Dann bitte einfach, ohne nachzudenken und spontan in Stichpunkten hinschreiben, was euch zum Wort Dekadenz einfällt.
Unabhängig von dieser Diskussion, nur spontan assoziieren.

(12.07.2012 23:49)zaphodB. schrieb:  Nun ja,ich hab da weniger Begriffe im Kopf als ein Bild,nämlich das von der Römischen Orgie in "Asterix bei den Schweizern"

Danke zaphodB., ich will das gar nicht kommentieren.
Hoffentlich finden sich noch andere bereit.

[Maxdorfer]

Dann melde ich mich auch mal zu Wort:

Also ein wichtiger Bestandteil der Dekadenz liegt zum Beispiel darin, dass man Soldaten aus anderen Ländern anheuert, weil das eigene Volk dies nicht will oder aber zu reich ist. Diese Söldner haben natürlich eine viel geringere Verbindung mit dem betreffenden Reich. So kann es leichter geschehen, dass Legionen
- ihren Dienst verweigern, weil sie keine Lust haben
- einen der ihren zum Usurpator machen, d. h. zum Herrscher ausrufen.
- zum Feind überlaufen, vor allem, wenn sie gegen ihre Landsleute kämpfen sollen
- oder sehr allgemein mit weniger Eifer gegen Eindringlinge kämpfen
- kein großes Problem damit haben, wenn besagtes Reich untergeht ("Ist doch egal, ist ja nicht unser Reich")

Natürlich gibt es andere Gründe und Bestandteile der Dekadenz, aber dies fiel mir einfach gerade so ein.

PS: Im römischen Reich kam dazu, dass die Römer nicht zu den Waffen griffen, auch noch, dass sie langsam aber sicher ihre Freiheit verloren (Wandlung des Kolonats) und somit de facto zu Sklaven wurden. Und dass man in einer Demokratie nationalistischer gestimmt ist als als Sklave, dürfte klar sein.

Anbei ein auf jeden Fall empfehlenswerter Aufsatz von Klaus-Peter Johne zum Thema Wandlung des Kolonats:
http://edoc.hu-berlin.de/humboldt-vl/joh.../Johne.pdf

[Dietrich]

(02.08.2012 16:36)Maxdorfer schrieb:  Also ein wichtiger Bestandteil der Dekadenz liegt zum Beispiel darin, dass man Soldaten aus anderen Ländern anheuert, weil das eigene Volk dies nicht will oder aber zu reich ist. Diese Söldner haben natürlich eine viel geringere Verbindung mit dem betreffenden Reich. So kann es leichter geschehen, dass Legionen

Dass die Staaten der Antike (und auch spätere) ihre Heere mit angworbenen Söldnern auffüllten, ist keine Seltenheit und auch nicht unbedingt ein Zeichen von Dekadenz. In den Heeren Habsnurgs und anderer Staaten des Mittelalters kämpften jahrhundertelang Söldner, ohne dass man da von "Dekadenz" sprechen könnte. Das moderne Volksheer ist neieren Datums und war den antiken Reichen und den meisten mittelalterlichen eher fremd.

Viel dramatischer ist es, wenn die Institutionen eines Staates in Verfall geraten und Administration, Rechtsprechung und Regierung ihre eigentlichen Aufgaben nur noch unvollkommen wahrnehmen und daneben Korruption, Vetternwirtschaft, Selbstsucht, Verantwortungslosigkeit und Rechtsbruch herrschen. Wenn das eintritt, dann fault ein Staat von innen heraus und eine solche Entwicklung ist viel folgenreicher, als ein Söldnerheer.

Einige Historiker sind der Ansicht, dass das auf die Schlussphase des Weströmischen Reichs zutraf und man daher dort von "Dekadenz" sprechen muss, was allerdings nicht unumstriiten ist.