Dekadenztheorien
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08.07.2012, 09:23
Beitrag: #61
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RE: Dekadenztheorien
(07.07.2012 13:09)Annatar schrieb:Lieber Annatar,(07.07.2012 10:13)dieter schrieb: Lieber Annatar,Fläche D: 357.121,41 km² a) Du mußt schon selber suchen, das kann ich Dir nicht abnehmen. b) Weil in Spanien auch noch etwas Anders als nur Getreide angebaut wird. c) Mache ich aber gerne. Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu |
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08.07.2012, 13:19
Beitrag: #62
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RE: Dekadenztheorien
(07.07.2012 20:48)zaphodB. schrieb: Renegat, das eine Problem ist ,das es keinen wertneutralen Begriff der Dekadenz gibt sondern hier eine eindeutig negative Besetzung des Begriffs gegeben ist. das andere Problem ist,daß es keine auch nur annähernd einheitliche Definition des Begriffes gibt.Von Montesquieu bis Oswald Spengler geht ein jeder von einer anderen Definition aus,sofern er sich denn überhaupt bemüht,den Begriff zu definieren. Alles richtig, was du sagst, ich hatte ziemlich zu Anfang in Beitrag 16 versucht, die Definitionsproblematik darzustellen. (03.07.2012 11:40)Renegat schrieb: Philosophische Betrachtungen sind schwierig zu greifen, die Sichtweise ändert sich mit dem Zeitgeist. Im Verlauf der Diskussion mußte ich aber erkennen, dass es noch schwieriger ist, weil kein Konsens darüber zu erzielen ist, welche Einheit (Kultur, Staat, Reich, Gebiet, Abstammungsgemeinschaft) überhaupt zu betrachten ist. (07.07.2012 20:48)zaphodB. schrieb: Am treffendsten scheint mir die Analyse von dem der Frankfurter Schule nahestehenden Kurt Lenk. Dieser.nannte „Dekadenz“ eine Worthülse, die wie viele andere alltagssprachliche Begriffe, zwar häufig gebraucht, aber keine Klarheit besitzen würden. Umso stärker sei ihre projektive und scheinbar erklärende Wirkung für beunruhigende gesellschaftliche Erscheinungen. Dabei sei Dekadenz ein zentraler Begriff in konservativen und faschistoiden Geschichtsbildern, dem so genannten zyklischen und kulturpessimistischen Geschichtsbild,wobei als Gegenstück zur dekadenten,pluralistischen Gesellschaft die Rückführung auf konservative,wenig differenzierende ,archaische Wert- und Moralvorstellungen als Rettung angepriesen wird. Auch richtig, wir haben ja auch hier festgestellt, dass fast jeder User eine eigene Definition im Kopf hat. (07.07.2012 20:48)zaphodB. schrieb: Die "Mutter aller Dekadenzen" ist die so genannte "römische Dekadenz",die am Untergang des Römischen Reiches schuld sein soll. Dabei werden als Beispiele immer wieder die angeblich verfallenden Sitten unter bestimmten Kaisern wie Nero oder Caligula hergenommen,wobei die Republik,Cäsar und Augustus als Vergleichsmaßstab und die "unverbildeten" Germanen als Gegenbilder herhalten müssen.Die "Mutter aller Dekadenzen" wurde bereits im passenden Unterforum diskutiert und wird nach Maxdorfers Urlaub dort bestimmt weiter differenziert betrachtet werden. Meinst du, wir sollten die allgemeine Diskussion in diesem Thema hiermit beenden? Ich neige fast dazu, obwohl mich Begriffe wie Dekadenz, die von Laien in geschichtlichen Zusammenhängen immer wieder gebraucht werden, besonders zur Diskussion reizen. (07.07.2012 20:48)zaphodB. schrieb: Beispiele für fundamental und puritanisch ausgerichteten Gesellschaften.die auf Grund mangelnder Flexibilität ihre politisch-sozialen Strukturen veränderten Bedingungen nicht anpassen konnten oder wollten hast Du jede Menge: Sparta,die Maya, die arabische Welt ab dem 14.Jahrhundert, China bis zum 2-Weltkrieg,Preußen vor den steinschen Reformen, das zaristische Rußland im frühen 20.Jahrhundert. Den Begriff fundamental-puritanisch hätte ich für die von dir genannten Beispiele nicht benutzt, eher in ihren Besitzständen erstarrt. Die Beispiele sind jedoch gut gewählt, denn sie zeigen, was passieren kann, wenn eine Gesellschaft nicht ausreichend auf Veränderungen reagiert. Und genau das, wäre ja der interessante Punkt an der Diskussion, nämlich was kann man aus der Geschichte lernen über den Umgang mit Veränderungen. Wahrscheinlich ist das alles zu kompliziert für ein einfaches Forum und wir sollten das Thema erstmal zurückstellen. Was meint ihr dazu? |
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08.07.2012, 21:47
Beitrag: #63
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RE: Dekadenztheorien
(08.07.2012 09:23)dieter schrieb: Lieber Annatar,Dann betrachte ich deine Aussage als nicht belegte These. Wer eine These aufstellt ist in der Bringschuld für Beweise (in diesem fall also du). (08.07.2012 09:23)dieter schrieb: b) Weil in Spanien auch noch etwas Anders als nur Getreide angebaut wird.Getreide ist ein Grundnahrungsmittel. Obst und Gemüse nicht. Ergo ist es viel wichtiger als z.B. Oliven oder Orangen. "Auflehnung ist das heiligste aller Rechte und die notwendigste aller Pflichten."
Marquis de La Fayette
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09.07.2012, 11:46
Beitrag: #64
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RE: Dekadenztheorien
(08.07.2012 21:47)Annatar schrieb:Lieber Annatar(08.07.2012 09:23)dieter schrieb: Lieber Annatar,1)Dann betrachte ich deine Aussage als nicht belegte These. Wer eine These aufstellt ist in der Bringschuld für Beweise (in diesem fall also du). 1) Es gibt keine Bringschuld, wenn Du nicht suchen willst, dazu kann ich doch nichts. 2) Obst und Gemüse sind ebenfalls Grundnahrungsmittel. Der Eine ißt lieber Orangen, der Andere Brot. Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu |
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09.07.2012, 12:28
Beitrag: #65
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RE: Dekadenztheorien
(09.07.2012 11:46)dieter schrieb: Lieber AnnatarDann ist deine Aussage also falsch. Dachte ich mir. (09.07.2012 11:46)dieter schrieb: 2) Obst und Gemüse sind ebenfalls Grundnahrungsmittel. Der Eine ißt lieber Orangen, der Andere Brot.Nein. "Auflehnung ist das heiligste aller Rechte und die notwendigste aller Pflichten."
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09.07.2012, 23:59
Beitrag: #66
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RE: Dekadenztheorien
Renegat,warum sollten wir denn das Thema zurückstellen oder beenden ? Gerade solche Diskussionen machen doch ein Forum spannend und interessant und bringen es weiter.
Halten wir mal fest,daß es offenbar keine objektive Definition für Dekadenz gibt. Áls kleinsten gemeinsamen Nennner würde ich die WIKIDefinition sehen,wonach Dekadenz ein ursprünglich geschichtsphilosophischer Begriff ist, mit dem Veränderungen in Gesellschaften und Kulturen als Verfall, Niedergang bzw. Verkommenheit gedeutet und kritisiert und in den Gegensatz zu ´fiktiv besseren oder wünschenswerteren Zustände gesetzt wird. Somit hat der Begriff und seine Verwendung seinerseits eine Geschichte . Interessant wäre es nun ,zu untersuchen wer den Begriff in welchem Zusammenhang gebrauchte und ob die jeweilige Definition nach damaligem und heutigem Kenntnisstand verifizierbar ist oder nicht Ist sie nicht verifizierbar,sollte man sich fragen,aus welchem Grund von den jeweiligen Protagonisten eine Dekadenzthese vertreten wurde. Ich will das mal für das erste Auftreten der Dekadenztheorie versuchen. Ihren Ursprung hat die Dekadenztheorie bei den Aufklärern Montesquieu,Rouseau und Gibbon,wobei Gibbon am präzisesten das römische Reich untersuchte und dabei den Bogen von der Gründung Roms bis zur Eroberung von Byzanz durch die Türken schlug. Analysiert man dieAussagen der drei zur Dekadenz,so stellt man fest,daß hier offenbar eher die Situation in der absolutistisch-spätfeudalen Gesellschaft dargestellt und als Dekadenz kritisiert werden sollte- das antike Rom wurde nur als historisches eispielhergenommen,wobei nur die ausgewählten Facetten beleuchtet wurden,die mit den aktuellen Zuständen im Ancien Regime überein zu stimmen schienen. Die dekadenzthese war also Propaganda und politisches Lerstück zugleich und damit losgelöst von der hietorischen Realität. Gegenbild waren die angeblichen "römischen Tugenden",die ja im Empire als kulturprägend propagiert wurden. . |
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10.07.2012, 09:48
Beitrag: #67
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RE: Dekadenztheorien
(09.07.2012 12:28)Annatar schrieb:Lieber Annatar,(09.07.2012 11:46)dieter schrieb: Lieber Annatara)Dann ist deine Aussage also falsch. Dachte ich mir. a) sie ist natürlich richtig, Du mußt nur suchen. b) Natürlich sind Obst und Gemüse Grundnahrungsmittel, einseitige Ernährung ist für die Gesundheit schädlich. Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu |
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10.07.2012, 11:33
Beitrag: #68
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RE: Dekadenztheorien
(09.07.2012 23:59)zaphodB. schrieb: Renegat,warum sollten wir denn das Thema zurückstellen oder beenden ? Gerade solche Diskussionen machen doch ein Forum spannend und interessant und bringen es weiter. Sehe ich eigentlich genauso, deshalb habe ich den Thread ursprünglich eröffnet, weil mir in einem anderen Thema dieser Begriff begegnet ist und da er mir auch im real life öfter auffällt, habe ich darüber nachgedacht, wie ich ihn verwende. Dabei ist mir aufgefallen, dass ich ihn sehr kontextabhängig verwende und noch mehr verstehe, wenn ihn andere verwenden. (09.07.2012 23:59)zaphodB. schrieb: Halten wir mal fest,daß es offenbar keine objektive Definition für Dekadenz gibt. Mmh, es sind aber nur bestimmte Veränderungen gemeint. Dass sich Kulturen, Gesellschaften, Reiche verändern, ist sozusagen systemimmanent, da es durch den Faktor Zeit keine absolute Unveränderlichkeit geben kann. (09.07.2012 23:59)zaphodB. schrieb: Interessant wäre es nun ,zu untersuchen wer den Begriff in welchem Zusammenhang gebrauchte und ob die jeweilige Definition nach damaligem und heutigem Kenntnisstand verifizierbar ist oder nicht Die Geschichte des Begriffs und wer ihn wie gebrauchte, ist auch interessant. Mir ging es mehr um das aktuelle Verständnis und mit welchem Bewußtsein er verwendet wird. Man kann es sich leicht machen und wie Kurt Lenk sagen, dass Dekadenz eine Worthülse sei, ein schwammiger Begriff, von dem es viele gibt und die politisch gern verwendet werden, eben weil sie so ungenau und schwer zu definieren sind. Trotzdem schwingt bei dem Begriff ein Kontext mit, der sehr verschieden sein könnte oder auch nicht. Und darum geht es mir. Wir haben ja wahrscheinlich alle mehr in unserem Gehirn gespeichert, als wir aufzählen können. Gerade das unbewußte Verstehen von Begriffen ist auch einem Generationenwandel unterworfen. Und daher ist es für mich interessant im persönlichen Gespräch oder in einem Forum meine Vorstellung zu einem geschichtlichen Begriff wie Dekadenz zu überprüfen. |
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10.07.2012, 12:43
Beitrag: #69
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RE: Dekadenztheorien
(10.07.2012 09:48)dieter schrieb: Lieber Annatar,Nein muss ich nicht. Du hast diese Behauptung aufgestellt, also musst du sie auch beweisen. (10.07.2012 09:48)dieter schrieb: b) Natürlich sind Obst und Gemüse Grundnahrungsmittel, einseitige Ernährung ist für die Gesundheit schädlich.Sind sie von der Definition her nicht. http://de.wikipedia.org/wiki/Grundnahrungsmittel Aber du hast recht, eine einseitige Ernährung ist nicht gut. "Auflehnung ist das heiligste aller Rechte und die notwendigste aller Pflichten."
Marquis de La Fayette
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10.07.2012, 17:04
Beitrag: #70
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RE: Dekadenztheorien | |||
10.07.2012, 17:11
Beitrag: #71
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RE: Dekadenztheorien
"Auflehnung ist das heiligste aller Rechte und die notwendigste aller Pflichten."
Marquis de La Fayette
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10.07.2012, 23:53
Beitrag: #72
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RE: Dekadenztheorien
Dann passt auf,daß Ihr seinenSchatte seht,sonst bleibts frostig
Renegat, es sind eben nicht bestimmte Veränderungen gemeint, sondern zum einen kann je nach Standpunkt jede Veränderung als dekadente Entwicklung gesehen werden und zum zweiten ist auch die Auswahl der als dekadent beurteilten Veränderungen subjektiv. Die Beurteilung hängt immer vom als Idealzustand angenommenen Gegenbild ab Insoweit wird die Veränderung von Kulturen, Gesellschaften und Staaten nicht als systemimmanent angesehen sondern je nach Standpunkt eine Revision dieser Entwicklungen angestrebt. Dekadenz ist ein soziohistorischer Begriff und von daher ist die Geschichte des Begriffs und wer ihn wie und warum gebrauchte natürlich wesentlich für das Verständnis des Begriffs, insbesondere vor dem Hintergrund,daß eine ganze Geschichtstheorie darauf fusst. Und um diese kritisch zu hinterfragen bedarf es einer entsprechenden Analyse. Deshalb |
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11.07.2012, 09:32
Beitrag: #73
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RE: Dekadenztheorien
(10.07.2012 12:43)Annatar schrieb:Lieber Annatar,(10.07.2012 09:48)dieter schrieb: Lieber Annatar,Nein muss ich nicht. Du hast diese Behauptung aufgestellt, also musst du sie auch beweisen. ich habe Dir Wikipedia angeboten, nun suchmal schön. Worum geht es eigentlich? Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu |
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11.07.2012, 09:33
Beitrag: #74
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RE: Dekadenztheorien
(10.07.2012 17:04)Renegat schrieb:Natürlich täglich, hast Du das noch nicht gemerkt?(10.07.2012 12:43)Annatar schrieb: Nein muss ich nicht. Du hast diese Behauptung aufgestellt, also musst du sie auch beweisen.Sach mal, Annatar, grüßt hier das Murmeltier täglich? Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu |
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11.07.2012, 09:47
Beitrag: #75
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RE: Dekadenztheorien | |||
12.07.2012, 09:59
Beitrag: #76
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RE: Dekadenztheorien
(11.07.2012 09:47)Renegat schrieb:Ich teste lieber selber und lasse mich nicht gern testen.(11.07.2012 09:33)dieter schrieb: Natürlich täglich, hast Du das noch nicht gemerkt?Alles klar, Dieter Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu |
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12.07.2012, 10:12
Beitrag: #77
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RE: Dekadenztheorien
(12.07.2012 09:59)dieter schrieb:Schade, vielleicht haben andere Lust?(11.07.2012 09:47)Renegat schrieb: Alles klar, DieterIch teste lieber selber und lasse mich nicht gern testen. Dann bitte einfach, ohne nachzudenken und spontan in Stichpunkten hinschreiben, was euch zum Wort Dekadenz einfällt. Unabhängig von dieser Diskussion, nur spontan assoziieren. |
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12.07.2012, 23:49
Beitrag: #78
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RE: Dekadenztheorien
Nun ja,ich hab da weniger Begriffe im Kopf als ein Bild,nämlich das von der Römischen Orgie in "Asterix bei den Schweizern"
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13.07.2012, 09:25
Beitrag: #79
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RE: Dekadenztheorien
(12.07.2012 10:12)Renegat schrieb: Dann bitte einfach, ohne nachzudenken und spontan in Stichpunkten hinschreiben, was euch zum Wort Dekadenz einfällt. (12.07.2012 23:49)zaphodB. schrieb: Nun ja,ich hab da weniger Begriffe im Kopf als ein Bild,nämlich das von der Römischen Orgie in "Asterix bei den Schweizern"Danke zaphodB., ich will das gar nicht kommentieren. Hoffentlich finden sich noch andere bereit. |
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02.08.2012, 16:36
Beitrag: #80
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RE: Dekadenztheorien
Dann melde ich mich auch mal zu Wort:
Also ein wichtiger Bestandteil der Dekadenz liegt zum Beispiel darin, dass man Soldaten aus anderen Ländern anheuert, weil das eigene Volk dies nicht will oder aber zu reich ist. Diese Söldner haben natürlich eine viel geringere Verbindung mit dem betreffenden Reich. So kann es leichter geschehen, dass Legionen - ihren Dienst verweigern, weil sie keine Lust haben - einen der ihren zum Usurpator machen, d. h. zum Herrscher ausrufen. - zum Feind überlaufen, vor allem, wenn sie gegen ihre Landsleute kämpfen sollen - oder sehr allgemein mit weniger Eifer gegen Eindringlinge kämpfen - kein großes Problem damit haben, wenn besagtes Reich untergeht ("Ist doch egal, ist ja nicht unser Reich") Natürlich gibt es andere Gründe und Bestandteile der Dekadenz, aber dies fiel mir einfach gerade so ein. PS: Im römischen Reich kam dazu, dass die Römer nicht zu den Waffen griffen, auch noch, dass sie langsam aber sicher ihre Freiheit verloren (Wandlung des Kolonats) und somit de facto zu Sklaven wurden. Und dass man in einer Demokratie nationalistischer gestimmt ist als als Sklave, dürfte klar sein. Anbei ein auf jeden Fall empfehlenswerter Aufsatz von Klaus-Peter Johne zum Thema Wandlung des Kolonats: http://edoc.hu-berlin.de/humboldt-vl/joh.../Johne.pdf Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch) |
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