Irak - Geschichte und Entwicklung

[913Chris]

Servus!
Angesichts der Tatsache, dass der Staat Irak zu zerfallen droht und dass dabei verschiedene Ursachen genannt werden - Fehler der USA nach und bei dem Sturz Saddam Husseins, die kolonialen Grenzziehungen, konfessionelle Streitigkeiten - stellt sich mir die Frage, wo denn nun die eigentlichen Ursachen für den innerirakischen Konflikt liegen.
Höchstwahrscheinlich gibt es - mal wieder - nicht eine einzige Ursache, sondern mehrere, die ineinander greifen. Denzufolge gibt es auch mehrere Lösungen, von denen wiederum nicht eine einzige zum Frieden im Irak führen kann, sondern nur eine Kombination aus mehreren Lösungsansätzen.

Die erste Frage, die beantwortet werden muss: Wo liegen die Grundlagen für die aktuellen Konflikte?
Wenn diese Konflikte nämlich schon älter sind als der Sturz Saddam Husseins, oder die Herrschaft Saddam Husseins, oder das koloniale Königreich Irak oder überhaupt der Staat Irak in seinen heutigen Grenzen, dann muss man auch ganz anders ansetzen, um die Konflikte zu lösen.

Kurze Recherche bei Tante Wiki: Oha!!
Den Irak in seinen heutigen Grenzen gibt es schon seit Jahrhunderten! 1704 gründete der Mamelucke Hasan Pascha eine Dynastie von Paschas, die von Bagdad aus bis 1831 den heutigen Irak beherrschten. Dieses Herrschaftsgebiet wurde unter dem von den Osmanen entsandten Midhat Pascha um 1870 herum in die drei Provinzen Basra, Bagdad und Mossul aufgespalten, womit aber "nur" der (noch?) heute gültigen Aufteilung des Landes in einen kurdischen Norden, eine sunnitische bzw. gemischte Mitte (Bagdad war multiethnisch, mit großen jüdischen und christlichen Bevölkerungsanteilen) und einen schiitischen Süden Rechenschaft getragen wurde.

Wenn die heutigen Islamisten und Sunniten von der ISIS damit drohen, die schiitischen Heiligtümer in Kerbela und Nadschaf zu zerstören, dann treten sie auch da in ganz große historische Fußstapfen: Schon 1802 gelang es einem der Stammväter der heutigen Dynastie Saud, beide Heiligtümer zu zerstören (was von einem sunnitisch (!) - irakischen Historiker und Zeitgenossen heftigst verurteilt wurde!).
Dieser wahhabitische Anführer war Abd el-Aziz ibn Saud. Dessen Vater Muhammad war Emir von Diriyya (heute ein Vorort von Riad) und der hatte sich zusammen mit seinem Sohn vom Gründer des Wahhabismus missionieren lassen und anschließend ein erstes Saud- bzw.Wahhabiten-Reich eroberte.
Noch heute herrschen in Riad die Dynastie Saud und der Wahhabismus, also eine extreme Form des Islam, im Grunde eine Form des Islamismus. Die Einflussnahme des anti-schiitischen Islamismus im Irak ist also auch schon 200 Jahre alt.

Als die Osmanen den Irak im 16.Jh. eroberten, taten sie dies im Kampf mit den Persern. Der Irak wurde danach von Persien zurückerobert und von den Osmanen zurück-zurückerobert und blieb danach osmanisch. Wenn sich heute der Iran im Irak einmischt, hat dies also auch schon eine lange Tradition und der Iran beruft sich möglicherweise nicht nur darauf, die irakischen Schiiten schützen zu müssen, sondern auch auf historische Rechtfertigungen. Davon hab ich zwar noch nichts gehört, das liegt aber eventuell "nur" an den Informationen, die die westlichen Medien publizieren.

Alles in allem haben wir es im Irak also mit Strukturen zu tun, die in den vergangenen 300, vielleicht sogar 400 Jahren gewachsen sind!

Das hat natürlich Einfluss darauf, wie eine Lösung für die heutigen Konflikte in der Region gefunden werden kann. Nämlich SEHR schwer!!

Nur um die Schwere der Problematik mal zu verdeutlichen:

Man überlege sich, in Europa die Strukturen, die hier in den letzten 300 Jahren - also seit Ludwig XIV., Friedrich dem Großen und Maria Theresia - gewachsen sind, zu verändern.

Man überlege sich, das Wirken Napoelons (Zeitgenosse des wahhabitischen Überfalls auf den Irak) rückgängig zu machen.

Man überlege sich, was es bedeutet hätte, die Kriege, die aufgrund dieser Strukturen und Entwicklungen ausgebrochen sind (zuletzt waren das zwei Weltkriege, und noch die Jugoslawienkriege und der aktuelle Konflikt in der Ukraine lassen sich auf diese Strukturen zurückführen), von außen zu verhindern oder zu beenden. (man versetze sich also im Grunde z.B. in die Lage der USA während der Weltkriege oder auch Chinas zur Zeit Napoleons oder Ludwigs XIV.!).

Dann erst wird man in Ansätzen (!) eine Idee davon bekommen, was es bedeutet, von Europa aus oder von den USA aus die Konflikte im Nahen Osten (denn auch der Bürgerkrieg in Syrien hat eine ähnlich lange Vorgeschichte wie der im Irak und andere Konflikte in der Region) zu "bearbeiten". Und - nicht zu vergessen - alles, was im 20.Jh. im Nahen Osten passiert ist und sich entwickelt hat, muss natürlich auch noch in Rechnung gestellt werden.

Wer wohlfeile Ratschläge bereit hat, wie man den Irak (oder Syrien) befrieden könnte, möge sich die historischen (und aktuellen) Hintergründe vor Augen halten! Meines Erachtens ist der Sturz Saddam Husseins und die Demokratisierung des Irak durch die USA eben daran gescheitert, wie auch schon die "Neustrukturierung" des Nahen Ostens durch die Briten und Franzosen zuvor: Dass man eben nicht auf dem Bildschirm hatte, dass man es hier mit jahrhundertealten politischen und gesellschaftlichen Strukturen zu tun hat, die genauso schwer zu verändern und zu beherrschen sind wie die gleichalten Strukturen in Europa, Asien und sonstwo.

So. Punkt. Erst Mal.
Dies alles ist natürlich nur MEINE Sicht der Dinge. Inwieweit liege ich richtig? Inwieweit falsch? Wie könnten Lösungen aussehen?
Einfach raushalten darf sich der Westen nämlich nicht (was angesichts der von mir skizzierten Komplexität der Situation - sofern diese Skizze zutreffend ist - allerdings verführerisch wäre; und Obama hat ja auch erkennbar die Schn... voll von der Region...). Aus humanitären Gründen, aber auch aus politischen Gründen. Wenn sich nämlich die (EU-)Europäer oder die USA nicht einmischen, tun das andere - Russland, China, Saudi-Arabien, Katar, die Türkei... und das könnte gegen die Interessen der USA und/oder der (EU-)Europäer sein...

Ich freue mich auf konstruktive Kritik eurerseits!

VG
Christian

[Harald]

Es ist nicht zu ändern, aber der Irak besteht aus drei Teilen: dem arabisch-schiitischen, dem arabisch-sunnitischen und dem kurdischen. Man kann natürlich noch viel mehr Teile konstruieren, aber die drei sind schon schlimm genug.
Der kurdische Teil, mit Sunniten, Schiiten, Yeziden, Turkmenen, Tscherkessen u.a.m., hat sich schon weitgehende Autonomie erkämpft und wird sie sich nicht mehr nehmen lassen.
Die Sunniten trauerten immer noch Saddam Hussein nach und legten Bomben. Gefühlte oder wirkliche Unterdrückung durch die Regierung Maliki trieb sie in die Arme von ISIS. Wenn man ISIS mit Waffengewalt zerschlägt, muß man etwas anderes an seine Stelle setzen, denn den zweifelhaften Herrn Maliki werden die Sunniten niemals als ihren Herrscher anerkennen. Auch hier hilft nur eine weitgehende sunnitische Autonomie, was zugleich die Teilung Bagdads, die tatsächlich schon vollzogen ist, bedeutet.
Das Ganze macht natürlich viel Arbeit, aber wenn man sich davor scheut, hat man auf ewig und drei Tage noch mehr Arbeit.

[Renegat]

Schwieriges Thema, dass du gut dargestellt hast, Chris. Der Vergleich mit der jüngeren, europäischen Geschichte läßt erkennen, dass Besserwisserei und Arroganz nicht angebracht sind, meist dienen sie nur der Verbrämung von eigenen Interessen.
Zielführender wäre es, Irakern, Kurden, Syrern der verschiedenen Konfessionen und Gruppen zuzuhören.
Vor einiger Zeit las ich ein Buch des Syrers Rafik Schami, bes. über die syrischen 50/60er, mit vielen Rückblenden ins frühe 20. Jhdt.
Unter der Oberfläche, der von dir dargestellten, politischen Entwicklungen der letzten 300/400 Jahre schien bis ins späte 20. Jhdt. eine Familienclanstruktur zu bestehen.
Geburtsort, weitläufigste Familienbande, Heiratsverhalten innerhalb Konfession und Herkunft manifestierten diese Struktur über die Jahrhunderte, bes. auf dem Land. Aber ausstrahlend bis in die Großstädte, da man das Dorf, aus dem die Familie ursprünglich stammte, wegen der gutgepflegten Verwandtschaften nie ganz aus den Augen verlor. Das war jedenfalls mein Eindruck beim Lesen des Buches, die Verhältnisse könnten im Irak und vielen anderen, schwierigen Staaten ähnlich sein.
Die Menschen haben quasi lebenslang die Erfahrung gemacht, dass sie dem Staat/der Regierung nicht vertrauen können. Es gibt keine Rechtssicherheit und wenn von außen jemand eingesetzt, gefördert, unterstützt wird, so bedient dieser über kurz oder lang, den eigenen Familienclan, so lange er an der Macht ist.
Ob es was bringt, Irak, Syrien und andere schwierige Staaten wie Libanon und Israel auf bekannte Großgruppen zu zerschlagen, bezweifle ich. Diese Völkersortiererei kann ja nie mehr als eine Momentaufnahme sein und etliche religiöse Gruppen blieben dabei auf der Strecke, wodurch immer wieder neue Konflikte entstehen.

[913Chris]

(19.06.2014 13:04)Renegat schrieb:  Ob es was bringt, Irak, Syrien und andere schwierige Staaten wie Libanon und Israel auf bekannte Großgruppen zu zerschlagen, bezweifle ich. Diese Völkersortiererei kann ja nie mehr als eine Momentaufnahme sein und etliche religiöse Gruppen blieben dabei auf der Strecke, wodurch immer wieder neue Konflikte entstehen.

Zerschlagen kann man einen Staat nur von außen. Irak und Syrien zerlegen sich grade selber.
Jetzt kann man fragen, ob sich da nicht etwa "natürliche" Grenzen entwickeln, die seit Jahrhunderten, bis zurück in die byzantinische Zeit von größeren politischen Strukturen nur überdeckt worden sind.
Wenn Alawiten, Assyrer, Schiiten, Sunniten, Syrer, Araber und wer da noch so alles in Syrien lebt, in Syrien nicht zusammenleben können, dann sollen sie sich doch trennen und jeder seinen Schmu machen. Dito im Irak.

Andererseits werden im Nahen Osten, gerade wegen der langen und komplizierten Geschichte "saubere" Trennlinien nie möglich sein; Streit wird es immer geben. Auch werden es diverse Völkerschaften schon allein wegen ihrer geringen Kopfzahl nie schaffen, einen lebensfähigen Staat auf die Beine zu stellen.
Weiters ist die dortige Gesellschaft in Clans organisiert. Durch die Entwicklung in der jüngeren Zeit sind diese Clans oft nicht nur über einen Staat zerstreut. Außerdem gibt´s da immer einen Clanführer, der, wenn es solche "Clan-Staaten" geben sollte, die Führerrolle beansprucht. Eventuell werden einige Clans andere dominieren bzw. erobern. Ein Rückfall ins (arabische) Mittelalter, d.h. in die Zeit, in der es nach dem Zerfall des (in dem Sinn "antiken") Islamischen Reichs bzw. Kalifats bzw. des Osmanischen Reichs und vor Beginn der "modernen" Zeit (mit Kolonialisierung und globaler Einbindung der Nahost-Staaten) zur Gründung von arabischen Königreichen bzw. Scheichtümern und Emiraten (meist von britischen Gnaden) kam, von denen eben die Reiche der Arabischen Halbinsel bis heute überlebt haben.
Die Zustände auf der Arabischen Halbinsel mit ihren mow konservativ-islamischen Königreichen würden dann auf den gesamten arabisch-islamischen Nahen Osten ausgeweitet.

Will das wer (im Westen)? Würde das mehr Ordnung, weniger Chaos, weniger Kriege bedeuten? Für die nächsten mindestens 100 Jahre wohl eher nicht...also aus unserer Sicht auch keine zufriedenstellende Lösung, ganz zu schweigen davon, dass da keine Demokratie nach westlichem Muster herauskäme, was aber wahrscheinlich sowieso eine utopische Vorstellung ist, betrachtet man die Entwicklung des "arabischen Frühlings" in den Staaten, die nicht total ins Chaos versunken sind und in denen es eine demokratische Entwicklung gegeben hat (Tunesien, Ägypten).

Syrien wird wohl auf absehbare Zeit zu einem zweiten Afghanistan werden, also Heimat extremislamistischer Bewegungen, die von hier aus ihren Terror gegen alles, was nicht in ihrem Sinn ist, richten werden. Assad wird sich vielleicht noch eine Zeitlang behaupten können und ein Rest-Syrien um Damaskus und Aleppo mit harter Hand beherrschen. Wie sich der Irak entwickeln wird - wahrscheinlich ein mow unabhängiges Kurdistan im Norden (mit wechselnder Begeisterung seitens der Türken und Iraner) und einem iranisch dominierten, wenn nicht beherrschten schiitischen Süden. Ob sich um Bagdad was Eigenständiges entwickeln wird, steht in den Sternen.

Insgesamt sehe ich da eine ganze Reihe von "failed States" in Entwicklung, quasi eine "Somalisierung" des Nahen Ostens. Angefangen bei Libyen bis hin zu Syrien, dem Libanon und Irak. Wie stabil Jordanien in dem ganzen Chaos bleiben kann - ich weiß nicht. Eher weniger. Und wegen Kurdistan sind auch die Kaukasusstaaten nicht außer Gefahr, hier hinein gezogen zu werden...wobei Kurdistan wegen seiner offenbar funktionierenden staatlichen und militärischen Strukturen ironischerweise qausi eine "Insel der Stabilität" werden könnte...

Schlimm. Vor allem für die Zivilbevölkerung, die ja einfach nur zwischen den Kriegsgegnern überleben will und zwangsweise mit der ein oder/und anderen Seite klarkommen muss bzw. was Syrien und den südlichen und mittleren Irak betrifft fast komplett zu Flüchtlingen werden kann (wird?).

VG
Christian

[Sansavoir]

Nach Chris, Harald und Renegat möchte ich mich zu möglichen Ursachen der Krise im Nahen Osten äußern.

Eine Ursache der heutigen Situation der arabischen Welt ist die US-amerikanische Politik seit 1990. Besonders unter der Präsidentschaft von George W. Bush wurde der Nahe Osten massiv destabilisiert. Ich denke da an solche unsinnigen Behauptungen der Bush-Administration, wie z.B. dass der Irak mit al-Quaida zusammengearbeitet hat. Ebenso unsinnig, wie dem Irak als einen gefährlichen Feind der USA hoch zu stilisieren und gegen ihn Krieg zu führen, waren die ideologischen Kampagnen gegen den Iran, gegen Syrien und gegen Libyen oder der Black-Hawk-Krieg in Somalia.

Aus welchem Grund geschah das? Die fehlende Demokratie in diesen Staaten kann nicht der wirkliche Grund gewesen sein. Denn bis 1989 wurde z.B. die Diktatur in Somalia von der USA unterstützt, in den 80-er Jahren wurde Saddam Hussein im Irak-Iran-Krieg mit wohlwollender Neutralität behandelt und die Hilfe des Assad-Regimes wurde 1991 und seit 2003 im Golf-Krieg auch gern angenommen. Und wenn auch kein einziger dieser Staaten demokratisch (nach westlichen Vorstellungen) gewesen war, so sollte man beachten, dass z.B. in Libyen, im Irak oder in Syrien Frauen Schulen und Universitäten besuchen durften. Und der Iran ist nach dem Tod Khomeinis auch nicht mehr die klassische Diktatur, es gibt durchaus Gewaltenteilung und Möglichkeiten die Macht Einzelner einzudämmen und zeitlich zu begrenzen. Dies alles gibt es nicht in Saudi-Arabien, Kuwait, Katar oder im Jemen.

Deshalb bin ich der Meinung, dass die USA im Nahen Osten keine Politik zur Demokratisierung der Region betrieben hat, sondern eine Politik im Interesse ihrer Verbündeten. Das politische Bündnis zwischen den USA und den islamisch-konservativen Monarchien ist aus den Partnerschaften verschiedener und miteinander konkurrierender US-amerikanischer Ölkonzerne mit regionalen Clans wie den al-Saud, den al-Sabah oder den al-Thani entstanden. Diesen Monarchien standen seit den 1950/60er Jahren die arabischen Militärdiktaturen gegenüber, die häufig im Bündnis mit ursprünglich sozialistischen Bewegungen wie der Bath-Partei standen und im ägyptischen Präsidenten Nasser ihr Vorbild sahen. Da diese Staaten im Kalten Krieg mehr oder weniger Verbündete der Sowjetunion waren, könnte das in den USA bestehende Feindbild noch ein Relikt aus dem Kalten Krieg sein. Welche politischen Möglichkeiten bzw. Lösungen es nach 1990 gegeben hat, ist wohl nicht eindeutig und wäre wohl ein „Jonglieren mit fünf(zig) Bällen“.

Neben Gründen aus der jüngeren Zeitgeschichte sehe ich weitere Ursachen der heutigen politischen Situation in den Ereignissen von 1916 bis 1924. Das wichtigste Ereignis ist der Zerfall des Osmanischen Reiches. Neue Staaten entstanden, entweder aus ehemaligen osmanischen Provinzen oder aufgrund der Grenzfestlegungen des Sykes-Picot-Abkommen. Obwohl die Herrschaft des Sultans in Arabien, aber auch im Maghreb de facto nur nominell war, so regulierte die osmanische Herrschaft oft in regionalen Konflikten der Clans. Diese Clans herrschten tatsächlich in diesen Gebieten, sie bezahlten Steuern oder Tribute an den Sultan, der die Clans wiederum gewähren ließ. Wie gesagt nur bei Konflikten, egal ob die Clans gegeneinander kämpften oder sich gegen den Sultan erhoben, reagierte Konstantinopel. Dabei sollte nicht vergessen werden, dass der Sultan nicht nur als weltliches Oberhaupt handelte, sondern auch als geistliches Oberhaupt. Immerhin fungierten die osmanischen Sultane bis 1924 auch als Kalif. Die Absetzung des letzten Sultans als Kalif bedeutet deswegen auch, dass seitdem dem (sunnitischen) Islam eine anerkannte oberste religiöse Instanz fehlt. Dies ist meiner Meinung eine Ursache dafür, dass der Islam sich radikalisierte, da sich viele Kleriker (und Laien) die Rolle des Kalifen angemaßt haben.

Die Radikalisierung des Islams begründet sich auch im Zustand der saudi-arabischen Gesellschaft. Als offizielle Religion gilt die wahhabitische Auslegung des Korans. Al-Wahhab begründete im 18. Jahrhundert den Wahhabismus, eine strenge, asketische und rigorose Form des sunnitischen Islam. Ganz grob und unwissenschaftlich: Der Wahhabismus ist so etwas wie die islamische Variante des Calvinismus. Das Bündnis der beiden Familien al-Saud und al-Wahhab brachte beiden Vorteile und es besteht bis heute, praktisch teilen sie sich die Herrschaft über Saudi-Arabien, wobei die al-Saud aufgrund ihrer zahlenmäßigen Stärke präsenter sind. Dabei steht ihr Leben im Luxus völlig im Gegensatz zu den wahhabitischen Idealen. Andere Familien sind von der politischen Macht ausgeschlossen, auch wenn sie bestimmte Branchen wirtschaftlich dominieren, wie die Bin Laden, die als Bauunternehmer (möglicherweise) zum drittreichsten Clan Saudi-Arabiens aufgestiegen sind. Auch hier liegt sicher ein Grund für die Destabilisierung des Nahen Osten durch radikale Islamisten.

[Renegat]

(20.06.2014 00:52)Sansavoir schrieb:  ..... Obwohl die Herrschaft des Sultans in Arabien, aber auch im Maghreb de facto nur nominell war, so regulierte die osmanische Herrschaft oft in regionalen Konflikten der Clans. Diese Clans herrschten tatsächlich in diesen Gebieten, sie bezahlten Steuern oder Tribute an den Sultan, der die Clans wiederum gewähren ließ. Wie gesagt nur bei Konflikten, egal ob die Clans gegeneinander kämpften oder sich gegen den Sultan erhoben, reagierte Konstantinopel. Dabei sollte nicht vergessen werden, dass der Sultan nicht nur als weltliches Oberhaupt handelte, sondern auch als geistliches Oberhaupt. ....

Du beschreibst auch die Clanstruktur, Sansavoir. Bis Anfang des 20.Jhdt. war die arabische Region fremdbestimmt durch die osmanische Oberhoheit, die jedoch teilweise Raum ließ für eigene Strukturen, also nicht zu restriktiv eingriff. Das 20.Jhdt war fast weltweit das Jahrhundert der "einzigen, alleinigen Wahrheiten", sowohl bei den politischen als auch bei religiösen Systemen.
An der Stelle frage ich mich, ob es heute noch möglich wäre, die Clanstrukturen auf "Anfang zurückzusetzen" und davon ausgehend eine politisch/religiöse Schlichterstelle zu etablieren, um damit größtmögliche Freiheit, gegenseitige Toleranz und staatliche Ordnung zu gewährleisten.
Der Iran beispielsweise ist einen steinigen, harten Weg gegangen nach der "Unabhängigkeit von den USA. Könnte aber sein, dass es dort allmählich Lockerungen von innen heraus geben wird.

[913Chris]

(20.06.2014 00:52)Sansavoir schrieb:  Eine Ursache der heutigen Situation der arabischen Welt ist die US-amerikanische Politik seit 1990. (...)Denn bis 1989 wurde z.B. die Diktatur in Somalia von der USA unterstützt, in den 80-er Jahren wurde Saddam Hussein (...)
(Den arabischen) Monarchien standen seit den 1950/60er Jahren die arabischen Militärdiktaturen gegenüber, (...)
Neben Gründen aus der jüngeren Zeitgeschichte sehe ich weitere Ursachen der heutigen politischen Situation in den Ereignissen von 1916 bis 1924. (...) Dabei sollte nicht vergessen werden, dass der Sultan nicht nur als weltliches Oberhaupt handelte, sondern auch als geistliches Oberhaupt. Immerhin fungierten die osmanischen Sultane bis 1924 auch als Kalif.

Du merkst selber, dass du immer weiter in der Geschichte zurück gehst und immer wieder auf Dinge stößt, die die Geschichte des Nahen Ostens bis heute beeinflussen. Geh noch bis ins 17.Jh. zurück, dann hast du im Grunde mein Eingangsposting vor dir...

(20.06.2014 00:52)Sansavoir schrieb:  Die Radikalisierung des Islams begründet sich auch im Zustand der saudi-arabischen Gesellschaft. Als offizielle Religion gilt die wahhabitische Auslegung des Korans. Al-Wahhab begründete im 18. Jahrhundert den Wahhabismus, eine strenge, asketische und rigorose Form des sunnitischen Islam. Ganz grob und unwissenschaftlich: Der Wahhabismus ist so etwas wie die islamische Variante des Calvinismus.

Der Calvinismus ist allenfalls in seinen radikaleren Anfangsjahren mit dem Wahhabismus vergleichbar. Der Wahhabismus IST Islamismus, während sich der Calvinismus entradikalisiert hat, zumindest in seinen Hauptströmungen.

Zum Islamismus als solchem vgl. Wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/Islamismus

"Der deutsche Politologe Armin Pfahl-Traughber nannte 2011 in einem Dossier für die Bundeszentrale für politische Bildung folgende Punkte als typische Merkmale des Islamismus:

1. Absolutsetzung des Islam als Lebens- und Staatsordnung
2. Gottes- statt Volkssouveränität als Legitimationsbasis
3. der Wunsch nach ganzheitlicher Durchdringung und Steuerung der Gesellschaft
4. homogene und identitäre Sozialordnung im Namen des Islam
5. Frontstellung gegen den demokratischen Verfassungsstaat
6. Potential zu Fanatismus und Gewaltbereitschaft.

Der Islamwissenschaftler Tilman Nagel (* 1942) vertrat 2005 in seinem Essay Islam oder Islamismus? Probleme einer Grenzziehung die Meinung, eine Unterscheidung zwischen Islam und Islamismus sei ,ohne Erkenntniswert'. ,Islam und Islamismus sind so lange nicht voneinander zu trennen, wie Koran und Sunna als absolut und für alle Zeiten wahr ausgegeben werden', so Nagel."

Und das Calvinismus? Noch einmal Wiki:http://de.wikipedia.org/wiki/Calvinismus
"Die Theologie Calvins betont die unbedingte Heiligkeit Gottes. Alles Menschenwerk, sogar die Glaubensentscheidung und nicht zuletzt der Kultus der katholischen Kirche mit Sakramenten, Reliquien oder Ablass galten ihm als Versuche, die Souveränität Gottes einzuschränken und an Irdisches zu binden. Die zum Teil schroffen Züge von Calvins Offenbarungs-, Gnaden- und Erlösungslehre – insbesondere seine Lehre von der doppelten Prädestination, wonach Gott ein für alle mal vorherbestimmt hat, ob der einzelne Mensch auf dem Weg zur ewigen Seligkeit oder zur ewigen Verdammnis ist, – wurden in der Auseinandersetzung der Calvinisten mit den „Arminianern“ im 17. Jahrhundert durch die Beschlüsse der Dordrechter Synode und durch das Bekenntnis von Westminster noch verschärft.

Die vier Soli als Basis
Wie bei allen Richtungen, die aus der Reformation hervorgingen, gehören die vier Soli zur Basis des Calvinismus:

sola scriptura – allein die Schrift ist die Grundlage des christlichen Glaubens (nicht die Tradition) [Folge: Keine calvinistische Kirche, nur calvinistische Gemeinden; Anm. von mir]
solus Christus – allein Christus (nicht die Kirche) hat Autorität über Gläubige [Folge: Basisdemokratie in den calvinistischen Gemeinden, später Demokratie auch in calvinistisch geprägten Staaten, z.B. Niederlande; Anm. von mir]
sola gratia – allein durch die Gnade Gottes wird der Mensch errettet (nicht wegen seiner eigenen Güte) [ob der Mensch die göttliche Gnade hat, erfährt er dadurch, dass seine Aktivitäten gelingen, daher der sog. "cavlinistische Arbeitsethos".; Anm. von mir]
sola fide – allein durch den Glauben wird der Mensch gerechtfertigt (nicht durch gute Werke) [Folge: Calvinisten geben keine Almosen; Anm. von mir]"
Was dem Calvinismus bei aller Absolutheit seiner religiösen Ansprüche fremd ist, ist die Gewaltbereitschaft des Islamismus. Wohl haben auch Calvinisten Kriege geführt, wohl auch Angriffskriege, aber sie waren dabei immer der Überzeugung, erstens Gottes Werk auszuführen (wenn etwa die Niederlande - resp. die Ostindische Kompagnie - ihren Einfluss ausweiteten) oder sich zu verteidigen (etwa gegen England und Spanien - beides anticalvinistische oder zumindest antiniederländische Staaten).
Was der Calvinismus im Gegensatz zum Islamismus auch unbedingt vertritt, ist die Trennung von Staat und Kirche sowie die Ablehnung von Hierarchien.

Gemeinsam ist beiden die strikte Auslegung der jeweiligen heiligen Schrift, die teils radikale Gegnerschaft zu Andersdenkenden (wobei die Calvinisten aber auch für unbedingte Religionsfreiheit eintraten), die oberste Souveränität Gottes (bei den Calvinisten allerdings "nur" in religiöser Hinsicht, siehe Trennung von Kirche und Staat) und der Wunsch, die komplette Gesellschaft zu durchdringen bzw. sie zu prägen, wenn nicht zu beherrschen (vgl. die Genfer Republik der Calvinisten).
Wie gesagt, nur in der Stellung gegenüber der Demokratie (Calvinismus pro, Islamismus contra) und Gewaltbereitschaft (Calvinisten konnten mindestens so fanatisch sein wie Islamisten, aber die jeweilige Gewaltbereitschaft ist eine andere Hausnummer) sind sich beide Strömungen ähnlich.

Aber jetzt bitte wieder zurück zum Irak, weitere Diskussionen zu Calvinismus / Islamismus bitte als neues Thema ausgliedern.

VG
Christian

[Suebe]

Wow

Die Calvinisten und der Irak-Krieg,
Ich protestiere aber in aller Form und vorbeugend dagegen, dass Martin Luther oder Philipp Schwarzerd etwas damit zu tun haben sollen.

hmm, zurück zum Thema.

die heutigen Querelen und Konflikte im Nahen Osten gehen fast ausschließlich auf die völlig verfehlte "Friedensordnung" der Alliierten nach dem Ende des 1. WK zurück.
Im Irak schon auf den Bruch des Waffenstillstands von Mudros, die Tinte unter dem Vertrag war, und das kann man in dem Fall buchstäblich nehmen, noch nicht trocken, als die Briten bemerkten, dass sie ja noch einiges vielversprechende nicht in ihrem Besitz hatten (Mossul ), Da sind sie noch 2 geschlagene Wochen lang weiter vorgerückt...

Feisal ist im Oktober 1918 als König von Arabien in Damaskus gefeiert worden....
leider leider gehörte Damaskus den Franzosen... was Feisal nicht wusste....
Da wurde Feisal nach Bagdad "versetzt" wo er dann gar nicht gefeiert wurde........

Da braucht ihr wirklich nicht bis zu Abraham zurück gehen.

Aber richtig ist, dass die Konflikte mehr oder weniger auf der Miste (Dunglege) Europas gewachsen sind.

[Harald]

In der Geschichte zu forschen nutzt in der gegenwärtigen Situation überhaupt nichts. Erwiesenermaßen hat noch niemand jemals das geringste aus der Geschichte gelernt.
Ohne Gewaltanwendung wird es nicht gehen. Die Islamisten der ISIS verstehen nur diese Sprache. Aber man muß den Sunniten eine neue politische Heimat mit einem Mindestmaß an Demokratie geben, sonst kann das Land nicht zur Ruhe kommen. Wie gesagt werden sich die Sunniten niemals dieser zweifelhaften Figur Maliki unterordnen.
Die Kurden muß man vor der Fürsorge der Türkei schützen.
Viel Arbeit für Politiker, die gern den Weg des geringsten Widerstands gehen.

[Suebe]

(22.06.2014 19:12)Harald schrieb:  In der Geschichte zu forschen nutzt in der gegenwärtigen Situation überhaupt nichts. Erwiesenermaßen hat noch niemand jemals das geringste aus der Geschichte gelernt.
Ohne Gewaltanwendung wird es nicht gehen. Die Islamisten der ISIS verstehen nur diese Sprache. Aber man muß den Sunniten eine neue politische Heimat mit einem Mindestmaß an Demokratie geben, sonst kann das Land nicht zur Ruhe kommen. Wie gesagt werden sich die Sunniten niemals dieser zweifelhaften Figur Maliki unterordnen.
Die Kurden muß man vor der Fürsorge der Türkei schützen.
Viel Arbeit für Politiker, die gern den Weg des geringsten Widerstands gehen.

Das hört man oft.
Wahr ist es trotzdem nicht.

Der bekannteste Aktenkundige Fall:
Kennedy hat unmittelbar vor der Kubakrise des Werk Barbara Tuchmans über den Ausbruch des 1.WK gelesen. Was ihn veranlasste seine Militärs an die kurze Kette zu nehmen und nichts auf die vielen Worte von "weit überlegen" usw. zu geben.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Guns_of_August
dt. Titel: August 1914

[WDPG]

(19.06.2014 12:34)Harald schrieb:  Die Sunniten trauerten immer noch Saddam Hussein nach und legten Bomben. Gefühlte oder wirkliche Unterdrückung durch die Regierung Maliki trieb sie in die Arme von ISIS. Wenn man ISIS mit Waffengewalt zerschlägt, muß man etwas anderes an seine Stelle setzen, denn den zweifelhaften Herrn Maliki werden die Sunniten niemals als ihren Herrscher anerkennen.

Grundsätzlich hast du mit dieser Aussage recht, es ist auch die Frage ob der Staat überhaupt zusammengehalten werden kann. Andererseits: Kann die Lage natürlich schwer einschätzen, aber nur weil jemand etwas gegen den Präsidenten hat möchte er ja nicht einen "Talibanartigen Staat" wie ihn die ISIS wohl möchte. Vielleicht könnte man da ansetzen.

[WDPG]

(19.06.2014 13:53)913Chris schrieb:  Andererseits werden im Nahen Osten, gerade wegen der langen und komplizierten Geschichte "saubere" Trennlinien nie möglich sein; Streit wird es immer geben.

Gebe dir in Weiten Teilen Recht, aber der oben zitierte Satz ist mir dann doch etwas zu pessimistisch. Auch zwischen den Staaten Europas gab es immer wieder etliche "unlösbare Konflikte" und dennoch gibt es keine Kriege mehr.

Wohl ein Beispiel das es irgendwann dann doch geht. Aber für die nähere und mittlere Zukunft bin ich da auch nicht wirklich optimistisch.

[Suebe]

(20.06.2014 10:45)Renegat schrieb:  

(20.06.2014 00:52)Sansavoir schrieb:  ..... Obwohl die Herrschaft des Sultans in Arabien, aber auch im Maghreb de facto nur nominell war, so regulierte die osmanische Herrschaft oft in regionalen Konflikten der Clans. Diese Clans herrschten tatsächlich in diesen Gebieten, sie bezahlten Steuern oder Tribute an den Sultan, der die Clans wiederum gewähren ließ. Wie gesagt nur bei Konflikten, egal ob die Clans gegeneinander kämpften oder sich gegen den Sultan erhoben, reagierte Konstantinopel. Dabei sollte nicht vergessen werden, dass der Sultan nicht nur als weltliches Oberhaupt handelte, sondern auch als geistliches Oberhaupt. ....

Du beschreibst auch die Clanstruktur, Sansavoir. Bis Anfang des 20.Jhdt. war die arabische Region fremdbestimmt durch die osmanische Oberhoheit, die jedoch teilweise Raum ließ für eigene Strukturen, also nicht zu restriktiv eingriff. Das 20.Jhdt war fast weltweit das Jahrhundert der "einzigen, alleinigen Wahrheiten", sowohl bei den politischen als auch bei religiösen Systemen.
An der Stelle frage ich mich, ob es heute noch möglich wäre, die Clanstrukturen auf "Anfang zurückzusetzen" und davon ausgehend eine politisch/religiöse Schlichterstelle zu etablieren, um damit größtmögliche Freiheit, gegenseitige Toleranz und staatliche Ordnung zu gewährleisten.
./.

Der Irak blieb bis mindestens 1958 "fremdbestimmt" als die Irakis König Faisal II mitsammt der kpl. Familie so weit sie sie erwischten, umbrachten.
Faisal entstammt der Haschemiten-Dynastie die "eigentlich" als Scherifen Mekka beherrschten, von wo sie in den 20ern von Ibn Saud verjagt wurden.
Im 1. WK schlugen sich die Haschemiten auf die Seite der Briten, und herrschten anschließend als deren Marionettenkönige in Transjordanien (bis heute) und in Bagdad, dem Irak bis 1958, als 1920 das eigentlich versprochene Damaskus an die Franzosen ging.
Der Onkel des Saddam Hussein der nach dem letzten Golf-Krieg am Galgen endete, war übrigens 1941 der Oberputschist gegen die Briten.

Die Türken haben übrigens den Bruch des Waffenstillstands von Mudros 1918, der ihnen Mossul nahm, nicht akzeptiert, und wurden in den 30ern schließlich mit einem Anteil an den Ölgewinnen aus dem Gebiet entschädigt.

Die Gemengelage im Irak ist überaus kompliziert. Eine typische Spätkoloniale Schöpfung in der alles mögliche zusammengeschmissen wurde, ob es passte oder nicht.
Dass Sadam Hussein dies alles relativ unter Kontrolle hielt, ist ziemlich sicher der Grund, dass man ihn so lange gewähren ließ.

[Harald]

Hallo Suebe: Steht in dem Buch der Mrs. Tuchmann nichts über Vietnam? Dann hätte der gottesfürchtige Kennedy daraus lernen müssen, daß man gegen dieses Volk keinen Krieg führen darf, und wenn man es noch so grausam macht.

[WDPG]

(23.06.2014 16:21)Suebe schrieb:  Die Gemengelage im Irak ist überaus kompliziert. Eine typische Spätkoloniale Schöpfung in der alles mögliche zusammengeschmissen wurde, ob es passte oder nicht.
Dass Sadam Hussein dies alles relativ unter Kontrolle hielt, ist ziemlich sicher der Grund, dass man ihn so lange gewähren ließ.

Stimmt ich beschäftige mich im Moment wieder mal mit Afrika, da gibt es auch etliche Staaten in denen zahlreiche Völker, Reiche und Kulturen einfach zusammengepresst wurden, wo man sich fragt wie soll das langfristig funktionieren. Ähnlich kommt es mir im Irak auch vor. so etwas kann über Jahrzehnte (wenn nicht länger) Probleme mit sich bringen.

Was Sadam Hussein betrifft hast du vermutlich recht.

[WDPG]

(22.06.2014 19:12)Harald schrieb:  In der Geschichte zu forschen nutzt in der gegenwärtigen Situation überhaupt nichts. Erwiesenermaßen hat noch niemand jemals das geringste aus der Geschichte gelernt.

Ob wirklich noch nie jemand aus der Geschichte gelehrnt hat? Bezweifle ich. Ich persönlich kenne das schon das man aus Fehlern der Vergangenheit dazu lehrnt und etwas beim nächsten mal anders macht (zumindest bei manchen Dingen).
Denke nicht das ich da der einzige auf der Welt bin, insofern kann man zumindest aus der eigenen Geschichte etwas lehrnen.

Beim anderen gebe ich dir auch nicht wirklich recht. Staaten wie der Irak sind ein kompliziertes Gemisch, nur wenn man dieses zumindest etwas versteht kann man Lösungen finden. Verstehen kann man es aber nur wenn man auch die Geschichte kennt.

[Suebe]

(24.06.2014 21:22)Harald schrieb:  Hallo Suebe: Steht in dem Buch der Mrs. Tuchmann nichts über Vietnam? Dann hätte der gottesfürchtige Kennedy daraus lernen müssen, daß man gegen dieses Volk keinen Krieg führen darf, und wenn man es noch so grausam macht.

Nein,
es steht nichts drin über Vietnam.

Das Buch handelt ausschließlich von der "fast" versehentlichen Auslösung des 1.WK.
Als die Militärs in "allen" Staaten meinten, jetzt wäre man noch "Überlegen".
Was Kennedy dazu veranlasste, seine Militärs die auch "jetzt noch" überlegen waren, an die kurze Leine zu nehmen. Und deren Einflüsterungen vom Tisch wischte.

OT:
Vietnam war keineswegs der grausamste dieser ganzen Pripheriekriege.
Schon Korea war wesentlich grausamer.

[Harald]

Man konnte es beinahe erwarten. Dieser unsägliche Maliki legt sich quer und fördert damit weiter ISIS. Von den Amerikanern kann man sowieso nicht viel erhoffen.
Ich komme zurück auf meinen Plan B: Jede Partei bekommt soviel Waffen wie möglicj, ISIS vielleicht ein bißchen weniger, und die NATO zieht sich völlig aus allem zurück.

[913Chris]

Kann ja auch nicht die Lösung sein. Erstens wird die ISIS keinen Mangel an Waffen haben. Die haben hunderte von Millionen Dollar erbeutet, und durch die Eroberung diverser Großraffinerien Zugang zu weiteren Millionen.

Außerdem werden nach deinem "schau´n mer mal"-Szenario Millionen von Menschen sterben, die ganze Region wird zu einem hochgehenden Pulverfass, was die ganze Mittelmeerwelt und Südwestasien (mindestens! Zentralasien ist höchstwahrscheinlich dann auch noch "drin") destabilisieren würde - das kann´s nicht sein. Das würde richtig gefährlich für die ganze Welt, weil sich die Chinesen irgendwann auch nicht mehr nur hinter den Kulissen einmischen - siehe Syrien - sondern aktiver werden (müssen), um ihre Interessen zu verteidigen.

Ich vermute eher mal, dass die ISIS implodieren wird. Da sind ja auch zahlreiche Saddam-Anhänger dabei, die mit dem Islamismus wenig anfangen können, dafür umso mehr mit den Millionen Dollars. Die Karte mit den territorialen Plänen von Isis, die einen Staat skizzierte, der von Mittel- und Nordsyrien über den mittleren und südlichen Irak reicht, wird so nicht Wirklichkeit werden, da ist für den südlichen Irak schon der Iran ein massives Hindernis, denn dort leben Schiiten und befinden sich wichtige schiitische Heiligtümer.
Die Kurden im Nordirak werden sich hoffentlich gegen ISÍS wehren können, und Bagdad wird die ISIS vielleicht einnehmen können, aber halten? nur dann, wenn sich die Saddam-Anhänger durchsetzen.

Meine (derzeitige) Voraussage: ISIS/Saddam-Leute werden "ihre" Teile Syriens und des Irak erobern, Jordanien wird mindestens kurz vor dem Implodieren stehen, wenn Jordanien zusammenbricht, wird es wahrscheinlich der ISIS in die Hände fallen (die damit an den Grenzen Israels stehen würden!!! Auauauau....brandgefährlich!). Danach hängt die weitere Entwicklung davon ab, wieweit sich in der ISIS Islamisten und Saddam-Leute einigen. Gut möglich, dass sich zwei neue Staaten entwickeln: Ein ISIS-Staat in Syrien, ein Saddam-Staat im mittleren Irak. Beide im Dauerclinch mit allen möglichen Nachbarn (und miteinander), also keine wirklich stabile Lage.
Die Minderheiten Nordsyriens - christliche Assyrer, Kurden, Alawiten etc. - sind eh schon geflüchtet, ich glaub kaum, dass da noch welche übrig sind in Syrien. Aber wenn noch welche da sind, werden sie´s kaum überleben.

VG
Christian

[Harald]

Da kann man nur den alten Satz des kuk-Militärs anwenden: Die Lage ist hoffnungslos, aber net ernst.

[Sansavoir]

(27.06.2014 07:13)913Chris schrieb:  Außerdem werden nach deinem "schau´n mer mal"-Szenario Millionen von Menschen sterben, die ganze Region wird zu einem hochgehenden Pulverfass, was die ganze Mittelmeerwelt und Südwestasien (mindestens! Zentralasien ist höchstwahrscheinlich dann auch noch "drin") destabilisieren würde - das kann´s nicht sein. Das würde richtig gefährlich für die ganze Welt, weil sich die Chinesen irgendwann auch nicht mehr nur hinter den Kulissen einmischen - siehe Syrien - sondern aktiver werden (müssen), um ihre Interessen zu verteidigen.

Auch USA und EU werden spätestens mit "drin" sein, wenn Israel von ISIS angegriffen wird.

(27.06.2014 07:13)913Chris schrieb:  Ich vermute eher mal, dass die ISIS implodieren wird. Da sind ja auch zahlreiche Saddam-Anhänger dabei, die mit dem Islamismus wenig anfangen können, dafür umso mehr mit den Millionen Dollars. Die Karte mit den territorialen Plänen von Isis, die einen Staat skizzierte, der von Mittel- und Nordsyrien über den mittleren und südlichen Irak reicht, wird so nicht Wirklichkeit werden, da ist für den südlichen Irak schon der Iran ein massives Hindernis, denn dort leben Schiiten und befinden sich wichtige schiitische Heiligtümer.
Die Kurden im Nordirak werden sich hoffentlich gegen ISÍS wehren können, und Bagdad wird die ISIS vielleicht einnehmen können, aber halten? nur dann, wenn sich die Saddam-Anhänger durchsetzen.

Das von der ISIS beanspruchten Territorium entsprecht in etwa dem "Arabischen Halbmond", der als Staat den Arabern 1916 (Arabischer Aufstand) versprochen worden ist. Ob die ISIS mal zerfällt, ist momentan nicht ersichtlich, eine Abspaltung ehemaliger Saddam-Anhängern sehe ich nicht. Saddam selbst hatte zwar nichts mit dem Islam am Hut, während seiner Diktatur wechselte er aber mehrmals die ideologische Ausrichtung, die zwischen Sozialismus, Panarabismus oder Nationalismus schwankte. Während der Golfkriege bediente er sich zusätzlich auch der Religion. Seine heutigen Anhänger sind Oppurtunisten, sie werden im Interesse ihrer eigenen Macht bei ISIS bleiben.

Die Schiiten werden sich gegen die ISIS sicher erheben, sie haben aber nur eine Chance, erfolgreich zu sein, wenn sie vom Iran unterstützt werden. Inwieweit der Iran sich in einen Konflikt einmischt, dessen Ende heute nicht mehr absehbar ist, ist momentan nicht einschätzbar. Ich neige dazu, dass die derzeitige Regierung die arabischen Schiiten nicht offen unterstützen wird.

Was aus den Kurden im Nordirak wird, ist auch noch nicht erkennbar. Sie werden keine Unterstützung vom Iran und der Türkei erhalten, da beide Staaten einen kurdischen Staat, der für ihre eigenen kurdischen Minderheiten sehr attraktiv wäre, ablehnen. Die Kurden des Nordiraks haben nach dem Zerfall des Iraks praktisch nur zwei Möglichkeiten, sie bilden einen eigenen Staat oder sie bekennen sich zur ISIS und bleiben im Irak (ISIS-Staat). Ein Lavieren, eine Politik ohne genaue Formulierung ihres Zieles, diese Möglichkeiten haben die Kurden des Nordiraks nicht. Bilden sie einen eigenen Staat, benötigen sie einen starken Partner, der dieses Land militärisch schützt und wirtschaftlich unterstützt. Ein Verbleiben im ISIS-Staat ist vorstellbar, sowohl unter autonomen, als auch unter den Bedingungen der islamistischen Diktatur.

(27.06.2014 07:13)913Chris schrieb:  Meine (derzeitige) Voraussage: ISIS/Saddam-Leute werden "ihre" Teile Syriens und des Irak erobern, Jordanien wird mindestens kurz vor dem Implodieren stehen, wenn Jordanien zusammenbricht, wird es wahrscheinlich der ISIS in die Hände fallen (die damit an den Grenzen Israels stehen würden!!! Auauauau....brandgefährlich!). Danach hängt die weitere Entwicklung davon ab, wieweit sich in der ISIS Islamisten und Saddam-Leute einigen. Gut möglich, dass sich zwei neue Staaten entwickeln: Ein ISIS-Staat in Syrien, ein Saddam-Staat im mittleren Irak. Beide im Dauerclinch mit allen möglichen Nachbarn (und miteinander), also keine wirklich stabile Lage.

Ob es einen ISIS-Staat geben wird, ist noch spekulativ. Das ist sicher auch abhängig, welche Personen sich schließlich bei ISIS als führende Persönlichkeiten durchsetzen bzw. behaupten. Deshalb sind alle Optionen noch offen, ein Staat, zwei Staaten - vielleicht mehrere Staaten, die von Warlords beherrscht werden. Alles keine günstige Voraussetzungen. Bloß welche Möglichkeiten gibt es? Demokratie? Momentan nicht vorstellbar. Eine Rückkehr bzw. eine Stabilisierung der alten Regimes? Nein. Was bleibt? Man muss sich irgendwie mit den neuen Machthabern arrangieren, auch im Interesse der in ihrem Machtbereich lebenden Menschen.

Jordanien ist schwierig zu beurteilen. König Abdallah II. besitzt (noch) großen Respekt in der arabischen Welt, einerseits weil er ein Nachkomme Mohammeds ist, andererseits aufgrund des politischen Wirkens seines Vaters Hussein II. nach dem "Schwarzen September" 1970. Inwieweit die Herrschaft des Königs stabil ist, ist auch schwierig einzuschätzen. Zwar hat es 2011/12 auch infolge des Arabischen Frühlings Aufstände in Jordanien gegeben, aber der König reagierte mit einigen Reformen, z.B. des Wahlrechts. Ob sie ausreichen oder ob weitere Reformen das Land zusammenhalten wird? Kann man nur hoffen. Die Bevölkerung Jordaniens ist überwiegend nicht islamistisch, sie ist zum Teil westlich ausgerichtet. Die Palästinenser leben heute gleichberechtigt neben den Jordaniern, viele Palästinenser ziehen aufgrund des liberalen Regimes aus den Golfstaaten nach Jordanien. Das Königreich Jordanien ist nicht mit dem Irak, Syrien oder Ägypten zu vergleichen, noch ist die Königsfamilie geachtet, sie fungiert praktisch noch als die zusammenhaltende Klammer der jordanischen Gesellschaft. Wirtschaftliche Probleme müssten jedoch schnellsten behoben werden. Hier sollte USA, EU, China, Russland usw. gemeinsam im Interesse der Stabilisierung des Nahen Osten, aber auch im Interesse Israels aktiv werden und helfen.

(27.06.2014 07:13)913Chris schrieb:  Die Minderheiten Nordsyriens - christliche Assyrer, Kurden, Alawiten etc. - sind eh schon geflüchtet, ich glaub kaum, dass da noch welche übrig sind in Syrien. Aber wenn noch welche da sind, werden sie´s kaum überleben.

Da hast Du sicher Recht. Diese Menschen sind politische Flüchtlinge, die wohl ihr Leben in den nächsten Jahren in irgendwelchen Flüchtlingslagern oder Asylantenheimen verbringen müssen. Und daran erkennt man dann auch die ganze Heuchelei über die oft geforderten Menschenrechte.

[Titus Feuerfuchs]

(28.06.2014 00:34)Sansavoir schrieb:  Auch USA und EU werden spätestens mit "drin" sein, wenn Israel von ISIS angegriffen wird.

[...]

So deppert, sich mit der Atommacht und USA-Protege Israel in einem offenen Krieg anzulegen, sind nicht mal die ISIS-Fanatiker.

[Harald]

Die amerikanischen Barbaren werden auch im dritten Anlauf keine Lösung erreichen. Wenn Maliki bleibt, kann es keine Lösung geben. Den Ausdruck Barbaren verwende ich bewußt wegen ihres Verhaltens in Sachen irakisches Nationalmuseum.
Positiv wäre, wenn ein kurdischer Staat mit großer Toleranz gegenüber anderen Nationalitäten und Religionen entstünde. Aber wer schützt diesen vor der Türkei?

[WDPG]

(02.07.2014 13:08)Harald schrieb:  Positiv wäre, wenn ein kurdischer Staat mit großer Toleranz gegenüber anderen Nationalitäten und Religionen entstünde. Aber wer schützt diesen vor der Türkei?

Nicht nur das, könnte es nicht auch sein das ein solcher Staat weitere Gebietsansprüche, etwa gegenüber der Türkei anmeldet? Das würde dann zur Entstehung des nächsten Konfliktherdes führen.

[WDPG]

Nun mal ein paar Gedanken zu der ganzen Geschichte mit der ISIS und den Medienberichten darüber:

Im Moment kommt es mir vor als ob entweder die ISIS Größenwahnsinnig wird oder die Medien Panik machen. Pläne gibt es da. Das ein vereinigtes Kalifat aus Syrien und Irak das Ziel ist, ist mir klar. Schon hier stellt sich die Frage „wollen das die Mächte des nahen Ostens“ wirklich. Oder greifen früher oder später nicht der Iran oder Saudi Arabien aktiv ein.
OK, das die ISIS am liebsten den ganzen Nahen Osten beherrschen möchte ist klar, aber die angeblichen Pläne die bis weit nach Europa reichen, erscheinen mir übertrieben.

Eine Gefahr sind solche Terrorgruppen auf jedem Fall, sie können destabilisierend auf diverse Länder wirken und sie können anderen Terrorgruppen mut machen oder sie aktiv unterstützen – was katastrophal wäre. Katastrophal ist auch das Regime das solche Gruppen führen. Ich bin kein Experte, kann mir aber nicht vorstellen das, dass was die da aufführen den Sinn des Glaubens den sie so hochhalten entspricht oder erfüllt.

Was schwer zu sagen ist, ist aber auch ob die ISIS nicht auch überschätzt werden, es handelt sich um ein paar tausend Kämpfer. Diese sind auch so stark geworden weil es die Irakische Führung nicht geschafft hat was halbwegs vereinigendes Aufzubauen, sondern eine Gruppe bevorzugt haben und deshalb die anderen gegen sich aufbrachte. Doch stellt sich nicht für diese auch mal die Fragen „wollen wir wirklich in einem Terrorkalifat leben, ist uns das die Gegnerschaft zu Maliki wert“? Hoffentlich stellt man sich die Frage nicht zu spät.

Im Moment gibt’s 3 Möglichkeiten wie sich das ganze lösen kann:

-Eine Regierung die es dann doch schafft halbwegs was vereinigendes darzustellen. Harald hat recht, der derzeitige Regierungschef ist dafür wohl nicht der richtige. Außerdem stellt sich hier die Frage wie man die ISIS besiegt. Bei dieser Variante wäre Ausländische Hilfe eine Möglichkeit. Denke aber das diese alleine nicht reicht, oder nur kurzfristig was bringt, es braucht möglichst schnell eine Lösung auf die Frage „wie soll es danach weitergehen“?

-Eine ISIS-Fanatikerherrschaft a la Taliban. Hier stellen sich jedoch mehrere Fragen. Was wird aus den Schiiten im Irak? Können die Nachbarn das wirklich wollen oder werden sie eingreiffen usw.?

-Oder eben ein Zerfall, wo sich auch wieder die Frage nach Grenzen usw. stellt.


Ob und wer von den Ausländischen Mächten schließlich eingreift ist auch eine interessante Frage.

[Suebe]

Ist dem Forum eigentlich bekannt, um wen es sich bei der ominösen "ISIS" handelt?

Das sind genau die, zu deren Schutz vor ca. einem Jahr ein UN-Militäreinsatz in Syrien gefordert wurde. Resolutionen wurden auf den Weg gebracht, und von den Russen per Veto abgeschmettert.....
Die Bundeswehr ist mit Raketen/Flugabwehr im türkisch-syrischen Grenzgebiet. Zum Schutz der Türkei gegen Syrein....

Nur mal scoviel zu den Medienberichten, die man uns Tagsaus Tagein vorsetzt.

Um Kosten zu sparen, haben sich die westlichen Medien Monatelang Berichte arabischer Agenturen, offensichtlich zweifelhafter Herkunft, ungeprüft für viel Geld andrehen lassen.

Und jetzt plötzlich soll es im Irak gegen die ISIS gehen....


Ich, ich ganz persönlich fühle mich verar...... . Zumindest hinters Licht geführt.
Nur, jetzt... vorher.... oder dauernd?

[Suebe]

Die NZZ schreibt heute auch zum Thema.

http://www.nzz.ch/international/front-ge..._am_Morgen

[913Chris]

Naja, nur über die Netzwerke kann der Kampf gegen ISIS natürlich nicht laufen.

Aber mit der Ausrufung eines ISI-Kalifats könnten sich die islamistischen Terroristen durchaus einen gehörigen Schuss ins Knie verpasst haben.
Wie Sonja Zektri in der SZ vom 30.Juni 2014 schreibt,

"pokert [der selbsternannte Kalif] ziemlich hoch. Was, wenn das bombastische Kalifat militärische Rückschläge erleidet - in Tikrit oder Bakuba, gar in Mossul? Gebietsverluste für Dschihadis sind keine große Sache, eine Niederlage des Kalifats aber ist ideologisch das Aus. Was, wenn die Gefolgschaft ausbleibt? Ein Kalif mit umstrittener Legitimität, verstrickt in Hahnenkämpfe mit anderen Gläubigen, kann schnell zur Peinlichkeit werden.
Niemand weiß, ob und wie eng sich die Kalifen-Macher vor ihrer megalomanen Erklärung mit ihren derzeitigen Verbündeten im Irak verständigt haben. Dank der katastrophalen Politik der schiitisch dominierten Regierung in Bagdad fand der "Islamische Staat" die Unterstützung vieler Sunniten, der Stämme, der Sufis, der marginalisierten Saddam-Nostalgiker. Dass diese ihre eigenen Pläne aufgeben für die Unterwerfung unter eine neureiche Usurpatoren-Truppe mit globalen Zielen, ist auf lange Sicht schwer vorstellbar." (Quelle: http://www.sueddeutsche.de/meinung/isis-....2023558).

Und Saudi-Arabien reagiert bereits: 30.000 Soldaten wurden an der (langen und schwer kontrollierbaren) irakischen Grenze stationiert.
(http://www.sueddeutsche.de/politik/kampf....2029156).
Dass Israel derzeitmilitärisch gegen die Hamas vorgehen will, bringt zusätzlichen Zündstoff in die Sache...

Bald könnte im Nahen Osten ein Pulverfass hochgehen...

VG
Christian

[Suebe]

Als sich der Irak zu Saddams Zeiten 1990 Kuwait "einverleibte" war in den Medien zu lesen, dass der Kuwait einst eine Provinz des Irak gewesen wäre, ergo die Iraquis da schon gewisse "Rechte" hätten.
Und. ich habe es vorhin nachgelsen, in wiki steht es so heute noch im Artikel zu den Golfkriegen.

Das ist aber schlicht Pillepalle.

Kuwait stand, wie im Prinzip der großteil der Arabischen Halbinsel unter mehr oder weniger loser Oberherrschaft der Osmanen, mehr nicht. Die sei 1899 gegen britische tauschten. Den Briten ging es aber zdZ noch keinewegs um Öl, wie es ebenfalls in Wiki steht.

Das Osmanische Reich hatte zT eine Struktur ähnlich dem HRR vielschichtige Herrschafts- und Vasallengebiete mit unterschiedlichsten Abhängigkeiten, die außer dem Oberherr in Stambul wenig gemeinsam hatten.

Der Wissensgewinn aus heutigen Medienberichten zu den ganzen Nahostthemen ist beschränkt und mit großer Vorsicht zu behandeln.

[Suebe]

(04.07.2014 08:20)913Chris schrieb:  Naja, nur über die Netzwerke kann der Kampf gegen ISIS natürlich nicht laufen.

Aber mit der Ausrufung eines ISI-Kalifats könnten sich die islamistischen Terroristen durchaus einen gehörigen Schuss ins Knie verpasst haben.
Wie Sonja Zektri in der SZ vom 30.Juni 2014 schreibt,

"pokert [der selbsternannte Kalif] ziemlich hoch. Was, wenn das bombastische Kalifat militärische Rückschläge erleidet - in Tikrit oder Bakuba, gar in Mossul? Gebietsverluste für Dschihadis sind keine große Sache, eine Niederlage des Kalifats aber ist ideologisch das Aus. Was, wenn die Gefolgschaft ausbleibt? Ein Kalif mit umstrittener Legitimität, verstrickt in Hahnenkämpfe mit anderen Gläubigen, kann schnell zur Peinlichkeit werden.
Niemand weiß, ob und wie eng sich die Kalifen-Macher vor ihrer megalomanen Erklärung mit ihren derzeitigen Verbündeten im Irak verständigt haben. Dank der katastrophalen Politik der schiitisch dominierten Regierung in Bagdad fand der "Islamische Staat" die Unterstützung vieler Sunniten, der Stämme, der Sufis, der marginalisierten Saddam-Nostalgiker. Dass diese ihre eigenen Pläne aufgeben für die Unterwerfung unter eine neureiche Usurpatoren-Truppe mit globalen Zielen, ist auf lange Sicht schwer vorstellbar." (Quelle: http://www.sueddeutsche.de/meinung/isis-....2023558).

Und Saudi-Arabien reagiert bereits: 30.000 Soldaten wurden an der (langen und schwer kontrollierbaren) irakischen Grenze stationiert.
(http://www.sueddeutsche.de/politik/kampf....2029156).
Dass Israel derzeitmilitärisch gegen die Hamas vorgehen will, bringt zusätzlichen Zündstoff in die Sache...

Bald könnte im Nahen Osten ein Pulverfass hochgehen...

VG
Christian

Heute beleuchtet die NZZ einen anderen Aspekt des Irak
http://www.nzz.ch/international/naher-os..._am_Morgen

[Paul]

(27.06.2014 07:13)913Chris schrieb:  Meine (derzeitige) Voraussage: ISIS/Saddam-Leute werden "ihre" Teile Syriens und des Irak erobern, Jordanien wird mindestens kurz vor dem Implodieren stehen, wenn Jordanien zusammenbricht, wird es wahrscheinlich der ISIS in die Hände fallen (die damit an den Grenzen Israels stehen würden!!! Auauauau....brandgefährlich!). Danach hängt die weitere Entwicklung davon ab, wieweit sich in der ISIS Islamisten und Saddam-Leute einigen. Gut möglich, dass sich zwei neue Staaten entwickeln: Ein ISIS-Staat in Syrien, ein Saddam-Staat im mittleren Irak. Beide im Dauerclinch mit allen möglichen Nachbarn (und miteinander), also keine wirklich stabile Lage.
Die Minderheiten Nordsyriens - christliche Assyrer, Kurden, Alawiten etc. - sind eh schon geflüchtet, ich glaub kaum, dass da noch welche übrig sind in Syrien. Aber wenn noch welche da sind, werden sie´s kaum überleben.

VG
Christian

Die Minderheiten in Syrien sind vor allem aus den von Isis besetzten Gebieten geflohen. Teilweise in die Autonome Region Westkurdistan, teilweise in den Nordirak o. in die Türkei. Viele Flüchtlinge kehren jetzt zurück. Wenn die Autonomie sich gegen Isis durchsetzt, wird die Rückkehr sich beschleunigen. Rojava erhält jetzt Waffen aus dem Irak. Die eigne Waffenproduktion z.B. an gepanzerten Fahrzeugen und panzerbrechende Waffen ist auch angelaufen, außerdem erbeuten sie viele Waffen von Isis.
Die Opposition löst sich gerade auf. Al Nusra hat sich teilweise Isis angeschlossen. Viele FSA Gruppen und Freiwillige aus allen ethnischen Gruppen schließen sich der Autonomie an, andere FSA Gruppen ergeben sich der Assad Regierung. Sogar arabische Flüchtlinge aus dem Irak melden sich zur Autonomiearmee in Syrien, insbesondere auch Frauen.
Übrig bleibt im Moment die Assad Regierung, Isis und die Autonomie.
Im Moment hat Isis wieder eine Offensive gegen den Kanton Kobane gestartet, welcher für Isis verlustreich verläuft.

Im Irak errichtet die PKK im Einvernehmen mit der kurdischen Regionalregierung einen neuen Stützpunkt in der Provinz Ninive, um die Bevölkerung im Partisanenkrieg gegen Isis auszubilden und zu unterstützen.
Während die irakische Armee sich an der syrischen Grenze weiter zurückzog, sind Peschmerga und YPG an der Grenze zu Syrien nach Süden vorgestoßen. Auch in Dyjalla befreien Peschmerga kurdische und gemischte Regionen, welche die irakische Regierung gegen Isis verlor.
Eine Isis Offensive in die christliche Ninive Ebene haben die Peschmerga abgewehrt.
Eine Großoffensive gegen Isis z.B. in Mossul o. Tal Afar haben die Peschmerga noch nicht gemacht, Sie stocken aber ihren Personalbestand auf z.B. indem deaktivierte Peschmerga zurückkehren und viele auch weibliche Rekruten ausgebildet werden.

[liberace]

Beitrag gedoppelt

[liberace]

Ich meine, es wäre besser gewesen, Saddam Hussein an der Macht zu lassen. Er mag gewesen sein, wie er war, aber er garantierte Stabilität. George W. Busch konnte es nicht verwinden, dass sein Papi im 1. Golfkrieg nicht nach Bagdad marschieren durfte. Das war der wahre Grund für den Irak-Krieg. Herausgekommen ist ein einziger Mist mit Millionen von Toten und zusätzlich tausenden amerikanischen Soldaten mit PTBS. Ein Resultat dieses total dummen Krieges ist u. a. auch ISIS.

[Paul]

Saddam war ein Massenmörder der Kurden und Schiieten unterdrückte. Natürlich dürfen jetzt nicht die arabischen Sunniten unterdrückt werden. Isis muß man bekämpfen, aber auch die Sunniten einbeziehen.

[Paul]

Isis hat seine Eroberungsgier so übertrieben, so das jetzt Kurden und die Zentralregierung wieder zusammenarbeiten und von anderen Staaten durch Luftschläge und Waffen unterstützt werden. Dies hat sich jetzt auch auf Syrien ausgedehnt.
Plötzlich wird Assad nicht mehr als Hauptgegner in der Region gesehen. Die Nordsyrische Autonomie wird als Bündnispartner akzeptabel, vor allem da sie so viele Menschen gerettet haben, die Gleichberechtigung der Frau fördern und Isis bekämpfen.

[liberace]

(25.06.2014 20:07)Suebe schrieb:  

(24.06.2014 21:22)Harald schrieb:  Hallo Suebe: Steht in dem Buch der Mrs. Tuchmann nichts über Vietnam? Dann hätte der gottesfürchtige Kennedy daraus lernen müssen, daß man gegen dieses Volk keinen Krieg führen darf, und wenn man es noch so grausam macht.

Nein,
es steht nichts drin über Vietnam.

Das Buch handelt ausschließlich von der "fast" versehentlichen Auslösung des 1.WK.
Als die Militärs in "allen" Staaten meinten, jetzt wäre man noch "Überlegen".
Was Kennedy dazu veranlasste, seine Militärs die auch "jetzt noch" überlegen waren, an die kurze Leine zu nehmen. Und deren Einflüsterungen vom Tisch wischte.

OT:
Vietnam war keineswegs der grausamste dieser ganzen Pripheriekriege.
Schon Korea war wesentlich grausamer.

Als der Vietnamkrieg immer mehr eskalierte, sagte General Douglas Mac Arthur auf dem Sterbebett zum damaligen US-Präsident Johnson: "Son don`t ever get bogged down in a landwar in Asia".
Er wusste wovon er sprach.

[Avicenna]

(26.12.2014 13:39)liberace schrieb:  Als der Vietnamkrieg immer mehr eskalierte, sagte General Douglas Mac Arthur auf dem Sterbebett zum damaligen US-Präsident Johnson: "Son don`t ever get bogged down in a landwar in Asia".
Er wusste wovon er sprach.

aber nicht nur speziell auf Asien.
MacArthur, wohl einer der ganz Großen - lernfähig und geläutert, der auch sagte:

Zitat:I know war as f ew other men now living know it, and nothing to me - and nothing to me is more revolting. I have long advocated its complete abolition, as its very destructiveness on both friend and foe has rendered it useless as a means of settling international disputes.

[913Chris]

War das derselbe MacArthur, der Atombomben auf Korea abwerfen wollte?

VG
Christian

[Avicenna]

(27.12.2014 10:44)913Chris schrieb:  War das derselbe MacArthur, der Atombomben auf Korea abwerfen wollte?

Ja, natürlich und seine Ansichten polarisier(t)en, waren jedoch aus rein militärischer Sicht nicht unbedingt von der Hand zu weisen.
Ähnlich wie seine Forderung, diesen Krieg auf das aufstrebende kommunistische China auszuweiten und Mao schon in den Anfängen zu verhindern und so möglicherweise auch den zigmillionenfachen Tod, den dieses Regime im Lauf der Zeit letztlich zu verantworten hatte.

Eine verwandte Fragestellung, die den Atombombeneinsatz auf Japan betrifft, hatten wir anderswo schon mal diskutiert.

[Avicenna]

(27.12.2014 10:44)913Chris schrieb:  War das derselbe MacArthur, der Atombomben auf Korea abwerfen wollte?

In Ergänzung zum obigen Beitrag sei noch angemerkt, dass MacArthur zugeschrieben wurde, er soll als eine Reaktion auf die massive Intervention chinesischer Truppen im Koreakonflikt, den Einsatz von Kernwaffen auf chinesische Städte gefordert haben. Jedoch nicht speziell auf koreanisches Gebiet.
Dieses wurde ihm allerdings nur zugeschrieben und nachgesagt, resultierend aus missverständlichen Worten Trumans in einer Pressekonferenz vom 30. November 1950, in der dieser nach dem möglichen Einsatz von Kernwaffen in diesem Konflikt befragt wurde. Im Nachhinein bestritt MacArthur, dass er Truman gegenüber, die Option eines solchen Kernwaffeneinsatzes gefordert haben soll.