Militärische Blindgänger

[Arkona]

Es gibt ein gleichnamiges Buch. Die dortigen Beispiele sind zum Teil skurril, zum Teil aber auch ungerecht gegenüber den Geschmähten. Im Gegensatz zu Ärzten, Kapitänen und anderen Berufen, denen Menschenleben anvertraut sind, ist der Schaden den inkompetente Generäle angerichtet haben, ungleich höher und hatte oft sogar welthistorische Bedeutung.
Nun war es (zumindest früher) so, dass hohe Militärs oft keine Geistesleuchten waren. Oft nur aufgrund der Familie in den Rang gelangt. Aber auch zu meiner Abiturzeit (1980 in der DDR) waren die Offiziersbewerber die Jahrgangsdümmsten, nur aufgrund ihres Berufswunsches überhaupt zugelassen.

Wir wollen hier mal Beispiele aus der Geschichte sammeln, da gibt es bestimmt noch mehr als in dem oben erwähnten Buch.

[Suebe]

(21.09.2014 19:54)Arkona schrieb:  Es gibt ein gleichnamiges Buch. Die dortigen Beispiele sind zum Teil skurril, zum Teil aber auch ungerecht gegenüber den Geschmähten. Im Gegensatz zu Ärzten, Kapitänen und anderen Berufen, denen Menschenleben anvertraut sind, ist der Schaden den inkompetente Generäle angerichtet haben, ungleich höher und hatte oft sogar welthistorische Bedeutung.
Nun war es (zumindest früher) so, dass hohe Militärs oft keine Geistesleuchten waren. Oft nur aufgrund der Familie in den Rang gelangt. Aber auch zu meiner Abiturzeit (1980 in der DDR) waren die Offiziersbewerber die Jahrgangsdümmsten, nur aufgrund ihres Berufswunsches überhaupt zugelassen.

Wir wollen hier mal Beispiele aus der Geschichte sammeln, da gibt es bestimmt noch mehr als in dem oben erwähnten Buch.

Hentsch -
auf sein "Gutachten" hin wurde die Marneschlacht abgebrochen

Moltke
auf seinen Befehl wurde die Marneschlacht abgebrochen

[Arkona]

@Suebe, könntest du das mal für uns Unwissende ein wenig erläutern?

[Sansavoir]

General Custer (Schlacht am Little Bighorn, 1876) würde ich dazu zählen.

Es ist schwierig, die Entscheidungen eines Feldherren zu bewerten. Ist er nun ein "Blindgänger", wenn er günstige Möglichkeiten nicht erkennt und so versäumt, den Krieg zu gewinnen bzw. zu verkürzen oder zumindest die Schlacht zu gewinnen? Oder ist er ein "Blindgänger", wenn er einen hohen Blutzoll unter seinen Soldaten zu verantworten hat? Im amerikanischen Bürgerkrieg wurde oft der Nordstaatengeneral McClellan für seine zögerliche Kriegsführung kritisiert, General Meadow wurde dafür gerügt, dass er nach dem Sieg bei Gettysburg die unterlegenen Südstaatentruppen entkommen ließ und ihnen nicht nachsetzte. Beide Generäle zogen es vor, statt eine letzte Entscheidung zu erzwingen, ihre geschwächten Truppen zu schonen. Kritiker meinen, dass beide Generäle durch ihr Zögern die Kriegsdauer verlängert hätten. Sind sie deshalb schlechterer Generäle, als Grant oder Sherman, die weder eigene Truppen noch den Gegner schonten und total zerstörte Städte hinterließen?

Provakativ schreibe ich mal: Friedrich II. von Preußen im Siebenjährigen Krieg

[Suebe]

(21.09.2014 23:08)Arkona schrieb:  @Suebe, könntest du das mal für uns Unwissende ein wenig erläutern?

Am Montag morgen ... oh je

Ganz kurz:
Moltke hatte den Überblick über die Schlacht an der Marne verloren.
Er schickte den Oberstleutnant Hentsch, der sich einen eindruck vor Ort verschaffen sollte.
Hentsch meinte, man müsse die Schlacht abbrechen.

[Arkona]

Sehr oft war es Arroganz, die zu Niederlagen führte. Die berühmte http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Cr%C3%A9cy, die den bis heute legendenumwobenen Ruf des Langbogens begründete und angeblich das Ende des Rittertums einleitete, wäre sicher anders verlaufen wenn die französischen Ritter nicht kleckerweise angegriffen hätten.

[Suebe]

Nochmals zu Hentsch und Moltke.
Man musste "ums verrecken" die belgische, selbst garantierte! Neutralität verletzen, man musste "ums verrecken" im Westen angreifen.
Der Aufmarsch im Osten, wie ihn SM sogar anregte, wäre "unmöglich".

Als nach dem Krieg der für den Aufmarsch verantwortliche Generalstäbler davon erfuhr, hat er ohne Umstände nachgewiesen, dass selbst zdZeitpunkt noch der Ostaufmarsch kein Problem gewesen wäre.

Ok, man "musste" im Westen angreifen, und als die erste etwas undurchsichtige Situation auftritt -
- das ganze Halt!
War man jetzt in einer Zwangssituation oder etwa doch nicht??????

Nö, so ein Nervenbündel hat sein monatliches Salär nicht verdient.

[Sansavoir]

(22.09.2014 09:30)Arkona schrieb:  Sehr oft war es Arroganz, die zu Niederlagen führte. Die berühmte http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Cr%C3%A9cy, die den bis heute legendenumwobenen Ruf des Langbogens begründete und angeblich das Ende des Rittertums einleitete, wäre sicher anders verlaufen wenn die französischen Ritter nicht kleckerweise angegriffen hätten.

Das stimmt. Und nach Crecy folgten noch 1356 Maupertuis und 1415 Azincourt, praktisch nach dem gleichen Muster.

[Arkona]

Auch Napoleon hatte seine Schwachstunden. 1812 bei Borodino in Russland fiel ihm nix weiter ein, als frontal auf die verschanzten Gegner drauflos zu gehen. Nachdem er unter fürchterlichen Verlusten fast durchgebrochen war, ignorierte er alle Hilfeersuchen seiner Generäle um den Einsatz der Alten Garde, um den Sack zuzumachen. Er wollte seine handverlesene Elite aus altgedienten Veteranen nicht demolieren und liess sie an diesem Tag Gewehr bei Fuß nutzlos herumstehen. Wie es ausging ist bekannt: Die Russen zogen sich schwer angeschlagen halbwegs geordnet zurück und gaben Moskau preis. Seine Garde erlag dann dem russische Winter auf dem Rückzug und der kümmerliche Rest wurde völlig unnötig 1815 bei Waterloo verheizt.

[Suebe]

Graf Spee.

Dampft nach Port Stanley, erkennt die vor Anker liegenden britischen Schlachtkreuzer, die zdZ ziemlich wehrlos waren sie übernahemn Kohlen,
und versucht zu entkommen.....

Die britischen Schlachtkreuzer waren erheblich schneller als seine, und die britische Artillerie hatte eine deutlich größere Reichweite.
So war das Ergebnis unausweichlich.

In so einer Situation gibt es nur eines, rein in die Bucht mit allem was man hat, und "siegen oder sterben".

Spee hat halt die Nerven verloren.

[Arkona]

Spee stand m.E. auf verlorenem Posten und wäre niemals heimgekommen.

[Suebe]

(24.09.2014 22:33)Arkona schrieb:  Spee stand m.E. auf verlorenem Posten und wäre niemals heimgekommen.

Durchbruch durch die Grönlandstraße? Warum nicht?
Ist ein Vierteljahrhundert später ja auch öfter gelungen.

Aber seis drum, der Angriff auf Port Stanley, der unter seinen Offizieren sehr umstritten war, war natürlich der Auslöser des Untergangs. Den Ort dieses Angriffs konnten sich die Briten ja an einer Hand ausrechnen, welche britische Position sonst war in Spees Reichweite?

Wobei ihm das Schicksal noch eine Chance gab, wäre er reingedonnert, aus allen Knopflöchern schießend, hätte er das britische Geschwader, insbesondere die beiden Schlachtkreuzer waren ja nicht seeklar, ganz schön demolieren können.
Die Flucht vor schnelleren, die weiter schießen konnten, war ja völlig sinnlos.

[Triton]

Spätestens nach Skagerrak wussten es alle besser: Die britischen Schlachtkreuzer wären wohl schnell in die Luft geflogen, die deutschen Kanoniere hatten ja bewegungslose Ziele vor sich, die hätten sie schon getroffen. Und wenn das Geschwader drauf gegangen wäre, was sowieso passieren würde, ein annehmbarer Tausch.

Spee wusste das aber nicht. Die deutschen Schlachtkreuzer waren sehr solide und er konnte nicht wissen, das die britischen Gegenstücke bessere Blechschachteln waren.

Ich nehme nicht an, dass das Geschwader wieder zurückkehren sollte. Damals konnte noch in neutralen Häfen gekohlt werden, man wäre halt so lange rumgezockelt, bis die Maschinen hinüber gewesen wären.

Im zweiten Weltkrieg fallen mir die japanischen Admirale Nishimura und Kurita ein, die sich beide im Golf von Leyte derart unverständlich verhielten, dass noch heute über die Gründe gerätselt wird. Bei Spee war wenigstens das Motiv der Flucht klar, aber was vor allem in Nishimura vorging, versteht bis heute wohl niemand.

[Suebe]

(25.09.2014 18:32)Triton schrieb:  ./.
Im zweiten Weltkrieg fallen mir die japanischen Admirale Nishimura und Kurita ein, die sich beide im Golf von Leyte derart unverständlich verhielten, dass noch heute über die Gründe gerätselt wird. Bei Spee war wenigstens das Motiv der Flucht klar, aber was vor allem in Nishimura vorging, versteht bis heute wohl niemand.

Bei Lütjens mit der Bismarck weiß man auch nicht so recht, was er wollte.
Er war den Berichten der wenigen Überlebenden (hätte ein deutscher Admiral so gehandelt, hätte sie ihn in Nürnberg an ein Seil gehängt) nach sehr erpicht darauf, dass das Kriegstagebuch mit dem letzten Flugzeug noch ausgeflogen wurde, was leider nicht mehr klappte.
So bleiben nur Spekulationen.

[Triton]

Lütjens lasse ich als Blindgänger nicht gelten, die Bismarck ging nach einem Glückstreffer in die Ruderlage unter, kann man ihm kaum anlasten. Wäre er nach Frankreich durchgekommen, was wohl zu 99 Prozent wahrscheinlich war, wäre er mit allem an Orden behangen worden, was das 3.Reich hergegeben hätte.

Lütjens wurde vor allem Opfer der Radar-Technik, es war kein Zufall, dass nach der Bismarck kein Schiff mehr in den Atlantik geschickt wurde.

Seine Entscheidungen waren alle logisch, teilweise sogar brillant.

Blindgänger war eher der heute hoch geschätzte Langsdorff, Kapitän der "Graf Spee" 1939, der völlig unnötig ein Gefecht mit leichteren Einheiten einging, anstatt einfach auf Gegenkurs zu gehen und nachts zu verschwinden.

[Suebe]

(25.09.2014 20:53)Triton schrieb:  Lütjens lasse ich als Blindgänger nicht gelten, die Bismarck ging nach einem Glückstreffer in die Ruderlage unter, kann man ihm kaum anlasten. Wäre er nach Frankreich durchgekommen, was wohl zu 99 Prozent wahrscheinlich war, wäre er mit allem an Orden behangen worden, was das 3.Reich hergegeben hätte.

Lütjens wurde vor allem Opfer der Radar-Technik, es war kein Zufall, dass nach der Bismarck kein Schiff mehr in den Atlantik geschickt wurde.

Seine Entscheidungen waren alle logisch, teilweise sogar brillant.

Blindgänger war eher der heute hoch geschätzte Langsdorff, Kapitän der "Graf Spee" 1939, der völlig unnötig ein Gefecht mit leichteren Einheiten einging, anstatt einfach auf Gegenkurs zu gehen und nachts zu verschwinden.

Die Manöver der Bismarck sind nach dem Treffer in die Ruderanlage relativ unerklärlich, das meinte ich.

Aber mit Langsdorff hast du recht, den hätte ich als nächstes gebracht.
Ein britischer Seeoffizier wäre aus Montevideo heraus und hätte sich auf die Hunnen gestürzt, wie ein Berserker.
Die deutschen Oberseeoffiziere hatten irgendwie nicht so den richtigen Touch drauf.

[Triton]

(26.09.2014 13:00)Suebe schrieb:  Die deutschen Oberseeoffiziere hatten irgendwie nicht so den richtigen Touch drauf.

Im 2.Weltkrieg? Da hatte jeder den Befehl, "Risiko" aus dem Weg zu gehen. Hitler hatte Angst vor "Prestigeverlust", die Italiener handelten genauso vorsichtig.

Langsdorff handelte falsch, zuerst als er das Gefecht annahm, dann nicht nach Buenos Aires (deutschfreundlich) fuhr und zuletzt als er gar nicht erst nachsah, was denn an feinlichen Einheiten vor Ort war. Da er seine Munition verbraucht und kein sauberes Dieselöl mehr hatte, bestand keine Chance mehr auf Rückkehr, aber den Kahn Argentinien zum Kauf anbieten?

Sonst sehe ich wenig große Dummheiten, wenn man die Prämisse "kein Risiko" berücksichtigt.
Achja, mit dem nagelneuen Blücher voran durch enge Fahrwasser vor Oslo zu fahren, war natürlich eine Dummheit.

Im ersten Weltkrieg sehe ich auf britischer Seite deutlich mehr Dummheiten, auch weil die Deutschen sehr inaktiv waren.

[liberace]

US-General Omar Bradley galt als militärischer Vollpfosten. Eisenhower entzog ihm bei der Ardennenoffensive das Kommando und übergab es Patton.

[liberace]

(27.09.2014 13:30)Triton schrieb:  

(26.09.2014 13:00)Suebe schrieb:  Die deutschen Oberseeoffiziere hatten irgendwie nicht so den richtigen Touch drauf.

Im 2.Weltkrieg? Da hatte jeder den Befehl, "Risiko" aus dem Weg zu gehen. Hitler hatte Angst vor "Prestigeverlust", die Italiener handelten genauso vorsichtig.

Langsdorff handelte falsch, zuerst als er das Gefecht annahm, dann nicht nach Buenos Aires (deutschfreundlich) fuhr und zuletzt als er gar nicht erst nachsah, was denn an feinlichen Einheiten vor Ort war. Da er seine Munition verbraucht und kein sauberes Dieselöl mehr hatte, bestand keine Chance mehr auf Rückkehr, aber den Kahn Argentinien zum Kauf anbieten?

Sonst sehe ich wenig große Dummheiten, wenn man die Prämisse "kein Risiko" berücksichtigt.
Achja, mit dem nagelneuen Blücher voran durch enge Fahrwasser vor Oslo zu fahren, war natürlich eine Dummheit.

Im ersten Weltkrieg sehe ich auf britischer Seite deutlich mehr Dummheiten, auch weil die Deutschen sehr inaktiv waren.

Die Krux war, dass die Briten mit Radar schossen, auch bei Nacht sehr genau, während die Kriegsmarine auf Sicht schoss. Und bei schlechtem Wetter? Keine Waffenwirkung möglich. Bei schlechtem Wetter und Sturm war in keinem Fall an wirkungsvollen Waffeneinsatz zu denken.

[Triton]

(18.12.2014 17:46)liberace schrieb:  US-General Omar Bradley galt als militärischer Vollpfosten. Eisenhower entzog ihm bei der Ardennenoffensive das Kommando und übergab es Patton.

War es nicht Bradley, der die US-Truppen befehligte, die in der Normandie landeten? Schon mal ein historischer Sieg, wenn auch, wie immer auf amerikanischer Seite, mit überlegenem Material.

[liberace]

(19.12.2014 09:52)Triton schrieb:  

(18.12.2014 17:46)liberace schrieb:  US-General Omar Bradley galt als militärischer Vollpfosten. Eisenhower entzog ihm bei der Ardennenoffensive das Kommando und übergab es Patton.

War es nicht Bradley, der die US-Truppen befehligte, die in der Normandie landeten? Schon mal ein historischer Sieg, wenn auch, wie immer auf amerikanischer Seite, mit überlegenem Material.

Du hast recht, dann muss ich mein Urteil revidieren, teilweise. Auch in der Normandie war Eisenhower OB, er war generell OB aller US-Truppen in Europa. Generell war Bradley nie mehr als ein hierarchiemäßig weit oben angesiedelter Befehlsempfänger.

[Arkona]

Wenn jemand die Bezeichnung "Vollpfosten" verdient, dann der so verehrte russische Nationalheld Kutusow. Er hätte Napoleon 1812 mehrmals in den Sack stecken können und ließ ihn entkommen. Gneisenau, damals in seinem Stab, beklagte sich bitter über ihn. Militärisch fiel ihm nix weiter ein, als seine Muschiks mit Haltebefehl niederkartätschen zu lassen (Borodino), während er Kilometer hinter der Front Orgien abhielt. Den Posten hatte er nur, weil er ethnischer Russe war. Barclay de Tolly war als Baltendeutscher "untragbar", der ungestüme Georgier Bagration kam auch nicht in Frage und fiel beizeiten.

[liberace]

Ich weiß nicht, ob man Kutusow so gerecht wird. Er kannte sein Russland und wusste genau, in welche Schwierigkeiten die Grande Armeé im Winter geraten würde. Die Schlacht bei Borodino musste er annehmen, trotz Sieg verließ sie äußerst verlustreich für die Franzosen. Die Russen wussten auch im II. WK, in welche großen Probleme die WH im Winter kommen würde.

Kutusow handelte m. E. beim Rückzug der Franzosen sehr clever. Er hatte sich auf eine Guerillataktik verlegt, seine Kosakenreiter griffen bevorzugt bei Schneestürmen an und verschwanden dann wieder. Er wartete bis die Franzosen die Beressina überqueren mussten, und schlug dann zu mit seiner Artillerie. An der Beressina löste sich die französische Armee auf.

Als Marschall Ney mit ein paar Getreuen die Grenze nach Preußen überquerte, wurde er gefragt, wo denn die Nachhut sei. Darauf seine Antwort: Die Nachhut bin ich!"

[Triton]

Mir fällt noch Arthur Percival ein, der wohl ohne wirkliche Not gegen die japanischen Eroberer Malaysiens kapitulierte. Heute ist man sich eigentlich einig, dass die Japaner mindestens genauso ausgelaugt und noch schlechter versorgt als die Briten waren, zudem nicht einmal zahlenmäßig überlegen und in der schlechteren Position. Aber der kleine, schmächtige Percival soll wohl bei den Verhandlungen mit dem bulligen Yamashita so eingeschüchtert gewesen sein, dass er einfach auf die Kapitulationsforderung einging.

[Suebe]

Und Foch?

Dem ist doch im Sommer/Herbst 1918 gegen die völlig fertigen Deutschen gar nichts eingefallen.
Luddendorf rechnete täglich mit dem endgültigen Zusammenbruch der deutschen Front.
Aber Foch hat stur auf "Zurückdrängen" gesetzt. So konnte die deutsche Front bis zum 8. November 1918 den Zusammenhang bewahren.

Wobei die Kampfführung der Deutschen recht klug, sehr beweglich und "elastisch" war.
Was fast in Vergessenheit geraten ist, insbesondere die deutschen Erdkampfflugzeuge haben sich in dieser letzten Kriegsphase sehr bewährt.

Aber letztlich hat es Foch dem deutschen Generalstab sehr leicht gemacht.
Auch die "Dolchstoßlegende" muss man in dem Zusammenhang sehen,
"was wollten denn die, wir sind ein bißchen zurückgegangen, aber mehr war doch gar nicht..."

[liberace]

(19.12.2014 14:24)Triton schrieb:  Mir fällt noch Arthur Percival ein, der wohl ohne wirkliche Not gegen die japanischen Eroberer Malaysiens kapitulierte. Heute ist man sich eigentlich einig, dass die Japaner mindestens genauso ausgelaugt und noch schlechter versorgt als die Briten waren, zudem nicht einmal zahlenmäßig überlegen und in der schlechteren Position. Aber der kleine, schmächtige Percival soll wohl bei den Verhandlungen mit dem bulligen Yamashita so eingeschüchtert gewesen sein, dass er einfach auf die Kapitulationsforderung einging.

Der Untergang der Schlachtschiffe "Repulse" und "Prince of Wales", verursacht durch japanische Stukas, verschaffte Japan einen strategischen und psychologischen Vorteil

[Triton]

(19.12.2014 17:38)liberace schrieb:  Der Untergang der Schlachtschiffe "Repulse" und "Prince of Wales", verursacht durch japanische Stukas, verschaffte Japan einen strategischen und psychologischen Vorteil

Um mal Haare zu spalten: Die beteiligten "Nell" und "Betty" Bomber waren keine Stukas sondern Torpedo- und Horizontalbomber.
Churchill glaubte allen Ernstes, dass die Präsenz der beiden Schiffe die Japaner allein so abschrecken würde, dass ein Angriff auf Singapur überhaupt entfiel. Pfft, die freuten sich höchstens darüber, moderne Schiffe ohne Lufteskorte angreifen zu können.

Aber es stimmt natürlich, dass die Versenkung vor allem der modernen PoW ein Schocker für die Briten war und sie den völlig unterschätzten Japanern danach viel zuviel zutrauten. Dabei war ihre Infantrie zwar hervorragend ausgebildet und motiviert, musste aber den ellenlangen Landweg durch den Dschungel Malaysias nach Singapur bewältigen und dabei alles weitgehend ohne Versorgung. Sie packten einfach ihre Ausrüstung auf Fahrräder, die es ihnen ermöglichten, einige Wochen durchzuhalten. Aber vor den Toren Singapurs pfiffen sie genauso aus dem letzten Loch wie die Briten.

Ob Foch ein Blindgänger war, weiß ich nicht. Generell taten sich eigentlich alle Angreifer im ersten Weltkrieg schwer gegen ordentlich organisierte Gegner.

[Suebe]

(19.12.2014 21:59)Triton schrieb:  ./.

Ob Foch ein Blindgänger war, weiß ich nicht. Generell taten sich eigentlich alle Angreifer im ersten Weltkrieg schwer gegen ordentlich organisierte Gegner.

Man war weit überlegen, insbesondere an Kriegstechnik.
Die Deutschen zogen sich auf immer neue "vorbereitete Verteidigungslinien zurück. Wobei "vorbereitet" da ein Wort ist, das war im Gelände erkundet, mehr nicht. Keine Siegfriedstellung.

Da muss man aber doch in diese immer neuen Rückzugsbewegungen hineinstossen, was fast zwangsläufig zu einem großen Erfolg führen muss.
Was lediglich von den US-Amerikanern um St. Mihiel herum gemacht wurde. Mit gewaltigen Verlusten für die Deutschen.

Nochmals: Die Dolchstosslegende hat hier mit ihren Ursprung.

[Triton]

(20.12.2014 10:38)Suebe schrieb:  Man war weit überlegen, insbesondere an Kriegstechnik.

Ja wirklich?
Ein bisschen was weiß ich auch von 1.Weltkrieg und ich kenne natürlich die Renault FT-17, den ersten wirklich guten Panzer, den es auch in Stückzahlen gab. Aber sonst?

Du hast das Erdkampfflugzeug, die Ganzmetall-Junkers schon erwähnt. Dann war da noch die Fokker D VII. Bei den Handfeuerwaffer war die französische Chauchat sehr berühmt - für ihre Konstruktionsfehler.

[zaphodB.]

nichts desto trotz sehe ich die deutsche Heeresleitung des 1.Weltketegs insgesamt als die größten Blindgänger aus folgenden Gründen:
-der Schlieffenplan mit Angriffen auf das neutrale Belgien zog England aktiv in den Krieg
-Man hatte keine Alternative in Petto, falls der Schlieffenplan scheiterte und er mußte scheitern,,je länger die Nachschubwege wurden
-eine gut ausgebaute Verteidigungsstellung an der Westgrenze hätte bei einem erheblich geringeren Kräfteeinsatz genügt England aus dem Krieg und Frankreich auf Distanz zu halten und zunächst die Ostfront zu bereinigen
-durch den totalen U-Boot-Krieg wurde die USA in den Krieg hineingezogen+
-Verdun war ein militärissch völlig sinnlpses Unternehmen

[Suebe]

(20.12.2014 20:13)Triton schrieb:  

(20.12.2014 10:38)Suebe schrieb:  Man war weit überlegen, insbesondere an Kriegstechnik.

Ja wirklich?
Ein bisschen was weiß ich auch von 1.Weltkrieg und ich kenne natürlich die Renault FT-17, den ersten wirklich guten Panzer, den es auch in Stückzahlen gab. Aber sonst?

Du hast das Erdkampfflugzeug, die Ganzmetall-Junkers schon erwähnt. Dann war da noch die Fokker D VII. Bei den Handfeuerwaffer war die französische Chauchat sehr berühmt - für ihre Konstruktionsfehler.

Ich meine nicht die Qualität der einzelnen Waffensysteme, ich meine die schiere Menge. Stückzahl.

Und auch sonst.
Aus einer Regimentsgeschichte:

Zitat:Seit dem 1. Juli 1918 lag das Regiment ununterbrochen in Stellung. Während dieser Zeit war es nur in Erdlöchern oder unter freiem Himmel untergebracht. An Ruhe hat es den Leuten während der ganzen Zeit wegen Mangel an Platz, Fliegergefahr usw. vollkommen gefehlt. Oft waren sie gezwungen, nach harter Nacht den ganzen Tag in sitzender Stellung zu verharren. Zur Körperpflege fehlte jede Gelegenheit, so daß starke Verlausung eintrat. Die Verpflegung konnte während der Stellungszeit nicht als ausreichend bezeichnet werden; denn das Essen war infolge der langen Anmarschwege bis zur Ausgabe kalt geworden. Ausreichenden Schlaf und Ruhe haben die Leute infolge des außerordentlich anstrengenden Wachdienstes und der dauernden Aufregung nicht gehabt. Besonders seit der Einteilung der Stellung in Zonen, sind die Leute durch die fast täglichen Stellungsveränderungen nicht zur Ruhe gekommen. Seit dem 18.7. schliefen sie fast gar nicht mehr. Besonders durch die Rückzugskämpfe am 19.7. und das seitdem immer erneute Hin- und Herschieben und Einsätzen an schwierigen Stellen sind die Nerven und Kräfte der Leute fast gänzlich verbraucht.

man hatte März bis Juli nochmals alles "auf eine Karte gesetzt"
und nund war es vorbei.

[Arkona]

(21.12.2014 13:42)zaphodB. schrieb:  -der Schlieffenplan mit Angriffen auf das neutrale Belgien zog England aktiv in den Krieg

Ach was, das war einfach ein willkommener Casus belli. England wäre auch sonst nicht neutral geblieben, zu sehr hatte sich das Verhältnis im Vorfeld zugespitzt. Oder glaubst du wirklich, England hätte zugunsten Deutschlands eingegriffen, wenn Frankreich mit Stoßrichtung Rhein dort ein- oder besser durchmarschiert wäre?

[Suebe]

(21.12.2014 13:42)zaphodB. schrieb:  nichts desto trotz sehe ich die deutsche Heeresleitung des 1.Weltketegs insgesamt als die größten Blindgänger aus folgenden Gründen:
-der Schlieffenplan mit Angriffen auf das neutrale Belgien zog England aktiv in den Krieg
-Man hatte keine Alternative in Petto, falls der Schlieffenplan scheiterte und er mußte scheitern,,je länger die Nachschubwege wurden
-eine gut ausgebaute Verteidigungsstellung an der Westgrenze hätte bei einem erheblich geringeren Kräfteeinsatz genügt England aus dem Krieg und Frankreich auf Distanz zu halten und zunächst die Ostfront zu bereinigen
-durch den totalen U-Boot-Krieg wurde die USA in den Krieg hineingezogen+
-Verdun war ein militärissch völlig sinnlpses Unternehmen

1914 kannt das internationale Militär nur eine Strategie: Angriff (sogar die Belgier...)

Die Franzosen sind doch 1914 zuerst mit ihrem Plan VII völlig gescheitert, gegen die Feldstellungen der Deutschen in lothringen blind angerannt, in den berühmten roten Hosen, damit die MG-Schützen bessere Ziele hatten....
Die franz. Führung ist im Juli/August 14 davon ausgegangen, dass es keine Umsetzung des Schlieffenplans geben würde. Und wenn, dann könnten sie bequem über Mainz richtung Berlin vorstossen.
Da die Deutschen für die wirksame Umsetzung des Schlieffenplanes zu wenig Truppen hätten.
Was nach franz. Rechnung auch zutraf, jedoch hatte Moltke und Co. die mobilgemachten Reseve-Regimenter voll in die Angriffs-Armeen eingegliedert, was den Franzosen entgangen war.

Die franz. Infanterie hatte auch eine Angriffstaktik die auf Repetiergewehre des Gegners ausgelegt war, in den Repetierpausen des Gegners wurde vorgestürmt. Was das gegen MGs bedeudete kann man sich ausmalen. Fürchterliche Verluste.

Der Quatsch war eine allgemein verbreitete militärische Krankheit des Jahres 1914

[Arkona]

Nicht nur die roten Hosen der Franzosen. Die gelben Offiziersschärpen bei k.u.k. 1914 lieferte den Russen und Serben auch die "perfekte Zielvorlage für den Herzschuss".

[Triton]

(21.12.2014 14:35)Suebe schrieb:  Die franz. Infanterie hatte auch eine Angriffstaktik die auf Repetiergewehre des Gegners ausgelegt war, in den Repetierpausen des Gegners wurde vorgestürmt. Was das gegen MGs bedeudete kann man sich ausmalen. Fürchterliche Verluste.

Du meinst sicher die Nachladepausen, in den Repetierpausen kommt man nicht weit:
https://www.youtube.com/watch?v=haf9QURxO4E

Die alten französischen Lebels waren eventuell etwas unpraktischer, aber beim K98 mit Ladestreifen ging auch das Nachladen sehr schnell, wenige Sekunden. Als das MG noch selten, unzuverlässig und langsam war, konnte man schon mit Infantrie vorgehen, ohne Mann und Maus zu verlieren. Erst mit größerer Verbreitung und als die Heere herausfanden, dass man auf vorrückende Infantrie seitlich schießen muss, um praktisch ohne großartig zu zielen alle Gegner zu erfassen, wurde das MG zur Massentötungswaffe.
Das wussten die Franzosen aber (noch) genausowenig wie die Deutschen.

[Suebe]

(21.12.2014 19:13)Triton schrieb:  

(21.12.2014 14:35)Suebe schrieb:  Die franz. Infanterie hatte auch eine Angriffstaktik die auf Repetiergewehre des Gegners ausgelegt war, in den Repetierpausen des Gegners wurde vorgestürmt. Was das gegen MGs bedeudete kann man sich ausmalen. Fürchterliche Verluste.

Du meinst sicher die Nachladepausen, in den Repetierpausen kommt man nicht weit:
https://www.youtube.com/watch?v=haf9QURxO4E

./.

(ch lese es gelegentlich nach.
Aus der Hand: Die haben wohl üblicherweise gedrillt,
"7 Schritte vorstürmen, Nase in den Dreck, wieder 7 Schritte rennen und dann wieder die Nase in den Dreck"
und gingen davon aus, dass so mit relativ wenig Verlusten ein Infanterie-Angriff gegen Infanterie durchzuführen wäre.

Die Demenz war 1914 unter den Militärs weltweit verbreitet.

[Arkona]

Wer 1914 General war, hatte in der Regel 1870/71 als junger Fähnrich mitgemacht. Auf dem Stand war folgerichtig ihr taktisches Denken stehengeblieben. Am liebsten wären sie noch wie zu Fritzens Zeiten in Linearformation vorgegangen und hätten die Kavallerie mit "Kartoffelsupp, Kartoffelsupp" losgeschickt. Oft genug passierte das noch wirklich.

[zaphodB.]

Zitat:"England wäre auch sonst nicht neutral geblieben"

das glaube ich nicht- die deutsch-englischen Beziehungen waren Anfang 1914 relativ entspannt, ja man hatte sich gerade über eine Interessenabgrenzung in Nah-Ost geeinigt (mit deutlichem Affront gegenüber Russland) und selbst im englischen Kabinett war eine 2/3 Mehrheit gegen einen Krieg mit Deutschland .Hätte Deutschland im Falle einer französischen Kriegserkl#rung im Weste defensiv gekämpft, hätte es im Osten carte blanche gehabt ohne eine britische Intervention fürchten zu müssen.
Und selbst bei einem Konflikt mit Frankreich wäre der Kriegseintritt alles andere als sicher gewesen.
Das Parlament hatte entschieden was dagegen,für Frankreich die Kastanien aus dem Feuer zu holen, so lange keine britischen Interessen tangiert waren.+
Der Überfall auf die neutralen Länder Belgien und Luxembourg machte allerdings auf einen Schlag alles anders. Zum einen lag nun ein klarer Bruch europäischen Völkerrechts vor und zum anderen sah Britannien Belgien als sein natürliches Vorfeld jenseits der Kanalküste an. Damit wurde Großbritannien förmlich zum Kriegseintritt gezwungen

Zitat:Die franz. Führung ist im Juli/August 14 davon ausgegangen, dass es keine Umsetzung des Schlieffenplans geben würde. Und wenn, dann könnten sie bequem über Mainz Angel richtung Berlin vorstossen

Bequem sicherlich nicht, denn da hätte man die Rechnung ohne die Selztalstellung gemacht.Da hätten sich die Franzosen die Zähne noch mehr ausgebissen als die unsrigen vor Verdun und Belfort.
Allerdings stünde dann vermutlich bis heute in Mainz und Rheinhessen kein Stein mehr auf dem anderen.Sind wir also froh,dass es dazu nicht gekommen ist.

[Suebe]

(22.12.2014 12:07)zaphodB. schrieb:  ./.

Zitat:Die franz. Führung ist im Juli/August 14 davon ausgegangen, dass es keine Umsetzung des Schlieffenplans geben würde. Und wenn, dann könnten sie bequem über Mainz Angel richtung Berlin vorstossen

Bequem sicherlich nicht, denn da hätte man die Rechnung ohne die Selztalstellung gemacht.Da hätten sich die Franzosen die Zähne noch mehr ausgebissen als die unsrigen vor Verdun und Belfort.
Allerdings stünde dann vermutlich bis heute in Mainz und Rheinhessen kein Stein mehr auf dem anderen.Sind wir also froh,dass es dazu nicht gekommen ist.

zaphod die haben angegriffen, in Lothringen, und haben sich sehr blutige Köpfe an den deutschen Feldstellungen geholt. Der franz. Plan XVII allgemeines Ziel Richtung Berlin, bei Mainz hätte der Rhein überschritten werden sollen.
Ich schrieb ja, die Franzosen hatten nicht realisiert, dass die Deutschen die mobilisierten Reserveregimenter in die Angriffsarmeen eingegliedert hatten. Nach Ansicht des franz. Generalstabs waren nur aktive Regimenter zu Angriffs-Operationen fähig. Nach Meinung des deutschen Generalstabs "auf Grund des höheren Bildungsniveaus" (kein Witz) der deutsche Reservist sehr wohl.

Es ist kein Wunder, dass die Verluste im 1. WK in den ersten Kriegsmonaten bei allen Heeren am höchsten waren. Die franz. Regimenter die in Lothringen angriffen, die deutschen die durch Nordfrankreich marschierten, gab es ein Jahr später nicht mehr. Lazarett oder Massengrab.

[Triton]

(22.12.2014 13:02)Suebe schrieb:  Der franz. Plan XVII allgemeines Ziel Richtung Berlin, bei Mainz hätte der Rhein überschritten werden sollen.
Ich schrieb ja, die Franzosen hatten nicht realisiert, dass die Deutschen die mobilisierten Reserveregimenter in die Angriffsarmeen eingegliedert hatten. Nach Ansicht des franz. Generalstabs waren nur aktive Regimenter zu Angriffs-Operationen fähig.

"La réserve, c'est zéro" war in den französischen Offizierskorps tatsächlich die vorherrschende Meinung.

Interessehalber: Warum bei Mainz übern Rhein? Weil dort weniger Befestigungen waren als dort, wo der Rhein Grenzfluss ist?

[Arkona]

(22.12.2014 19:05)Triton schrieb:  Interessehalber: Warum bei Mainz übern Rhein? Weil dort weniger Befestigungen waren als dort, wo der Rhein Grenzfluss ist?

Nein, das ist die Topographie von Deutschland. Große Armeen in Offensive kann man nicht durch bergige Waldgebiete oder über etliche große Flüsse schicken, umso überraschter waren die Franzosen 1940 beim "Sichelschnitt".
Der direkte Weg vom Rhein nach Berlin führt via Frankfurt und Fulda. So kam schon Napoleon und in den NATO-Planungen des Kalten Krieges spielte die "Fulda-gap" eine wichtige Rolle.

[Suebe]

Grenzfluss 1914 war der Rhein zwischen Vorarlberg und der Schweiz ansonsten nicht.

Warum die Franzosen dort rüberwollten weiß ich nicht.
Sie hatten zdZ allerdings schon 250 Jahre Erfahrungen mit Rheinübergängen insofern werden sie sich was dabei gedacht haben.

[liberace]

Der General Walther Wever wollte den sogenannten "Uralbomber" bauen, einen schweren viermotorigen Bomber, mit dem man das Hinterland des Gegners angreifen konnte. Mit seinem Tod 1936 starb auch seine Idee. Der dicke Göring ist deshalb als militärischer Vollpfosten zu bezeichnen, weil er diese Pläne nicht weiter verfolgte. Später hatten dann die Alliierten mit der B 17 und der Lancaster schwere 4-motorige Bomber in Hülle und Fülle. Sie entschieden so im Prinzip den Krieg gegen das Nazireich.

Mit dem "Uralbomber" und seiner schweren Bombenzuladung hätten die Briten die Luftschlacht um England verloren. Die 2-motorigen sogenannten Bomber (lächerlich!) He 111 und Ju 88 waren viel zu leicht und zu beschussempfindlich, konnten nur eine geringe Bombenzuladung tragen und waren nur zum Angriff auf Punktziele geeignet.

[liberace]

„Alles was fliegt muss stürzen können!“

Mit der Sturzflug-Taktik, das war so eine Sache ...
Die Idee des Sturzfluges und damit des Sturzflugangriffs auf Punktziele stammte ursprünglich von Ernst Udet, als er in den 20er Jahren in Amerika Kunstflieger war, mit einer Curtiss Hawk durch geöffnete Hangars flog und mit der Tragfläche Taschentücher vom Boden aufhob. Später, als Generalluftzeugmeister, der von Göring mit dem Aufbau der Luftwaffe im III. Reich beauftragt wurde, gab er die Devise aus "Alles was fliegt, muss stürzen können!"
Diese Devise erwies sich als unheilvoll falsch. Die Deutsche Luftwaffe hatte, wenn man von den guten Jägern absieht, nur Flugzeuge, die ausschließlich zum Angriff auf Punktziele geeignet waren. Unrationell, ineffizient, jeder Angriff eine Tortur für Mensch und Material. Das beste Beispiel dafür war der berühmte Ju 87-Stuka (= Abkürzung für Sturzkampfbomber). Zu Beginn des Krieges noch verherrlicht, ließ er in seiner Wirkung schnell nach. Nach dem Abfangen aus dem Sturzflug, bei dem die Piloten vorübergehend ohnmächtig wurden, wurde er sehr langsam und war sehr verwundbar. Alliierten Jagdflugzeugen wie der Spitfire war er in keiner Weise gewachsen. Er benötigte später selber Jagdschutz durch Messerschmitt 109 oder Focke Wulf 190.

Die falschen Flugzeuge zur falschen Zeit am falschen Ort! Das Sturzflug-Credo führte sogar zu der abwegigen Situation, dass auch Viermotorige - die Deutschen hatten nur zwei Viermotorige, die FW 200 Condor und die Heinkel 177, beide wurden nicht in Serie gebaut sondern nur als Einzelproduktionen – Sturzflugeigenschaften haben mussten. Man stelle sich vor, eine heutige viermotorige Propellermaschine setzt vollbesetzt zum Sturzflug an …

Udet merkte dann, dass er auf die falschen Flugzeuge gesetzt hatte, erschoss sich und beging so 1941 Selbstmord. Zuvor schrieb er noch mit Lippenstift einen Satz auf einen Spiegel: „Eiserner, warum hast Du mich verlassen?“ Der „Eiserne“ war sein Spitzname für Göring, den er immer benutzte. Udet und Göring kannten sich aus gemeinsamen Luftkriegseinsätzen im I. Weltkrieg aus der Doppeldeckerära. Carl Zuckmayer hat mit seinem Buch „Des Teufels General“ Udet ein Denkmal gesetzt. Nur nannte er ihn nicht Udet sondern Harras. Das Buch wurde auch verfilmt mit Curd Jürgens in der Titelrolle.

Der General Wever, der schon Mitte der `30er Jahre starb, war hingegen auf der richtigen Spur. Er wollte den "Uralbomber", eine starke Viermotorige mit hoher Bombenzuladung, um auch Fernziele effizient bekämpfen zu können. Mit seinem Tod starb auch seine Idee. Später hatten die Deutschen keine Viermotorigen, die in Serie gebaut wurde. Sonst hätten die Briten die Luftschlacht um England mit Karacho verloren. Die Deutschen hatten nur zweimotorige, leichte Bomber mit geringer Bombenzuladung. Der letzte Schrott, es sei denn, man wollte Punktziele angreifen.

Die Alliierten gaben sich mit solchen Kinkerlitzchen nicht ab. Sie schufen eine riesige Armada viermotoriger Bomber (US-B 17 „Flying Fortress“ und RAF „Lancaster“), die im späteren Kriegsverlauf, von eigenen Jägern wirkungsvoll geschützt, Deutschland aus großer Höhe platt machten und auf diese Weise den II. Weltkrieg in Europa zum Großteil gewannen. Das Deutsche Reich wurde aus der Luft lahm gelegt, es gab dann bspw. keine Raffinerien zur Benzinherstellung für Fahrzeuge mehr, die noch in Betrieb waren.

Eine Marineluftwaffe und Flugzeugträger, wie sie die Alliierten in Hülle und Fülle hatten, besaßen die Deutschen ebenfalls nie. Göring, Chef der Luftwaffe und des RLM, verhinderte dies. Er tönte: "Was fliegt, gehört mir!" So hatten die Deutschen für den Seekrieg dann nur U-Boote, und deren Geschichte ist bekannt. Die großen Schiffe wurden in Einzelaktionen verheizt, weil sie aus der Luft nicht geschützt werden konnten. Bestes Beispiel dafür ist der Untergang des Schlachtschiffes „Bismarck“ 1941 in der Biskaya.

[Triton]

(23.12.2014 09:38)liberace schrieb:  Die Deutschen hatten nur zweimotorige, leichte Bomber mit geringer Bombenzuladung. Der letzte Schrott, es sei denn, man wollte Punktziele angreifen.

1940 hatte die RAF genausowenig 4mots, das erste Modell, die Short Stirling flog 1941. Die deutschen Bomber waren für ihre Zeit fortschrittlich und schnell, viele dienten später sogar als Nachtjäger.
Es gab Versuchsmuster über Viermots in den 30er Jahren, die allesamt nicht gelungen waren. Im Nachhinein ein Glück, dass diese lahmen Enten nicht gebaut wurden, sie wären leichte Beute für Jäger gewesen. Die He 177 war ein guter Wurf, ihr großes Manko war nicht die Sturzfähigkeit sondern die Doppelmotoren, die gerne Feuer fingen.

(23.12.2014 09:38)liberace schrieb:  Die großen Schiffe wurden in Einzelaktionen verheizt, weil sie aus der Luft nicht geschützt werden konnten. Bestes Beispiel dafür ist der Untergang des Schlachtschiffes „Bismarck“ 1941 in der Biskaya.

Verheizt wurde eigentlich nur die Scharnhorst, vorher, unter Raeder, wurden die großen Schiffe sehr vorsichtig und mit der Prämisse "Risiko vermeiden" eingesetzt. Flugzeugträger wären manchmal wichtig gewesen, nach dem Kriegseintritt der USA wären sie schnell den viel erfahreneren amerikanischen Trägern zum Opfer gefallen.

[Suebe]

(23.12.2014 09:38)liberace schrieb:  „Alles was fliegt muss stürzen können!“

Mit der Sturzflug-Taktik, das war so eine Sache ...
Die Idee des Sturzfluges und damit des Sturzflugangriffs auf Punktziele stammte ursprünglich von Ernst Udet, als er in den 20er Jahren in Amerika Kunstflieger war, mit einer Curtiss Hawk durch geöffnete Hangars flog und mit der Tragfläche Taschentücher vom Boden aufhob. Später, als Generalluftzeugmeister, der von Göring mit dem Aufbau der Luftwaffe im III. Reich beauftragt wurde, gab er die Devise aus "Alles was fliegt, muss stürzen können!"
Diese Devise erwies sich als unheilvoll falsch. Die Deutsche Luftwaffe hatte, wenn man von den guten Jägern absieht, nur Flugzeuge, die ausschließlich zum Angriff auf Punktziele geeignet waren. Unrationell, ineffizient, jeder Angriff eine Tortur für Mensch und Material. Das beste Beispiel dafür war der berühmte Ju 87-Stuka (= Abkürzung für Sturzkampfbomber). Zu Beginn des Krieges noch verherrlicht, ließ er in seiner Wirkung schnell nach. Nach dem Abfangen aus dem Sturzflug, bei dem die Piloten vorübergehend ohnmächtig wurden, wurde er sehr langsam und war sehr verwundbar. Alliierten Jagdflugzeugen wie der Spitfire war er in keiner Weise gewachsen. Er benötigte später selber Jagdschutz durch Messerschmitt 109 oder Focke Wulf 190.

Die falschen Flugzeuge zur falschen Zeit am falschen Ort! Das Sturzflug-Credo führte sogar zu der abwegigen Situation, dass auch Viermotorige - die Deutschen hatten nur zwei Viermotorige, die FW 200 Condor und die Heinkel 177, beide wurden nicht in Serie gebaut sondern nur als Einzelproduktionen – Sturzflugeigenschaften haben mussten. Man stelle sich vor, eine heutige viermotorige Propellermaschine setzt vollbesetzt zum Sturzflug an …

Udet merkte dann, dass er auf die falschen Flugzeuge gesetzt hatte, erschoss sich und beging so 1941 Selbstmord. Zuvor schrieb er noch mit Lippenstift einen Satz auf einen Spiegel: „Eiserner, warum hast Du mich verlassen?“ Der „Eiserne“ war sein Spitzname für Göring, den er immer benutzte. Udet und Göring kannten sich aus gemeinsamen Luftkriegseinsätzen im I. Weltkrieg aus der Doppeldeckerära. Carl Zuckmayer hat mit seinem Buch „Des Teufels General“ Udet ein Denkmal gesetzt. Nur nannte er ihn nicht Udet sondern Harras. Das Buch wurde auch verfilmt mit Curd Jürgens in der Titelrolle.

Der General Wever, der schon Mitte der `30er Jahre starb, war hingegen auf der richtigen Spur. Er wollte den "Uralbomber", eine starke Viermotorige mit hoher Bombenzuladung, um auch Fernziele effizient bekämpfen zu können. Mit seinem Tod starb auch seine Idee. Später hatten die Deutschen keine Viermotorigen, die in Serie gebaut wurde. Sonst hätten die Briten die Luftschlacht um England mit Karacho verloren. Die Deutschen hatten nur zweimotorige, leichte Bomber mit geringer Bombenzuladung. Der letzte Schrott, es sei denn, man wollte Punktziele angreifen.

Die Alliierten gaben sich mit solchen Kinkerlitzchen nicht ab. Sie schufen eine riesige Armada viermotoriger Bomber (US-B 17 „Flying Fortress“ und RAF „Lancaster“), die im späteren Kriegsverlauf, von eigenen Jägern wirkungsvoll geschützt, Deutschland aus großer Höhe platt machten und auf diese Weise den II. Weltkrieg in Europa zum Großteil gewannen. Das Deutsche Reich wurde aus der Luft lahm gelegt, es gab dann bspw. keine Raffinerien zur Benzinherstellung für Fahrzeuge mehr, die noch in Betrieb waren.

Eine Marineluftwaffe und Flugzeugträger, wie sie die Alliierten in Hülle und Fülle hatten, besaßen die Deutschen ebenfalls nie. Göring, Chef der Luftwaffe und des RLM, verhinderte dies. Er tönte: "Was fliegt, gehört mir!" So hatten die Deutschen für den Seekrieg dann nur U-Boote, und deren Geschichte ist bekannt. Die großen Schiffe wurden in Einzelaktionen verheizt, weil sie aus der Luft nicht geschützt werden konnten. Bestes Beispiel dafür ist der Untergang des Schlachtschiffes „Bismarck“ 1941 in der Biskaya.

Aber nein liberace, darüber haben wir uns doch schon ausgetauscht,

(25.12.2013 21:46)Suebe schrieb:  

(24.12.2013 07:46)liberace schrieb:  Mit der Sturzflug-Taktik, das ist so eine Sache ...

Die Idee stammte ursprünglich von Ernst Udet, als er in den 20er Jahren in Amerika Kunstflieger war, durch geöffnete Hangars flog und mit der Tragfläche Taschentücher vom Boden aufhob. Später, als Generalluftzeugmeister, gab er die Devise aus "Alles was fliegt, muss stürzen können!"
./.

Ich dachte das wäre in diesem 3nd deutlich geworden. Udet hat zweifellos Verdienste dafür, dass der Sturzbomber bei der dt. Luftwaffe eingeführt wurde.
Aber die Idee????
Nö, die hatten andere.

Die Umsetzung stammt definitiv von der US-Marineluftwaffe, und wie geschrieben, der 1. deutsche Stuka entstand in japanischem Auftrag.

Selbstzitat:

(02.09.2013 20:09)Suebe schrieb:  Ein Schiff in Fahrt ist, Stand 1920, das mit am schwersten zu treffende Ziel für einen Bomber.
Nachhaltig bestätigt durch die Versuche Billy Mitchells mit der Ostfriesland.

Die US-Marineflieger haben zur Lösung des Problems in den 20er Jahren des 20. Jahrhunderts die "Sturz-Taktik" entwickelt. Mit eigens dazu entworfenen und gebauten Flugzeugen, Stichwort "Sturzflugbremse".

Die Japaner, ständig dabei sich über Neuentwicklungen auf dem laufenden zuhalten, haben von Heinkel sich die entsprechenden Flugzeuge entwickeln lassen.
Die ersten deutschen "Stukas" sind von Heinkel, im japanischen Auftrag gebaut.

Aber die Innovation stammt von den US-Marinefliegern.

Durch ihre Versuche mit der Bombardierung der Ostfriesland (Beute von 1918) kamen die US.Marineflieger letztlich zumn Stuka, den sie technisch durch die Erfindung der Sturzfkugbremse erst möglich machten.
Die Japaner kopierten die Taktik mit in ihrem Auftrag in Deutschland zu diesem Zweck entwickelten Stukas.
Die Aichi D3A war das erfolgreichste Seekampfflugzeug aus deutscher Entwicklung.

[Suebe]

(23.12.2014 11:58)Triton schrieb:  

(23.12.2014 09:38)liberace schrieb:  Die Deutschen hatten nur zweimotorige, leichte Bomber mit geringer Bombenzuladung. Der letzte Schrott, es sei denn, man wollte Punktziele angreifen.

1940 hatte die RAF genausowenig 4mots, das erste Modell, die Short Stirling flog 1941. Die deutschen Bomber waren für ihre Zeit fortschrittlich und schnell, viele dienten später sogar als Nachtjäger.
Es gab Versuchsmuster über Viermots in den 30er Jahren, die allesamt nicht gelungen waren. Im Nachhinein ein Glück, dass diese lahmen Enten nicht gebaut wurden, sie wären leichte Beute für Jäger gewesen. Die He 177 war ein guter Wurf, ihr großes Manko war nicht die Sturzfähigkeit sondern die Doppelmotoren, die gerne Feuer fingen.

(23.12.2014 09:38)liberace schrieb:  Die großen Schiffe wurden in Einzelaktionen verheizt, weil sie aus der Luft nicht geschützt werden konnten. Bestes Beispiel dafür ist der Untergang des Schlachtschiffes „Bismarck“ 1941 in der Biskaya.

Verheizt wurde eigentlich nur die Scharnhorst, vorher, unter Raeder, wurden die großen Schiffe sehr vorsichtig und mit der Prämisse "Risiko vermeiden" eingesetzt. Flugzeugträger wären manchmal wichtig gewesen, nach dem Kriegseintritt der USA wären sie schnell den viel erfahreneren amerikanischen Trägern zum Opfer gefallen.

Natürlich wäre die deutsche Luftfahrtindustrie in der Lage gewesen 4-motorige Bomber zu bauen.
Nur 1937 oder 1938 haben einfach Ressourcen gefehlt.
Entweder die taktische Luftwaffe, die die Panzerdivisionen 1940 durch Nordfrankreich bombte, oder eine im Moment deutlich wirkungslosere strategische Luftwaffe.
Daher der Verzicht auf den "Ural-Bomber" der Name passte ja durchaus in Hitlers längerfristige Strategie.
Soll hei0en der Verzicht war keinesfalls freiwillig.

[Triton]

(23.12.2014 19:06)Suebe schrieb:  Die Aichi D3A war das erfolgreichste Seekampfflugzeug aus deutscher Entwicklung.

Verwechselst Du nicht die "Val" mit der Nachfolgerin "Judy", die wirklich auf die He 118 (?) zurückging. Die Judy war deutlich schneller als die amerikanische Helldiver, aber auch deutlich verwundbarer und die Bombenlast war nur Durchschnitt.

Die deutschen entwickelten und bauten Viermots, die FW 200 zum Beispiel. Aber an die Mengen der Westalliierten wären sie nie herangekommen, weil sie ja zusätzlich noch im Osten beschäftigt waren.

Das waren die beiden Prototypen der Viermots in den 30ern:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dornier_Do_19
http://de.wikipedia.org/wiki/Junkers_Ju_89

Kann mir keiner erzählen, dass mit diesen plumpen Vögeln England in die Knie gegangen wäre.

[Suebe]

(23.12.2014 22:59)Triton schrieb:  ./.

Das waren die beiden Prototypen der Viermots in den 30ern:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dornier_Do_19
http://de.wikipedia.org/wiki/Junkers_Ju_89

Kann mir keiner erzählen, dass mit diesen plumpen Vögeln England in die Knie gegangen wäre.

Die anderen hatten zdZ auch nur plumpe Vögel. die Entwicklung geht auch weiter.
Aber man muss es klipp und klar sehen, wenn es 1940 eine strategische Bomberflutte gegeben hätte, hätte es keine taktische Luftwaffe gegeben.
Und den erfolgreichen Frankreichfeldzug hätte es nicht geben können.
Zu was dann strategische Bomber?

[liberace]

(23.12.2014 19:06)Suebe schrieb:  

(23.12.2014 09:38)liberace schrieb:  „Alles was fliegt muss stürzen können!“

Mit der Sturzflug-Taktik, das war so eine Sache ...
Die Idee des Sturzfluges und damit des Sturzflugangriffs auf Punktziele stammte ursprünglich von Ernst Udet, als er in den 20er Jahren in Amerika Kunstflieger war, mit einer Curtiss Hawk durch geöffnete Hangars flog und mit der Tragfläche Taschentücher vom Boden aufhob. Später, als Generalluftzeugmeister, der von Göring mit dem Aufbau der Luftwaffe im III. Reich beauftragt wurde, gab er die Devise aus "Alles was fliegt, muss stürzen können!"
Diese Devise erwies sich als unheilvoll falsch. Die Deutsche Luftwaffe hatte, wenn man von den guten Jägern absieht, nur Flugzeuge, die ausschließlich zum Angriff auf Punktziele geeignet waren. Unrationell, ineffizient, jeder Angriff eine Tortur für Mensch und Material. Das beste Beispiel dafür war der berühmte Ju 87-Stuka (= Abkürzung für Sturzkampfbomber). Zu Beginn des Krieges noch verherrlicht, ließ er in seiner Wirkung schnell nach. Nach dem Abfangen aus dem Sturzflug, bei dem die Piloten vorübergehend ohnmächtig wurden, wurde er sehr langsam und war sehr verwundbar. Alliierten Jagdflugzeugen wie der Spitfire war er in keiner Weise gewachsen. Er benötigte später selber Jagdschutz durch Messerschmitt 109 oder Focke Wulf 190.

Die falschen Flugzeuge zur falschen Zeit am falschen Ort! Das Sturzflug-Credo führte sogar zu der abwegigen Situation, dass auch Viermotorige - die Deutschen hatten nur zwei Viermotorige, die FW 200 Condor und die Heinkel 177, beide wurden nicht in Serie gebaut sondern nur als Einzelproduktionen – Sturzflugeigenschaften haben mussten. Man stelle sich vor, eine heutige viermotorige Propellermaschine setzt vollbesetzt zum Sturzflug an …

Udet merkte dann, dass er auf die falschen Flugzeuge gesetzt hatte, erschoss sich und beging so 1941 Selbstmord. Zuvor schrieb er noch mit Lippenstift einen Satz auf einen Spiegel: „Eiserner, warum hast Du mich verlassen?“ Der „Eiserne“ war sein Spitzname für Göring, den er immer benutzte. Udet und Göring kannten sich aus gemeinsamen Luftkriegseinsätzen im I. Weltkrieg aus der Doppeldeckerära. Carl Zuckmayer hat mit seinem Buch „Des Teufels General“ Udet ein Denkmal gesetzt. Nur nannte er ihn nicht Udet sondern Harras. Das Buch wurde auch verfilmt mit Curd Jürgens in der Titelrolle.

Der General Wever, der schon Mitte der `30er Jahre starb, war hingegen auf der richtigen Spur. Er wollte den "Uralbomber", eine starke Viermotorige mit hoher Bombenzuladung, um auch Fernziele effizient bekämpfen zu können. Mit seinem Tod starb auch seine Idee. Später hatten die Deutschen keine Viermotorigen, die in Serie gebaut wurde. Sonst hätten die Briten die Luftschlacht um England mit Karacho verloren. Die Deutschen hatten nur zweimotorige, leichte Bomber mit geringer Bombenzuladung. Der letzte Schrott, es sei denn, man wollte Punktziele angreifen.

Die Alliierten gaben sich mit solchen Kinkerlitzchen nicht ab. Sie schufen eine riesige Armada viermotoriger Bomber (US-B 17 „Flying Fortress“ und RAF „Lancaster“), die im späteren Kriegsverlauf, von eigenen Jägern wirkungsvoll geschützt, Deutschland aus großer Höhe platt machten und auf diese Weise den II. Weltkrieg in Europa zum Großteil gewannen. Das Deutsche Reich wurde aus der Luft lahm gelegt, es gab dann bspw. keine Raffinerien zur Benzinherstellung für Fahrzeuge mehr, die noch in Betrieb waren.

Eine Marineluftwaffe und Flugzeugträger, wie sie die Alliierten in Hülle und Fülle hatten, besaßen die Deutschen ebenfalls nie. Göring, Chef der Luftwaffe und des RLM, verhinderte dies. Er tönte: "Was fliegt, gehört mir!" So hatten die Deutschen für den Seekrieg dann nur U-Boote, und deren Geschichte ist bekannt. Die großen Schiffe wurden in Einzelaktionen verheizt, weil sie aus der Luft nicht geschützt werden konnten. Bestes Beispiel dafür ist der Untergang des Schlachtschiffes „Bismarck“ 1941 in der Biskaya.

Aber nein liberace, darüber haben wir uns doch schon ausgetauscht,

(25.12.2013 21:46)Suebe schrieb:  
Ich dachte das wäre in diesem 3nd deutlich geworden. Udet hat zweifellos Verdienste dafür, dass der Sturzbomber bei der dt. Luftwaffe eingeführt wurde.
Aber die Idee????
Nö, die hatten andere.

Die Umsetzung stammt definitiv von der US-Marineluftwaffe, und wie geschrieben, der 1. deutsche Stuka entstand in japanischem Auftrag.

Selbstzitat:

Durch ihre Versuche mit der Bombardierung der Ostfriesland (Beute von 1918) kamen die US.Marineflieger letztlich zumn Stuka, den sie technisch durch die Erfindung der Sturzfkugbremse erst möglich machten.
Die Japaner kopierten die Taktik mit in ihrem Auftrag in Deutschland zu diesem Zweck entwickelten Stukas.
Die Aichi D3A war das erfolgreichste Seekampfflugzeug aus deutscher Entwicklung.

Ja dann sorry, ist mir irgendwie entgangen.